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00:00Aujourd'hui dans Parlons-en, je voulais vous poser une question, aimez-vous les mathématiques ?
00:06Et pourquoi est-ce que je veux vous poser cette question aujourd'hui ?
00:08Parce que c'est celle qu'une équipe du CNRS a posée aux Français ces derniers mois
00:12et dont elle vient de synthétiser les réponses.
00:14Et quelle est-elle cette réponse ?
00:16Eh bien que nous avons un rapport passionné, émotionnel à cette science.
00:20Il y a ceux qui l'adorent et surtout ceux qui la détestent.
00:23Personnellement, j'ai gardé un souvenir traumatique de mon prof de maths de 6e,
00:27lui qui mettait des zéros à un dénommé léger en lui disant léger, c'est pas lourd.
00:32Est-ce que c'est parce que cette relation est trop intense ?
00:34Que la France qui a vu naître d'immenses mathématiciens
00:37est régulièrement en bas des classements internationaux des résultats scolaires en maths, mathématiques, même pas peur.
00:43C'est Parlons-en aujourd'hui avec Cédric Villani, Estelle D'Alençon, Christophe Besse et Claire Voisin.
00:48Bonjour à tous les quatre, merci d'être là, on a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en, c'est parti.
00:57Bonjour Cédric Villani.
01:05Bonjour.
01:06Bienvenue sur ce plateau, chercheur, professeur à l'université Claude Bernard-Lyon 1, membre de l'Académie des sciences,
01:12lauréat de la médaille Fields, la plus prestigieuse récompense de mathématiques, ancien député.
01:17Vous présidez la Fondation de l'écologie politique et vous signez Leçon de mathématiques joyeuse,
01:22au singulier, aux éditions du Cherche Midi, issu d'une série de conférences données à la maison des Métallos.
01:31On a réuni, Cédric Villani, pour cette émission, une partie de votre fan club aujourd'hui.
01:35Bonjour Estelle D'Alençon.
01:38Bonjour.
01:39Merci de participer à distance à cette émission.
01:41Vous êtes plus connue sous les réseaux sociaux sous le nom de Wonder Woman, ingénieure pédagogique en classe préparatoire,
01:47ancienne enseignante de collège en maths, créatrice de contenu donc sur les réseaux et autrice de les maths du quotidien,
01:5431 Leçons Très Faciles, qui est sortie aux éditions opportunes.
01:57Avec nous aussi Christophe Besse.
01:59Bonjour.
02:00Bonjour.
02:00Merci d'être là.
02:01Vous êtes directeur de l'Institut National des Sciences Mathématiques et de leurs interactions du CNRS.
02:05Et vous avez présenté hier les résultats de la grande consultation nationale que vous aviez lancée au printemps
02:13sur la place des maths dans notre société, consultation intitulée « Au maths citoyenne, citoyens ».
02:19Et vous nous donnerez les résultats dans quelques instants.
02:21Et puis à vos côtés, Claire Voisin, bonjour.
02:23Bonjour.
02:23Merci beaucoup d'être là.
02:24Vous êtes directrice de recherche au CNRS, lauréate d'une autre médaille très prestigieuse en mathématiques,
02:30le prix Crawford remis par l'Académie Royale des Sciences de Suède.
02:34Vos deux médailles, Claire Voisin et Cédric Villani, m'ont fait me poser une première question en préparant cette émission.
02:41Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de prix Nobel de maths ?
02:43En vrai, on ne sait pas trop.
02:46Il y a des histoires et des légendes parlant d'un conflit entre Nobel et d'autres mathématiciens pour une femme.
02:54Mais ce sont vraiment des mythes qui ne sont fondés sur rien.
02:57Il est possible que Nobel se soit dit « mathématiques, ce n'est pas comme le reste, c'est abstrait, il n'y a pas les applications ».
03:05Il est possible que Nobel ait été influencé par la dispute sérieuse qu'il avait avec son collègue très influent, Mita Gleffler.
03:12En vrai, ça a été une surprise pour tout le monde quand le testament d'Alfred Nobel a été ouvert et qu'il n'y avait pas de prix mathématique.
03:18Mais on fait avec. Il y a le prix Abel, il y a la médaille Fields.
03:23La médaille Fields, en un sens, c'est encore plus intéressant que le prix Nobel parce que c'est attribué par l'Union Mathématique Internationale.
03:31C'est attribué donc au nom de toute la collectivité mathématique mondiale.
03:34C'est tous les quatre ans à l'occasion du Congrès International des Mathématiciens.
03:38Donc pour les mathématiciens, devant les mathématiciens et mathématiciennes et en leur nom.
03:42Alors évidemment, la récompense qui arrive aux lauréats, c'est à peu près le centième de ce qui arrive pour le prix Nobel.
03:48Mais ça n'a pas d'importance derrière la grandeur mathématique.
03:52Et puis il y a la médaille Crawford, bien sûr, de Claire Voisin.
03:55Alors j'avais préparé bien sûr la question et la réponse au cas où vous s'échiez.
03:59Et j'ai lu effectivement parmi les hypothèses pour expliquer qu'il n'y avait pas de prix Nobel de maths.
04:03Vous l'avez dit à l'instant, Cédric Villani.
04:05Alfred Nobel aurait pu considérer les maths comme un outil pour la physique et pour la chimie, voire pour la médecine.
04:11Mais qu'il n'y avait pas vraiment d'application dans la vie quotidienne.
04:15Donc Alfred Nobel, Claire Voisin, avait tort.
04:18Oui, oui, je suis absolument contre.
04:22Un aspect des mathématiques, c'est bien entendu leurs applications potentielles aux autres sciences.
04:29Ce qui leur donne un rôle un petit peu subalterne.
04:31Mais pour moi, qui travaille en mathématiques pure, comme on dit, entre guillemets, je pense que tu n'aimes pas cette expression.
04:39Les mathématiques, c'est vraiment une science à part entière.
04:43Pour moi, c'est la science qui caractérise l'esprit humain par excellence.
04:49Donc j'irais complètement à l'encontre de cette idée que les mathématiques sont une science un peu ancienne, qui n'a pas de caractérisation propre.
05:01Et pour illustrer ce propos, Christophe Bess, les mathématiques, par exemple, sont partout autour de nous, y compris sur ce plateau ?
05:08Ah ben oui, aujourd'hui...
05:09Si on devait mathématiser ce plateau, par exemple ?
05:11Rien que le fait qu'aujourd'hui, vous diffusez cette émission partout dans le monde, il y a des mathématiques derrière.
05:17Vous diffusez un signal.
05:18Un signal, ça peut être décrit par une fonction mathématique.
05:22Et derrière tout ça, c'est comment on transmet les données.
05:26Et donc oui, c'est au quotidien.
05:29Vous vous levez le matin, vous déverrouillez votre téléphone avec une application qui vous reconnaît.
05:36Derrière, il y a des mathématiques.
05:37Les mathématiques sont vraiment présentes partout.
05:39L'image qui est diffusée, il y a de la compression derrière, il y a beaucoup d'analyse.
05:45Et donc oui, c'est dans notre quotidien sans qu'on s'en rende compte.
05:50Y compris dans le vol des chauves-souris, Cédric Villani, c'est un cycle de comment...
05:53Un de mes exemples favoris.
05:54Votre livre.
05:55Pourquoi est-ce que vous aimez l'exemple des chauves-souris ?
05:57D'abord parce qu'il y a eu une histoire.
06:00Comme c'était l'année de la chauve-souris, je m'étais dit je vais faire une conférence sur mathématiques de la chauve-souris.
06:05J'ai annoncé la conférence bien avant de savoir exactement ce que j'allais y mettre.
06:07Et au fur et à mesure, les informations sont arrivées, au fur et à mesure que je creusais,
06:11que certains sont venus me donner des matériaux et que je me rendais compte,
06:15bah oui finalement, que ce soit dans le vol et les caractéristiques du vol de la chauve-souris,
06:19ou dans sa façon d'analyser les signaux, il y a encore plus de mathématiques que ce que j'aurais cru.
06:24Puis vous savez, les chauves-souris sont des animaux mal aimés, pourtant passionnants,
06:28avec une biologie extraordinaire.
06:30Et donc ça fait du bien de pouvoir en même temps parler de ces animaux
06:35et leur rendre hommage à toute leur diversité poétique.
06:38Un peu comme le petit animal que vous portez sur le revers de votre veste
06:41et qui est votre marque de fabrique d'une certaine façon.
06:43Elles sont mal aimées aussi, mais l'une comme l'autre rendent des services à l'humanité extraordinaires.
06:49Bien sûr, et j'imagine qu'on peut trouver beaucoup d'équations dans une toile d'araignée.
06:54Estelle d'Alençon, vous aussi, vous voyez des maths partout ?
06:56Moi, oui, je vois des maths partout.
06:59Et là, précédemment, on a décrit un peu les mathématiques invisibles
07:03qui demandent un bon niveau technique.
07:05Et moi, je m'intéresse vraiment aux maths du quotidien pour tout le monde
07:09et de niveau collège.
07:12Et celles qu'on utilise vraiment, on se rend compte qu'on les utilise.
07:14Et ça, je trouve ça passionnant.
07:16Alors, j'ai utilisé un des gros mots de cette émission, le mot équation.
07:21Et pour revenir au fil de cette émission et de cette question qu'on a posée,
07:25voilà un mot équation qui a fait frémir des générations d'élèves
07:29et fait encore frémir beaucoup des adultes que nous sommes devenus.
07:32Et pour en faire la démonstration,
07:34notre consœur Nesrine Benzebouchi n'est pas allée très loin.
07:37Elle a proposé une formule à nos confrères.
07:40Ici, nos consœurs dans la rédaction de France 24.
07:43Écoutez leur réponse.
07:44Pour moi, c'est un peu du chinois, à vrai dire.
07:47Je perds un peu mes moyens face à ça.
07:49Je ne comprends pas du tout.
07:50Pour moi, c'est un très mauvais souvenir.
07:51J'ai arrêté dès la seconde, dès que je pouvais.
07:53Et je sais que les filles sont celles qui font le moins de mathématiques possible,
07:57qui ne continuent pas au lycée.
07:59Et moi, j'en fais partie.
08:00Moi, j'adorais ça parce que quand j'étais petite,
08:02j'en faisais tout le temps avec mon père.
08:03Quand on était au resto, sur la table, ils faisaient des petites équations.
08:06Pour moi, c'est ludique, les maths, des bons souvenirs.
08:11J'ai l'impression qu'on m'a mal expliqué,
08:13qu'on n'a pas pris le temps, le temps de m'expliquer de manière ludique les maths.
08:19Et donc, je serais incapable de résoudre cette équation.
08:22Les mathématiques, c'est de la logique.
08:23C'est juste que comment c'est enseigné, peut-être,
08:26que ça ne nous donne pas envie de l'étudier,
08:32de résoudre les équations,
08:34alors que ça fait partie de la vie, les équations,
08:37trouver des solutions à des problèmes.
08:40Non, non, moi, je ne sais pas faire ça.
08:43Quand mes enfants viennent me demander ça,
08:46j'appelle ma femme.
08:47Voilà, c'est ma femme qui cherche ça.
08:50Voilà, Michel de La Production, qu'on salue,
08:52qui va d'ailleurs à l'encontre de l'un des préjugés sur les maths,
08:54qui voudrait que les garçons soient meilleurs.
08:57Estelle d'Alençon, j'imagine que vous en savez quelque chose.
08:59Mais on y reviendra tout à l'heure.
09:02Christophe Besse, puisque c'est la question que vous avez
09:04posé aux Français ces derniers mois,
09:05avec cette grande consultation pour le CNRS,
09:09pourquoi est-ce que les maths...
09:10Alors déjà, est-ce que l'impression qu'on a,
09:13le feeling qu'on a que les maths font peur,
09:15vous l'avez vérifié dans cette étude,
09:17et qu'est-ce que vous racontent les Français ?
09:19Pourquoi ? S'ils ont peur, de quoi ont-ils peur ?
09:21Déjà, on a utilisé un dispositif
09:23qui n'est pas courant, pas commun,
09:26d'aller consulter les citoyennes et les citoyens
09:28sur une question scientifique.
09:30Quel rapport aux maths vous entretenez ?
09:33Et ce qui est...
09:34Là, vous avez montré, certains de vos collègues répondent,
09:38et ce qui est sûr, c'est que les maths ne laissent pas en différent.
09:40Et ce qu'on a constaté par cette consultation,
09:43c'est vu le nombre de répondants,
09:45c'est vraiment présent dans toute la population,
09:47les gens sont vraiment intéressés par les mathématiques.
09:49Soit parce qu'elles font peur...
09:51Enfin, en tous les cas, il y a un rapport émotionnel,
09:53passionnel, émotionnel.
09:55Je pense que vous toutes et tous ici, présents en plateau,
09:59ou est-elle à distance,
10:00quand on donne notre métier,
10:02c'est soit il y a une espèce d'admiration,
10:06soit la réaction qu'on a vue,
10:08moi, les maths, c'était pas pour moi quand j'étais petit.
10:10Et ce que cette consultation l'a montré,
10:12ce que les Françaises et les Français ont répondu,
10:14massivement, oui.
10:15Il y a cette question de la passion
10:18et la demande de désacraliser les maths.
10:23Les gens se rendent compte, à l'âge adulte,
10:25de l'intérêt des mathématiques.
10:26Oui, vous dites que beaucoup de Français font part d'un regret
10:29d'avoir perdu le fil trop jeune, c'est ça ?
10:32Exactement.
10:33Soit parce que vous avez fait écho à votre expérience personnelle
10:37avec un professeur ou une professeure
10:40qui tenait des propos un peu désobligeants
10:43par rapport à la discipline.
10:44soit parce qu'on a lâché à un moment
10:47et on n'arrive pas à s'y remettre.
10:49Et ce que les Françaises et Français
10:50ont majoritairement dit,
10:54c'est la volonté de vouloir reprendre les maths à l'âge adulte.
10:58Et ça, c'est quelque chose qui m'a étonné, moi.
11:01On peut vouloir se former à l'anglais,
11:04on va réussir à trouver un institut qui va vous former.
11:07Pour les maths, c'est plus dur.
11:08Et ça, c'est une des réponses qu'on va essayer d'avorter.
11:11Cédric Villani, pourquoi ce rapport traumatique
11:14de beaucoup d'entre nous à cette matière ?
11:16Avant de vous en parler, je voulais témoigner que je suis moins surpris
11:19parce que j'ai pu voir, et au début, ça a été une surprise
11:22dans les conférences publiques, comme ces conférences à la Maison des Métallos
11:25qui ont été à la base de ce livre de leçons de mathématiques joyeuses.
11:28le nombre de gens qui sont venus me voir à la fin de la conférence
11:31en disant « je suis passé à côté de quelque chose »,
11:34comme je regrette de ne pas mettre un peu plongé là-dedans
11:38et de ne pas avoir compris.
11:40Il y a eu ce refus devant l'obstacle pour quantité de gens.
11:46Les raisons, je dirais, au niveau français en général,
11:49parce que là, pour le coup, France est à la fois un grand pays de mathématiques,
11:53l'un des plus décorés du monde
11:55et peut-être le plus décoré du monde
11:56si on le rapporte à sa population.
11:57Vous en êtes l'un des illustres exemples.
11:59En somme, ici, quelques exemples.
12:02Mais la France a aussi des taux d'anxiété
12:05de nos jeunes par rapport à la copie
12:08et par rapport aux cours de mathématiques
12:09qui sont considérables, en particulier par les filles.
12:12Alors, c'est un vaste, gigantesque pipeau
12:14l'idée que les filles seraient moins douées
12:16que les garçons en mathématiques.
12:19Mais c'est un préjugé qui a la vie plus ou moins dure selon les pays.
12:24La France est un des pays dans lesquels il y a la vie dure.
12:26Et la France est un des pays dans lesquels,
12:29avant même que le cours ait commencé,
12:30vous avez les petites filles qui se retrouvent en situation d'angoisse.
12:35Il y a d'ailleurs ces expériences incroyables
12:36dans lesquelles un certain exercice de reconstruction de forme,
12:40on le donne dans différentes classes.
12:42Dans certaines classes, en disant que c'est un exercice de maths,
12:44dans d'autres classes, en disant que c'est un exercice de dessin,
12:46les mêmes exercices, quand on leur a dit
12:48c'est un exercice de maths, vous verrez les petits garçons
12:50qu'ils réussissent mieux, et quand on dit
12:52c'est un exercice de dessin et les petites filles
12:53qu'ils réussissent mieux.
12:54La preuve, s'il en est, que tout ça, c'est dans nos têtes.
12:57Et qu'il faut arriver à sortir de ces préjugés délétères.
13:01Alors, la France est un pays qui a un grand rapport
13:03à la mathématique, une relation passionnelle.
13:06La passion, ça vient avec de l'amour,
13:08ça vient parfois avec de la haine ou des débordements.
13:12Et c'est notre grand enjeu d'arriver à dédramatiser.
13:15D'ailleurs, je lisais une étude, vous parlez de l'anxiété des élèves.
13:18Je crois que les parents aussi reproduisent sur leurs enfants
13:20leur propre anxiétude héritée de l'enfance.
13:24Et ça, ça complique aussi le rapport de leurs propres enfants à la chose.
13:28Claire Voisin, je vous donne la parole dans un instant.
13:31Là-dessus, Estelle, d'un l'ençon sur le trauma.
13:34Alors, on a chacun, bien sûr, des expériences, je l'évoquais,
13:37avec un peu d'humour de prof plus ou moins compétent ou pédago.
13:40Mais ça, ça vaut dans n'importe quelle matière.
13:42Cédric Villanier, d'ailleurs, vous le dites dans le livre.
13:44Les maths, il faut le dire, c'est quand même une science,
13:47une matière qui est complexe, qui demande quand même un effort dès le départ.
13:51Un investissement.
13:52Là-dessus, là-dessus, voilà.
13:53Un investissement, Estelle, à l'ençon.
13:57Je n'ai pas saisi la question, du coup.
13:59Non, non, je vous demandais, parmi les explications
14:02de pourquoi nous sommes beaucoup à avoir un rapport complexe aux maths,
14:06et il y a aussi le fait que c'est une matière qui est exigeante.
14:09C'est ça que je veux dire.
14:11Parce qu'il y a une grosse pression qui est mise en France.
14:13En France, il y a un souci, selon moi,
14:16c'est qu'on sélectionne beaucoup trop par les mathématiques,
14:19même pour faire des carrières universitaires qui ne sont pas scientifiques.
14:22Et il y a un peu ce préjugé que les mathématiques sont très méritocratiques.
14:29Et en fait, on s'est rendu compte avec des études que c'est faux.
14:32Pourquoi on pense ça ?
14:33Parce qu'en maths, soit c'est juste, soit c'est faux.
14:37Alors que les matières plus littéraires, on va dire,
14:39mais oui, mais si l'élève n'a pas de livre à la maison,
14:42alors il part avec un handicap.
14:44Donc, on a mis tellement de pression sur les mathématiques pour la sélection
14:48que les parents mettent la pression, les élèves se mettent la pression.
14:53Et forcément, il y a plus ce plaisir et cette envie de faire des mathématiques.
14:57Alors que précisément, Estelle D'Alençon, peut-être clair voisin,
15:00et c'est ce que vous racontez également, Cédric Villani, dans votre livre,
15:04les mathématiques, ce n'est pas tant une histoire de c'est vrai ou c'est faux.
15:08J'imagine, c'est la façon de parvenir, c'est la façon de démontrer,
15:12c'est la façon de parvenir à une démonstration.
15:15Oui, je voudrais ajouter quelque chose.
15:18Parmi les intervenants de votre équipe, d'après ce que j'ai compris,
15:21je trouve qu'il y a une personne qui a dit quelque chose de très bien,
15:24qui est que les maths, c'est la logique.
15:28Et je trouve que, finalement, c'est la seule,
15:31parmi toutes les personnes qu'on a entendues,
15:32c'est la seule qui ait vraiment donné une idée de ce que sont les mathématiques.
15:36Parce que pour moi, les mathématiques, ce n'est pas une chose.
15:39Il y a toutes sortes de mathématiques.
15:40Les mathématiques qu'on enseigne au collège,
15:42les mathématiques ludiques, les mathématiques de la recherche,
15:48il y a les mathématiques qu'on fait en algèbre,
15:51les mathématiques qu'on fait en analyse,
15:53ce ne sont pas du tout les mêmes sortes de mathématiques.
15:55Et j'ai trouvé formidable que cette personne mette au cœur,
16:00au point de départ de la mathématiques,
16:01ce qui est exactement le point de départ de la mathématiques.
16:04Et pourquoi je trouve formidable qu'elle ait parlé de ça ?
16:08C'est que la logique, c'est aussi ce qui fait que les mathématiques sont universelles,
16:13et ce qui fait que les mathématiques jouent un rôle dans nos vies,
16:18beaucoup plus large, beaucoup plus important que tout ce qu'on peut imaginer.
16:21On peut vivre sans faire de mathématiques,
16:24mais on ne peut pas vivre sans logique,
16:26au sens où la logique intervient,
16:31là pour le coup, à tous les moments de notre existence,
16:34parce que dès qu'on transporte de l'information,
16:37pour que cette information ait une bonne structure,
16:39il faut qu'elle obéisse aux règles de la logique.
16:42Et donc, voilà, je voulais insister là-dessus.
16:44Après, il y a bien d'autres choses à dire sur...
16:46Moi, je n'aime pas dire les mathématiques comme si on savait ce que c'était.
16:51Je veux dire, moi, je sais quelle sorte de mathématiques je fais,
16:54quelle sorte de mathématiques j'aime.
16:57La pratique des mathématiques, selon qu'on est chercheur,
17:01selon qu'on est enseignant, selon qu'on est élève,
17:03ça n'a tout simplement rien à voir.
17:05D'ailleurs, vous dites les mathématiques,
17:07vous dites la mathématique, Cédric Villani, c'est quoi la différence ?
17:09Moi, j'aime bien le singulier.
17:10Je discute. Je trouve le singulier un petit peu snob.
17:15Libre !
17:15Ah, mais ça balance sur ce plan.
17:16J'entends, j'entends, j'entends l'argument,
17:19mais il n'y a pas de raison que mathématiques soit la seule science au pluriel.
17:23Est-ce que, Cédric Villani, vous vouliez prendre la parole,
17:26est-ce qu'on pêche précisément dans l'explication
17:29de ce à quoi servent les mathématiques
17:32et qui pourraient être...
17:34qui pourraient permettre de susciter plus de vocations
17:38ou, à minima, plus d'adhésion à des élèves ?
17:40Bon, Claire Voisin, à l'instant, a mis dans le mille
17:43en insistant sur la question du raisonnement,
17:45la question centrale en mathématiques,
17:47c'est comprendre quel est le raisonnement qui va mener à la conclusion
17:49et vraiment comprendre la raison pour qui fait que telle ou telle chose est vraie,
17:55un raisonnement qui va sous-tendre tel ou tel phénomène.
17:57Et il y a plein de façons dans lesquelles la mathématique peut s'inviter dans notre monde.
18:02Ça peut être quelque chose d'un calcul très pratique qui donne une solution
18:07ou ça peut être, de façon très concrète aussi,
18:11les innombrables métiers à fort contenu mathématique,
18:14en particulier dans le domaine de la programmation.
18:15Mais il y a aussi, en mathématiques, l'utilité, le simple plaisir de comprendre quelque chose.
18:24Et il faut insister là-dessus, dans une époque où on piétine sur les affaires humaines,
18:30sur bien des sujets.
18:31Encore, tout à l'heure, vous parliez de tel et tel conflit.
18:34Et tous les jours, ce sont de nouveaux conflits.
18:35Là où l'humanité a encore tant et tant de travail à faire pour devenir civilisée, si on peut dire,
18:40la science, c'est un domaine qui continue de se déployer de façon magnifique et qui vous fait du bien.
18:47Et puis, la formation au raisonnement.
18:49Il y a des études qui vous montrent que le simple fait de suivre des cours de mathématiques,
18:53de travailler des cours de mathématiques,
18:55ça améliore vos résultats scolaires dans toutes les disciplines.
18:58Je dis bien toutes, parce qu'il y a des mécanismes de raisonnement
19:02qui sont travaillés, mis en œuvre par la mathématique,
19:06mieux que par n'importe quelle autre discipline.
19:08Et donc, c'est aussi le même plaisir que quand vous vous exercez à faire du sport,
19:14vous travaillez vos muscles.
19:15Ici, on travaille ses muscles cérébraux, si je puis dire.
19:18On travaille son raisonnement quand on est plongé dans la mathématique.
19:21C'est apprendre à débattre, à argumenter, à convaincre.
19:24Contrairement à ce qu'on pourrait penser,
19:26on ne n'est pas mauvais en maths, on le devient, si j'ose dire.
19:31C'est un outil de démocratie.
19:32En réalité, au départ, Christophe Bess, nous sommes tous capables, tous et toutes.
19:37Oui, les maths, ce n'est pas inné.
19:39Tout à l'heure, vous l'avez précisé, il y a du travail.
19:42Il faut rentrer dans cette discipline, il faut rentrer dans cette science.
19:47Et je reviens sur un des exemples qui a été montré tout à l'heure
19:50par une des interviews d'un membre de votre équipe,
19:54qui faisait référence à l'erreur, au droit à l'erreur.
19:58Les mathématiques, quand on en fait son métier dans la recherche,
20:03ce n'est pas immédiat, on n'a pas les réponses immédiatement.
20:06On a une intuition, mais on va buter, on va faire des erreurs.
20:10L'exception et le succès, vous dites, Cédric Villani.
20:12Oui, et donc, ce droit à l'erreur, c'est important.
20:16Et c'est aussi ça qui, peut-être, chez nos jeunes, les repousse.
20:20Alors qu'en fait, nous, dans nos métiers, on va travailler, buter,
20:25travailler des mois, peut-être des années sur une idée,
20:28et puis revenir en arrière.
20:31Et les mathématiques, c'est aussi la science de l'analogie.
20:35C'est-à-dire, on va aller buter sur une idée,
20:37on va aller explorer une autre idée, ça va nous faire penser à quelque chose,
20:40on va encore aller vers une autre idée,
20:42et on va revenir par un mécanisme intellectuel
20:45qu'on ne comprend pas tout le temps,
20:47une espèce d'eureka, d'illumination,
20:50et c'est quand même le travail, ce n'est pas inné.
20:53Une dimension qui n'a pas été mentionnée,
20:57que j'aimerais bien ajouter,
20:58qui n'est pas vraiment très importante pour moi,
21:00c'est la dimension imaginaire.
21:05Souvent, justement, on va justifier l'utilité des mathématiques
21:08en disant qu'elle permet de modéliser le monde réel,
21:11on a des lois, on met des équations, on résout les équations,
21:15et ça, c'est ne pas voir que les mathématiques vont bien au-delà du monde réel,
21:24précisément dans cette dimension imaginaire.
21:27Elles ajoutent une richesse qui leur sont propres,
21:33et elles permettent...
21:35Bon, mettons, peut-être qu'au départ, on a des données du monde réel,
21:40bon, par exemple, la droite réelle,
21:41on peut estimer que c'est quelque chose qui vient du monde réel,
21:44mais en fait, une démarche éprouvée en mathématiques,
21:50ça consiste à aller bien au-delà de ce qui nous est donné dans le monde réel,
21:53en construisant nos propres concepts, nos propres structures.
21:57Alors moi, j'aime particulièrement parler de ça,
21:59je suis particulièrement bien placée,
22:00parce que je travaille en géométrie complexe,
22:02et la géométrie complexe, ça ne veut pas dire qu'elle est complexe au sens de compliqué,
22:05c'est la géométrie sur les nombres complexes.
22:07Les nombres complexes, c'est un peu l'exemple type
22:09de la démarche mathématique qui introduit une dose d'imaginaire,
22:14et là, en faisant un petit jeu de mots,
22:17c'est de dire qu'on ne va pas vouloir coller à l'intuition
22:21de ce qui nous a été donné par le monde réel,
22:23non, on va résoudre des équations en s'échappant dans un monde
22:27où les impossibilités qu'on rencontre,
22:35par exemple, on va dire des impossibilités algébriques,
22:38c'est de dire que racine de 2 n'est pas un nombre rationnel,
22:42alors peut-être qu'il faudrait oublier racine de 2,
22:44que racine de moins 1 n'est pas un nombre réel,
22:47alors il faudrait oublier, mettre de côté ce nombre,
22:51ce qui n'existait pas,
22:52ben non, ce n'est pas ce qu'on fait en mathématiques.
22:53Oui, ce que vous dites, c'est que c'est ne pas accepter les choses
22:55que vous avez créées.
22:56Ça existe parce qu'on l'a inventé,
22:58et non seulement on dit ça, c'est très bien de dire ça,
23:01mais en fait on s'en sert.
23:03Ce qui est très très important,
23:04c'est cette capacité à faire cette incroyable excursion
23:08dans le monde imaginaire
23:09et à en tirer des résultats qui ensuite,
23:14non, par la théorie de Galois ou que sais-je,
23:17et puis ensuite revenir à la...
23:21va nous permettre de résoudre le problème initialement posé,
23:24peut-être dans une situation tout à fait réelle.
23:26Vous êtes un peu comme des astronautes rebelles, quoi.
23:29Tout à fait, mais c'est notre seconde.
23:33D'ailleurs, en parlant d'astronaute,
23:35je me faisais cette réflexion
23:37en réfléchissant à cette émission,
23:40en me demandant bien ce que j'allais pouvoir dire.
23:42Vous voyez, ça vient.
23:43Il y a un autre exemple,
23:45c'est celui de la topologie.
23:48La topologie, elle nous donne même en dimension 2
23:50des surfaces extraordinaires,
23:52ce qu'on appelle les surfaces de Riemann à Gétrou.
23:56Et ce sont des objets qui sont très naturels d'étude pour nous,
24:00c'est très important en géométrie algébrique dans mon domaine.
24:02Et on peut dire que c'est vraiment une richesse
24:10du monde de mathématiques,
24:13donnée à la fois par la topologie,
24:15la théorie des surfaces de Riemann.
24:19Et personne, parmi tous ces physiciens
24:24qui veulent nous donner une théorie du monde, etc.,
24:28il n'y en a aucun qui est imaginé.
24:30Même en science-fiction, on ne voit pas des planètes
24:32qui sont des surfaces à Gétrou.
24:35Personne n'imagine que l'univers pourrait être...
24:38Vous savez qu'une surface à Gétrou ?
24:39Ah, c'est très simple.
24:42J'aimerais ajouter quelque chose après.
24:44Oui, bien sûr, je vous donne la parole.
24:45On ne voit partout que des sphères.
24:47Mais les sphères, je suis désolée, c'est ennuyeux, les sphères.
24:49Le premier exemple d'une surface à un trou,
24:51c'est juste une bouée, une chambre à air, si vous voulez.
24:54C'est très simple.
24:55La surface, vous voyez bien que ça ne ressemble pas à une sphère,
24:58il y a un trou.
24:58Maintenant, vous collez une deuxième bouée à côté,
25:01il va y avoir deux trous, comme une bouée à deux places.
25:03Et ainsi de suite, on peut continuer.
25:05Alors après, à quoi ça sert ?
25:06Je reconnais que c'est peut-être plus utile,
25:08j'aime très algébrique que dans le monde réel.
25:11Mais ce que je veux dire, c'est que...
25:13Ce qui me frappe, c'est que les mathématiciens
25:17ont une puissance d'invention,
25:18ils sont parfaitement à l'aise dans...
25:20On comprend que c'est une capacité d'imagination incroyable.
25:25Vous avez la parole là-dessus, Estelle D'Alençon.
25:30Oui, moi j'aimerais me reprendre,
25:31parce que la question de tout départ,
25:32c'était comment convaincre les élèves
25:34l'utilité des mathématiques.
25:35Et j'ai une question, pardon,
25:36J'ai une question que je voulais rajouter
25:39à celle à laquelle vous vous apprêtez à répondre,
25:40c'est vous, dans votre expérience de prof,
25:42à quel moment vous sentez que les élèves décrochent ?
25:46Oui, justement, j'allais dire
25:47que j'allais sortir ma casquette prof.
25:50En fait, ce que j'entends beaucoup,
25:52c'est à l'école, on ne nous a jamais appris
25:54à calculer les impôts,
25:55on ne nous a jamais appris à gérer un budget,
25:58alors qu'en fait, on leur a tout appris.
26:00Au collège, c'est vraiment des maths très basiques.
26:02L'essentiel, c'est la notion de proportionnalité,
26:05les équations, la géométrie euclidienne.
26:08Donc, en fait, ils ont tout appris.
26:09Sauf que, justement, les élèves ont du mal
26:12avec ce côté abstrait,
26:14ont du mal avec toutes ces formules isolées.
26:17Et ce qui manque à l'enseignement,
26:18je pense, aujourd'hui,
26:19mais aussi par manque de temps et de moyens,
26:21c'est de rendre tout concret.
26:22Eux, ils veulent du concret,
26:23ils veulent des résultats à court terme.
26:27Et c'est génial,
26:28toutes ces histoires sur les planètes, etc.
26:30Mais les élèves, en soi,
26:32ça ne les intéresse pas plus que ça.
26:33Eux, ce qu'ils veulent,
26:33c'est avoir un métier,
26:36c'est faire des études,
26:37c'est d'avoir quelque chose qui paye bien.
26:38Et c'est là-dessus qu'il faut entrer,
26:40je pense, plus avec les mathématiques,
26:42leur expliquer que les mathématiques,
26:43ça sert dans énormément de métiers,
26:45que c'est très utile,
26:46et que, justement,
26:47quand on est très bon en mathématiques,
26:49on a la porte grande ouverte
26:51pour des métiers très demandeurs
26:53et avec lesquels on peut, justement,
26:54très bien gagner sa vie.
26:56Oui, on peut très bien gagner sa vie
26:57avec des métiers qui font appel
26:58à l'imagination et à la création.
27:00Alors, Cédric Villani,
27:01vous avez, dans une autre vie,
27:02je le rappelais tout à l'heure,
27:03été homme politique,
27:06enfin député,
27:07et vous aviez rédigé en 2018
27:08un rapport pour le ministère
27:10de l'Éducation nationale,
27:11précisément censé améliorer
27:13l'apprentissage des maths à l'école.
27:16Vous étiez alors député
27:17à la République En Marche.
27:18Quelles étaient vos recommandations
27:20et est-ce qu'elles ont été appliquées ?
27:22Oh, toute une affaire.
27:23Alors, il y avait, de mémoire,
27:2423 recommandations.
27:26C'était rédigé avec
27:26l'inspecteur général Charles Torossian.
27:28Il y avait toute une procédure,
27:31enfin, six mois de rapport,
27:33d'instruction,
27:34comme c'est l'usage
27:35pour les rapports parlementaires
27:36avec une petite équipe.
27:38Écoutez, le rapport,
27:39je crois qu'il était pas mal.
27:40En tout cas,
27:40il avait été très bien accueilli
27:41par la communauté scientifique
27:44à l'époque
27:44et par la communauté politique aussi.
27:46En revanche...
27:47En substance,
27:48il disait quoi, ce rapport ?
27:49Je ne peux pas résumer
27:5123 mesures d'un clin d'œil,
27:53mais il insistait
27:55sur trois grands ensembles
27:56de mesures.
27:56Le premier,
27:57c'était des enseignants
27:59à qui on donne
28:01plus de clés,
28:04plus de formation.
28:05Formation des enseignants,
28:06c'était un bon tiers
28:07des mesures.
28:09Formation des enseignants
28:10et de façon générale,
28:11on sait bien,
28:12le plus grand,
28:13le plus important
28:14dans le système éducatif,
28:15les études PISA
28:16pendant des années
28:16nous l'ont enseigné,
28:18c'est d'avoir des enseignants
28:18qui sont fiers
28:19de leur métier,
28:21bien pris en compte
28:22par la société,
28:23bien payés
28:24et qui se retrouvent
28:25juste fiers
28:26et engagés
28:27dans leur travail.
28:28Le malaise enseignant
28:29est une vraie réalité
28:30et c'est bien plus grave
28:31que n'importe quel problème
28:32de méthode,
28:33de technique,
28:34de savoir si les choses
28:35sont tel ou tel point
28:36est abordé dans le programme.
28:37Deuxième ensemble
28:38de recommandations
28:39concernant les équilibres
28:40du cours,
28:41bon équilibre
28:42entre les questions concrètes,
28:44les manipulations,
28:45les questions de classification
28:46et de dénomination
28:47et puis les questions conceptuelles.
28:48à la fin mathématiques
28:49c'est des concepts.
28:51Il y a bien sûr
28:52on peut l'amener
28:53et c'est important
28:54de l'amener
28:54avec des choses concrètes
28:56et les manipulations
28:57quand on peut toucher
28:58et sentir quelque chose
28:59c'est encore mieux
29:00et il y a eu
29:01des méthodes pédagogiques
29:02pendant
29:03depuis au moins
29:05un siècle et demi
29:07en France
29:07qui se sont attachées
29:08à faire ça.
29:09Donc le cours parfait
29:09serait un mix
29:10entre ce que nous a raconté
29:11Claire Voisin à l'instant
29:12et ce que disait
29:13Stel Dallans
29:13sont du concret
29:14et de l'imaginaire.
29:15Entre les deux
29:16il faut classifier
29:16mais c'est le triptyque
29:18qui a été décliné
29:20de façon systématique
29:22dans ce qu'on appelle
29:22la méthode de Singapour
29:23synthèse de décennies
29:26et décennies
29:26de travaux pédagogiques
29:28réalisés en Europe
29:29pour l'essentiel
29:31triptyque
29:32qui est du concret
29:34concret
29:34y compris de la manipulation
29:35j'insiste
29:36avec le côté toucher
29:38sentir
29:38et ainsi de suite
29:38le fait de nommer
29:40et puis la question conceptuelle
29:42et on continue
29:43à la fin
29:43c'est en emboîtant
29:44les concepts les uns
29:45par-dessus les autres
29:46qu'on progresse
29:47et le rôle des exercices
29:49là-dedans
29:49il est considérable
29:50même quand on a vu
29:51la définition
29:51même quand on croit
29:52avoir compris
29:53tant qu'on n'a pas fait
29:54les exercices
29:55tant qu'on n'a pas manipulé
29:56on n'a juste pas compris
29:57ça vaut pour tout le monde
29:58y compris au plus haut niveau
29:59il y avait un troisième
30:00ensemble de recommandations
30:01qui concernait
30:02tout ce qui est
30:03le domaine du périscolaire
30:05aussi bien les clubs
30:07de jeux d'échecs
30:09qui sont un jeu
30:10particulièrement
30:10particulièrement bon
30:12pour développer
30:13très gros succès
30:13les échecs
30:14ces dernières années
30:15très gros succès
30:16les échecs
30:16ces dernières années
30:17y compris
30:17chez des stars
30:18de la NB
30:19on n'a jamais autant
30:19joué aux échecs
30:20qu'aujourd'hui
30:20c'est une bonne chose
30:22c'est assez curieux
30:23c'est curieux
30:25bah oui c'est curieux
30:26parce qu'on aurait pu croire
30:27que les échecs
30:28auraient été tués
30:29par l'arrivée
30:30de l'intelligence artificielle
30:31et non
30:32justement les gens
30:33les gens continuent
30:35à être passionnés
30:36je vois bien au Luxembourg
30:37même quand le jeu de go
30:39est arrivé
30:40quand Atragou a écrané
30:42les intros
30:42au jeu de go
30:43on a vu une augmentation
30:44dans le monde
30:45des ventes de jeux de go
30:46comme si ça donnait
30:47une sorte de plus grande
30:48liberté aux gens
30:49de faire ça
30:50pour leur plaisir
30:51la K-pop n'y arrive pas
30:56pour rien je crois
30:57dans le succès
30:59du jeu de go
30:59mais continuez
31:00sur votre
31:01lancée
31:01se dire
31:02je ne vais pas jouer
31:03au jeu de go
31:04parce que l'IA
31:06le fait mieux que moi
31:06c'est aussi stupide
31:07que de dire
31:08je ne vais pas faire
31:08mon jogging
31:09parce que les voitures
31:09roulent plus vite que moi
31:10c'est du point de vue logique
31:12aussi stupide
31:13l'un que l'autre
31:13alors sans vouloir
31:14vous contrailler
31:14ce rapport a été rendu
31:16en 2018
31:17depuis je ne crois pas
31:18que les résultats
31:19scolaires des petits français
31:20en mathématiques
31:21aient beaucoup progressé
31:22peut-être parce que
31:23vos recommandations
31:24n'ont pas été appliquées
31:25mais il y a donc
31:25un paradoxe immense
31:27là-dedans
31:28Christophe Bess
31:28que vous évoquiez
31:29tout à l'heure
31:30Cédric Villani
31:30c'est que la France produit
31:31et vous en êtes
31:32deux incarnations
31:33de l'excellence
31:34mathématique
31:35en recherche
31:36des médailles
31:37etc
31:37mais nous sommes vieux
31:39ça il faut faire attention
31:41à ça
31:41il y a forcément
31:42de jeunes très bons
31:43mathématiciens
31:44mais il y a de très jeunes
31:45très bons mathématiciens
31:46je vous vois
31:47attention
31:48le champ plus important
31:49pour faire un peu attention
31:50on peut garder ses illusions
31:54en disant
31:54mais oui nous sommes
31:55très très bons
31:55regardez
31:56et après on s'aperçoit
31:57que les gens
31:58qui ont les exemples
31:58qu'on prend
31:59sont quand même
31:59des gens
31:59de très largement
32:02la génération précédente
32:03alors précisément là-dessus
32:04Christophe Bess
32:05on est tous collectivement
32:06en train de chuter en maths
32:08il y a deux choses
32:10parce que là
32:10Claire elle évoque
32:11le domaine de la recherche
32:12et c'est vrai que
32:13quand vous avez commencé
32:14votre intervention
32:15vous nous avez rappelé
32:16qu'on est un pays
32:17excellent
32:18dans le domaine
32:19de la recherche
32:20et il y a la formation
32:21initiale
32:22des jeunes
32:23qu'on veut accompagner
32:24pour avoir une culture
32:25mathématique
32:26ce que dit Claire
32:27c'est que
32:28vous nous avez invités
32:29on a toutes et tous
32:31en plateau
32:32un certain nombre
32:33de cheveux blancs
32:34et donc c'est vrai
32:35qu'on est
32:36on est plus âgés
32:38que
32:38on est assez âgés
32:42pour
32:42que
32:43on puisse
32:45nous considérer
32:46comme
32:46qu'on soit témoin
32:49d'une certaine excellence
32:50il y a encore
32:52des médias et fils français
32:53il y a encore
32:54de l'excellence française
32:55donc hier
32:57nous avions Hugo
32:5910 000 copains
32:59je pense à lui justement
33:01il n'a pas tant
33:03de cheveux blancs
33:04que ça
33:04non
33:05pas tant de cheveux blancs
33:06et la génétique
33:08fait qu'il a
33:09cette chance
33:10pour lui
33:11donc on a encore
33:12des jeunes excellents
33:13mais
33:15il faut bien penser
33:17que pour arriver à ça
33:18il y a eu
33:19quand même plus
33:19de 30 années
33:20de formation
33:20et donc c'est vrai
33:22que je partage
33:23le constat de Claire
33:24on va voir
33:25quand on arrivera
33:26dans 30 ans
33:26ce qui va se passer
33:27parce que Hugo
33:28il a dû passer
33:29plein d'étapes
33:31et tout à l'heure
33:31on l'a dit
33:32les mathématiques
33:33ce n'est pas inné
33:33il faut travailler
33:35retravailler encore
33:37alors là-dessus
33:38Estelle D'Alençon
33:39précisément
33:40il a 40 ans
33:42Hugo
33:44dont vous parliez
33:46à l'instant
33:46alors précisément
33:47Estelle D'Alençon
33:48vous êtes la représentante
33:49d'une génération
33:50un peu plus en dessous
33:52de la nôtre
33:52disons
33:53est-ce que vous
33:53vous sentez
33:54qu'il y a
33:54une perdition
33:55les années
33:57les années
33:57à l'an ?
34:00Moi je ne sens pas
34:01vraiment de perdition
34:01parce que j'ai une carrière
34:02d'enseignante
34:03de 9 ans
34:04donc c'est compliqué
34:05de juger
34:06moi j'ai toujours
34:07enseigné en zone
34:08rurale
34:09ou périurbaine
34:09et déjà
34:11il y a des dynamiques
34:12géographiques
34:12et des dynamiques
34:13sociales
34:13à prendre en compte
34:14et apparemment
34:17d'après les études
34:17il n'y a pas tellement
34:18une perdition
34:19après il y aurait
34:19une autre raison
34:20ce serait la massification
34:21scolaire
34:22où maintenant
34:23il y a beaucoup plus
34:24de personnes
34:25des catégories
34:25sociales inférieures
34:26qui accèdent
34:27au bac à lauréat
34:28par exemple
34:28donc ce serait
34:29une explication
34:30du fait qu'on rend
34:31le bac
34:31beaucoup moins élitiste
34:33ensuite
34:34il faut quand même
34:35voir que la France
34:36est une championne
34:37en inégalité sociale
34:38et de genre
34:39donc il y a aussi
34:39ça à prendre en compte
34:40c'est vraiment
34:41multifactoriel
34:42et il y a des préconisations
34:43que nous enseignants
34:44on a beaucoup de mal
34:45à mettre en place
34:46parce qu'on manque
34:47de moyens
34:48parce qu'on manque
34:48de temps
34:49parce qu'on a des classes
34:50surchargées
34:51parce qu'on a des classes
34:52très hétérogènes
34:54et tant qu'on n'améliorera
34:55pas ça
34:56tant qu'on continuera
34:57de sacrifier
34:57l'école publique
34:58on n'arrivera pas
34:59à améliorer
35:00nos résultats
35:00en mathématiques
35:01et c'est ce qu'évoquait
35:01Cédric Villani
35:02à l'instant
35:02alors justement
35:03à propos de génération
35:05et de genre
35:06puisque vous l'évoquiez
35:07à l'instant
35:08entre la génération
35:09de Claire Voisin
35:10et la vôtre
35:11est-ce que les choses
35:12ont changé
35:12sur la question
35:13des préjugés
35:14Claire je vous entendrai
35:15dans un instant
35:15là-dessus
35:15mais est-ce que vous
35:16alors je rappelle
35:17que vous créez
35:18du contenu de maths
35:20sur les réseaux sociaux
35:21pour permettre aussi
35:22à tous
35:23comme d'autres le font
35:24de mieux comprendre
35:25cette matière
35:27est-ce que vous
35:27quand vous dites
35:28que vous êtes mathématicienne
35:30et est-ce que
35:31dans vos études
35:32dans votre carrière
35:33vous avez senti
35:34que les choses
35:34changeaient
35:34sur le rapport
35:35de ce qu'on dit
35:36des filles
35:37et des maths
35:37donc moi à l'école
35:40et dans ma carrière
35:41non je pense
35:41que j'étais assez
35:42préservée là-dessus
35:43après j'ai toujours
35:44été première de la classe
35:46en mathématiques
35:47donc c'est compliqué
35:48de me dire
35:48oui t'es une fille
35:49t'es nulle
35:50parce que j'ai prouvé
35:50le contraire
35:51mais il n'empêche
35:52qu'aujourd'hui
35:53les études montrent
35:54que les filles
35:55souffrent de discrimination
35:56que l'école
35:58reproduit
35:58les inégalités
36:00de genre
36:00qu'elles ont tendance
36:02à différencier
36:03garçons-filles
36:04un truc concret
36:05dans les bulletins scolaires
36:06on va dire
36:07que les garçons
36:07sont brillants
36:08et là on va dire
36:09que les filles
36:10sont travailleuses
36:11donc en gros
36:12les garçons
36:12s'ils sont bons en maths
36:13c'est inné
36:14c'est des génies
36:15c'est le talent
36:16et les filles
36:17si elles sont brillantes
36:18en maths
36:18elles le doivent
36:19alors méritent
36:20au travail
36:21donc voilà
36:21il y a vraiment
36:22des différences
36:23de traitement
36:24comme ça
36:24et ça renforce
36:25les stéréotypes
36:26donc les filles
36:27elles se disent
36:27mais il faut
36:29que je travaille
36:29énormément
36:30pour battre
36:31le garçon d'à côté
36:32qui lui
36:33ne fait rien
36:33ce qui est
36:34complètement faux
36:34d'ailleurs
36:35donc voilà
36:36Claire Voisin
36:37en préparant cette émission
36:38vous disiez
36:39à l'équipe
36:39de Parlons-en
36:40qu'être mathématicienne
36:42c'est une forme
36:44de solitude
36:45alors
36:47pour moi
36:48parce que je suis
36:49une personne
36:49très introvertie
36:50et que j'ai trouvé
36:51une manière
36:53de me
36:53finalement
36:54j'ai trouvé
36:55un place
36:55dans la société
36:55à travers
36:56les mathématiques
36:56que je pratiquais
36:57chez moi
36:58oui
37:00j'ai beaucoup travaillé
37:02longtemps
37:02travaillé seul
37:03maintenant
37:04je travaille un peu plus
37:04en collaboration
37:05je pense que
37:08je suis arrivée
37:08dans les mathématiques
37:09vraiment en solitaire
37:11pas seulement
37:11parce qu'il y avait
37:12très peu de filles
37:13effectivement
37:14assez peu de filles
37:15en classe prépa
37:16autour de moi
37:17mais aussi
37:19c'est vraiment
37:20mon tempérament
37:21de ne pas trop
37:22me soucier
37:22des gens
37:23qu'il y a autour de moi
37:24je pense que ça m'a permis
37:25justement
37:27d'être
37:29justement
37:29d'être tout à fait
37:30inconsciente
37:31des préjugés
37:34sexistes
37:34qui pouvaient y avoir
37:36qui étaient probablement
37:37présents
37:38c'est vrai que je me souviens
37:39de certains comportements
37:39en classe préparatoire
37:40qui n'étaient pas terribles
37:41mais ça ne m'a jamais
37:42vraiment affectée
37:43donc
37:44oui j'ai vécu
37:46tout ça
37:46je passais à travers
37:47tout ça
37:47sans
37:48m'en souffrir
37:51sans vraiment
37:52en être consciente
37:53et
37:54par contre
37:56peut-être aussi
37:57parce qu'on en parle
37:58beaucoup plus maintenant
37:59que j'en parle
37:59avec mes filles
38:00maintenant
38:01je vois
38:03bon
38:05les problèmes
38:08liés
38:09à la situation
38:10des femmes
38:11en mathématiques
38:11dans le milieu professionnel
38:13je vois
38:14qu'elle reste
38:15assez
38:16enfin bon
38:17il y en a plus
38:18peut-être plus maintenant
38:19et encore
38:19ça demande
38:21à être
38:21pour
38:21vérifier
38:23ce qui
38:24ce qui m'inquiète
38:26beaucoup
38:26c'est que
38:27je vous dis
38:27je suis arrivée
38:28moi tranquillement
38:29voilà
38:32à l'issue
38:33d'une démarche
38:34extrêmement solitaire
38:35j'arrive
38:36pour moi
38:38c'était très simple
38:39je faisais des moindres
38:40j'étais mathématicienne
38:41et depuis
38:42je constate
38:43que depuis
38:43peut-être 15 ans
38:4520 ans
38:45je suis tombée
38:47dans une catégorie
38:49que les gens
38:50fabriquent
38:50à force
38:51de vouloir faire
38:52de la promotion
38:53des femmes en mathématiques
38:55à savoir
38:55la catégorie
38:56des femmes mathématiciennes
38:57je vois bien
38:58ça c'est ce qu'on appelle
39:00l'assignation identitaire
39:01quand j'arrive quelque part
39:02les gens ne disent pas
39:03voilà
39:04il y a une mathématicienne
39:04ils pensent à moi
39:06avant tout
39:06en tant que femme
39:07ce qui est quand même
39:08un peu biscant
39:09parce que je pense quand même
39:10que je ne sais pas
39:12si je peux prétendre
39:12à grand chose
39:13mais je peux prétendre
39:14à être considérée
39:15comme une mathématicienne
39:16à part entière
39:17et pas qu'on va dire
39:18femme d'abord
39:19je dis souvent
39:20ça va être très choquant
39:22ce que je veux dire
39:22mais très souvent
39:23si vous remplacez femme
39:27par noire
39:28vous vous rendrez
39:29beaucoup plus facilement compte
39:30de ce qu'il y a
39:32une dimension raciste
39:34dans cette espèce
39:36d'assignation identitaire
39:37c'est à dire
39:38une femme
39:39une femme
39:39chaque fois que vous voyez
39:40une femme
39:40qui fait du bon travail
39:41dans son domaine
39:43et donc
39:44là j'avoue que moi
39:46depuis une quinzaine d'années
39:49je souffre pas mal
39:49de ça
39:50parce que j'estime
39:51que
39:51j'aimerais pouvoir
39:54rester dans mon coin
39:55qu'on arrête
39:55de me rabattre les oreilles
39:57avec cette
39:57d'accord
39:57mais il n'empêche pas
39:58que c'est un vrai sujet
39:59alors après
39:59là où c'est un vrai sujet
40:02alors là je sors
40:03une carte complètement différente
40:05c'est que j'estime
40:06moi qu'il y a
40:07une régression
40:09non pas à l'intérieur
40:10des maths
40:10mais à l'intérieur
40:11de la société
40:11sur ces questions de genre
40:12et ça je le vois
40:15parce que
40:15non seulement
40:16parce que j'ai des filles
40:17mais ces filles
40:17ces filles ont un moment
40:19au niveau de 35 ans
40:21maintenant
40:21je pense que nous les avons élevées
40:24de façon très peu genrée
40:26et je vois par contre
40:28j'ai aussi des petites filles
40:29j'en ai même 7
40:29ce qui est pas mal
40:30et je
40:32maintenant je redécouvre
40:34ce que la société
40:36en particulier
40:36la société de consommation
40:37propose
40:38comme contenu
40:39aux enfants
40:40de cet âge
40:41et j'estime
40:42qu'il y a eu
40:42une régression
40:43entre les deux
40:43un nouveau retour
40:45du genré
40:45et franchement
40:47je ne comprends pas
40:48comment
40:49des gens
40:50haut placés
40:50dans certains
40:51milieux professionnels
40:52peuvent dire
40:54et en particulier
40:54au niveau politique
40:55peuvent dire
40:56on met le paquet
40:57pour éviter
40:58la discrimination
40:58on s'éloigne
41:01un tout petit peu
41:01du sujet
41:02si je peux me permettre
41:03il nous reste
41:04quelques minutes
41:04mais c'est vrai
41:05que ce que vous dites
41:05a un impact
41:07effectivement
41:07sur les préjugés
41:09les stéréotypes
41:09que les filles
41:10peuvent subir
41:10dans les classes
41:11bien entendu
41:12sur des questions
41:13de mathématiques
41:13il nous reste
41:14quelques minutes
41:14je voudrais aborder
41:15un dernier sujet
41:16mais puisque vous parlez
41:16de régression
41:17vous me permettez
41:18une transition
41:18à propos d'un sujet
41:21que vous avez évoqué
41:21Cédric Villani
41:22tout à l'heure
41:22et sur lequel je crois
41:23que vous travaillez beaucoup
41:24c'est l'intelligence artificielle
41:27il va falloir faire
41:29bref
41:29car on n'a plus que
41:30quelques minutes
41:31dans votre travail
41:35vous vous rappelez souvent
41:37et je crois
41:37que c'est le cas
41:38de la lecture
41:38ça nécessite un effort
41:40les mathématiques
41:41nécessitent un effort
41:42la lecture
41:42le français
41:43nécessite un effort
41:43tout apprentissage
41:45nécessite un effort
41:46et s'il n'y a pas d'effort
41:47vous ne progressez pas
41:48c'est aussi simple
41:49et évident que ça
41:50est-ce que l'intelligence artificielle
41:52est en train
41:53d'alimenter
41:54cette perte
41:56du rapport
41:56à l'effort
41:57que l'on peut avoir
41:58collectivement ?
42:00c'est bien sûr
42:01vous avez
42:01alors tout à l'heure
42:03on parlait
42:04des questions
42:04de système éducatif
42:06de toute façon
42:06un système éducatif
42:07si on veut le redresser
42:08c'est une affaire
42:09de toute la société
42:09ça dure une génération
42:11mais le moteur
42:13qui doit tenir tout
42:14c'est pas telle ou telle
42:15mesure technique
42:16c'est comme je vous disais
42:16l'engagement
42:18la fierté
42:19le fait qu'on va
42:20travailler ensemble
42:21à partir du moment
42:22où l'IA arrive
42:23avec une sorte de promesse
42:24de paresse
42:25en disant
42:25je vais faire le job
42:27à ta place
42:27ou même quand vous voyez
42:28des intellectuels
42:29écrivant des bouquins
42:29pour dire
42:30ne faites plus d'études
42:31l'IA sera-toi à votre place
42:32c'est une incitation
42:33à la paresse
42:34mais c'est pas
42:36avec la paresse
42:37qu'on progresse
42:37c'est pas juste
42:38en s'amusant
42:39qu'on progresse
42:40et progresser
42:41ça veut dire
42:41comprendre mieux
42:42mieux se coordonner
42:43et on tire du plaisir
42:45de ce qu'on progresse
42:47tant que l'effort
42:48n'est pas trop lourd
42:50tant que vous ne vous épuisez
42:50pas à la tâche
42:51tant que vous ne mettez pas
42:52votre santé en danger
42:53le simple fait
42:54de travailler
42:55et de faire cet effort
42:55c'est quelque chose
42:56qui donne du plaisir
42:58et notre machine humaine
42:59elle a été faite pour ça
43:00et donc l'IA apporte
43:01des difficultés
43:01très sérieuses
43:02dans la matière
43:02et précisément
43:04pour conclure
43:04Christophe Bess
43:05pour faire écho
43:06à ce qu'on disait
43:07tout à l'heure
43:08je crois que vous partagez
43:09tous le même constat
43:11et on l'a dit
43:12les mathématiques
43:13ce n'est pas arrivé
43:14au résultat
43:15c'est cheminer
43:15jusqu'à ce résultat
43:16ce dont nous prive
43:17d'une certaine façon
43:18l'intelligence artificielle
43:19qui nous produit
43:20du résultat
43:21en une fraction de seconde
43:24Oui mais l'intelligence artificielle
43:25on doit aussi
43:26pouvoir s'en servir
43:27pour motiver les jeunes
43:28à faire des mathématiques
43:29leur expliquer le processus
43:30comment c'est fabriqué
43:32je voudrais mentionner
43:34une initiative
43:35de Stéphane Mala
43:36qui s'appelle
43:36Mathadata
43:37sur comment motiver
43:39les jeunes
43:39à faire des maths au lycée
43:40et leur expliquer
43:41que toutes les mathématiques
43:42qu'ils apprennent au lycée
43:43c'est tout ce qui sert
43:44à faire de l'intelligence artificielle
43:45et leur montrer comment
43:46à partir des mathématiques
43:47on fabrique
43:48de l'intelligence artificielle
43:49tout à l'heure
43:50on évoquait les échecs
43:52en disant
43:52on a développé des algorithmes
43:54qui sont plus forts
43:55que les humains
43:55mais c'est pas parce que
43:56les algorithmes sont arrivés
43:57qu'on s'est pas remis
43:58à jouer aux échecs
43:59donc c'est vrai
44:01mais je crois beaucoup
44:02que le fait
44:02qu'il y ait l'intelligence artificielle
44:03ça va remotiver
44:04les jeunes
44:04à essayer de comprendre
44:06et aller de l'avant
44:07D'ailleurs d'un mot Estelle Lalençon
44:09je crois que vous êtes
44:09tout à fait d'accord avec ça
44:10et que vous aussi
44:11vous essayez de motiver
44:12ces jeunes à l'IA
44:13et ce faisant
44:14de les motiver
44:17à faire plus de maths
44:18c'est ça ?
44:20Disons les motiver
44:20à l'utiliser intelligemment
44:22parce que de toute façon
44:23ils l'utilisent
44:23moi je les motive pas
44:24à l'utiliser
44:25mais à le faire intelligemment
44:27Merci infiniment
44:29à tous les quatre
44:30d'avoir participé
44:31à cette discussion
44:32j'imagine que la réponse
44:33à la question
44:34faut-il avoir peur des maths
44:35la réponse est non
44:36merci beaucoup en tout cas
44:37de nous avoir partagé
44:39vos savoirs
44:39Cédric Villani
44:40on vous lit
44:41dans le son de mathématiques
44:43joyeuse
44:44au cherche midi
44:44vous saurez tout
44:45sur la chauve-souris
44:46mais pas que
44:46merci infiniment
44:47Estelle Dalson
44:48on vous retrouve donc
44:49dans Wonder Womath
44:51sur les réseaux sociaux
44:52et dans les maths du quotidien
44:5331 leçons très faciles
44:54Christophe Bess
44:55on peut voir les résultats
44:56de l'étude du CNRS
44:57sur votre site
44:58aux maths citoyennes
44:59et Claire Voisin
45:00merci infiniment
45:00d'être venu sur ce plateau
45:02une émission à revoir
45:02en replay
45:03réécoutée au podcast
45:04on se retrouve dans un quart d'heure
45:05pour la suite de ce rendez-vous
45:06d'en fait
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