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00:00長谷川さんは働くのはお好きですよねいや唐突に好きですよね決めつけるのもおかしいですしお仕事頂けるのはありがたいんでもちろん働くのは好きではありますけれどもちゃんとやっぱり年齢的にももう体力ももたなくなってきたのでお休みはいただきたいなといういや私はあんま暇を作りたくないですねあっもう働いていたいでも働かなきゃいけないみたい義務な時間は短ければ短くうれしいなそれはやっぱそうですよね
00:28間違いだらけの未来予測なぜ見誤ったのか過去の予測を検証すると人類の行く末が見えてくる今回反省する未来予測はこちら労働時間は1日3時間になる
00:56勤労は教育・納税と並んで日本国憲法に明記された国民の三大義務の一つ義務とはいえ一つ分からないことがそもそも人間はどのくらい働かなければならないのか
01:2630年その疑問に答えを出そうとしたものがいたうんほう
01:32イギリスの経済学者ケインズは労働時間に関する衝撃的な未来予測を述べていたそうなんですね
01:42100年後には生活水準が豊かになり1日3時間働けば十分工場では機械化が進みテクノロジーの発達で昔に比べればはるかに労働生産性は向上したはず確かに
02:121日3時間労働なんて全然実現する気配すらありません
02:20休んだほうがいいこれはなぜいまだ人類は1日8時間いや時にはそれ以上働かなければならないのかそうだね果たして1日3時間労働の未来はやってくるのか今宵関係者が一同に会し反省するということで本日反省する未来は
02:50未来予測は労働時間が1日3時間になるです確かにいろいろ便利になってきてますからテクノロジーがあったとして労働時間変わってないのは確かにおかしいですねちょっとズレがありますねお二人さんちょっといいかなダンディーな方が心身を表れましたけどありがとうございます本日天国からお越しいただいたのは労働時間についての未来予測をした経済学者のジョン・メイナード・ケインズさんですよろしくお願いしますはいいかにも私がかの
03:20聞いたことがあるとはしっけえなあすいません私が唱えたケインズ経済学は経済学部の学生なら必ず学ぶものですよまっ君にはちょっと難しいかもしれんがねハハハハハハハ!
03:40いや失礼ですね今ね完全に95年前に書かれた労働時間に関する未来予測とはケインズさんが書かれた未来予測がこちらですはい100年後には先進国の生活水準は現在の4倍から8倍になっている豊かになり1日3時間働けば十分ではないだろうかこちら今から95年前1930年の未来予測です
04:10確かに香ってもない待ちたまえまだ5年もあるじゃないか無理だと思いますよいやいや人生はサプライズがつきものなんだよあと5年あるんだ5年で何とか粘ろうとしませんか?
04:23本日の未来予測を反省するにあたって他にも専門家の皆さんにお集まりいただきましたありがとうございます
04:30八代直博長年にわたって世界の労働現場と経済について研究国への提言も行ってきた労働経済学の権威だ
04:44坂本隆 働き方に関する調査や膨大なデータを分析し日本人の労働感の変化を捉えてきた
04:56石丸達郎 デジタル技術を活用して建設現場の働き方を改革し業務の効率化を推進している
05:08さあでは早速労働時間は1日3時間になるという未来予測がなぜ外れてしまったのか反省していきたいと思いますどうしてこの未来予測をされたんですか?
05:18うーんそもそもイギリス人の大半は古くから農業に従事していたそれが変わる大きな転機となったのが18世紀後半に始まった産業革命です1769年に発明家のジェームズ・ワットが蒸気機関を改良したことで機械化が進み工場の生産性が飛躍的に高まりましたはいさらに製鉄鉄道造船などの産業が発達し17世紀に発展されていますね
05:48経済的に豊かになれば労働は4分の1で済み1日3時間週15時間の労働で生活に必要なものを得られると予測したのです
06:10すごい
06:11週15時間労働って2日分ぐらいですか今だったら
06:15大外れです
06:17かすってもないですね
06:19こちらをご覧ください
06:21イギリスの年間の労働時間の変化を表したものです
06:26私減ってはいますね
06:281日6時間ぐらいですな残念ながら1日3時間にはちょっとだけ届いてませんケインジさんが考えてらしたほど豊かにならなかったから労働時間も減らなかったみたいなことなんですか?
06:42いえそうではないんです実は国の経済活動を示すGDP国内総生産を見るとほぼ私が予測していたとおりに上がっていますそれすごいな豊かにはなったけど労働時間はさほど減らなかったということですね意外と飲み込みが早いね分かるでしょ褒められてる
07:12私はね人間の欲を見落としてました人間の欲私の予測に反して労働者はさらに働いてより高価なものを手に入れようとしました家車冷蔵庫バッグそうしたものを買うために所得を増やそうと余った時間を労働に使うようになったんです余った時間暇になっちゃったらなんかいろんなもん出てくるからそれが変わっちゃうよ
07:42確かにそれは分かるかも人々は余暇を楽しみもっと遊ぶのかと思っていましたでも現実は違ったそこは反省しますわー反省してくれてるんですねえしゅうさんこの未来作どうご覧になりますか労働時間が短くならなかった理由には賃金格差という問題があったと思います
08:02アメリカの労働時間は1930年代後半から少し増えてそのあとはあまり減っていませんねほとんどもう横ばいですねそうですねアメリカは戦後非常に高い経済成長を遂げたわけですしかし豊かな人の所得が大きく上がる一方でそれ以外の労働者の所得はあまり上がらなかったんですねそれがこちらのグラフです
08:28上位はすごいけど緑の上がり方が下はもうほとんど横ばいですもんね生産性向上の利益がもし幅広く労働者全体に行き渡っていたとすればですね長時間労働がもっと減ってきたということはできると思いますねその点も私は人間の欲を甘く見ていたのかもしれないなんか納得してきちゃいましたけど坂本さん日本の労働時間をどのように推移していったんですか?
08:56日本もですね明治時代に入ると欧米を追いかけて工業化を進めてまいります当時は主力産業は繊維産業でした女性や児童もですね工場で2交代で12時間働くといったようなこともありましたし
09:14繁忙期には18時間働いていたというですね
09:18起きてる時間全部働くみたいなことですよね
09:20戦後外国に倣って1日8時間労働週48時間労働制を導入しますただ高度経済成長を続ける中で労働時間は増えてしまっています
09:34だってこれその48時間制を導入して以降ですもんね
09:39やっぱり買いたいものがたくさんあったということだと思うんですね当時の日本人は
09:45例えばエンゲル係数というのがこちら家計の支出に占める食費の割合を取ったものになりますがずっと低下しているんですね
09:54食費外でも使えるようになったということですか?
09:56テレビですとか洗濯機冷蔵庫といわゆる3種の人気自動車なんかも買うようになりましたね
10:06これはデモンストレーション効果といって隣の人が買うからうちも買いたいとそういう効果もあったと思います
10:12みんなが持ち出すから私も持ちたい欲が欲を呼ぶというかね働いて所得が増えれば欲しいものが買えるだからより働くわけです
10:23なるほどそのあとはどうなったんですかこちらをご覧くださいはいあ触ったよ1960年代以降はですね工場のオートメーション化が非常に進みましたなるほど労働時間も減少していますすばらしいただですねここでまた日本の産業構造が大きく変化しますはい1973年オイルショックですね
10:53少し弱まりまして変わってサービス業で働く人が大きく増えています1970年代には外食チェーンが軒並みオープンしましたしあるいは小売りスーパーとかコンビニエンスストアですとか第三次産業が発展していきました1975年には5割まで伸びています
11:18第一産業だいぶ父親父さんサービス業が増えて労働時間ってどうなるんですかこちらご覧いただければと思いますけれども少し増加してしまっていますサービス業っていうのは製造業みたいに自動化ができるというわけではないんですね24時間営業のお店なんかも増えてきますし残業時間も増えてしまったと今ようやっとその接客ロボットが出てきました
11:48みたいなぐらいですよね
11:50軽率業界の労働時間はどういう風になっているんですか
11:53外で仕事をしてますのでどうしても不確定な要素が多くてですね例えば雨とか風が強いとかなると作業ができなくなると例えば現場でも今日の目標例えば8時間のうち5時間で早く仕事が終わったとしても今日のうちにやってしまおうというようなやり方もなかなか労働時間は減らないというところがあります
12:16あのお話のところすいませんがちょっとよろしいですか
12:21ごめんなさいすいません今ちょっと収録中でして
12:23私やすみと言います
12:25出演者の方ですか
12:26はい
12:275年前に退職して今年金暮らしだけど短大を卒業してある企業でずっと事務職をしてました
12:35いわゆるOLオフィスレディーってやつね
12:39やすみさんは昭和平成令和の事務仕事の変遷を見てきた生き地引きだそうです
12:44なるほど日本の事務仕事昔と今ではどう変わったのかっていうか私が働き始めた1975年頃からオフィス業務って実はどんどん楽になっていったのよ実際どんな感じではい売り上げを集計する時なんか私が入った頃はまだソロ版を使ってたんだけど
13:091970年代の後半にこんな便利なものが出てきたのよ
13:15ん?
13:16電卓?
13:17電卓?
13:17そう
13:18でかっ
13:20誰でも簡単に使えて便利でしょ
13:23その番はちょっと訓練というか勉強しないとできないですもんね
13:26そうそうそう
13:27もっとびっくりするものが登場したのよ
13:30何でしょう?
13:30パソコンの表計算ソフト数字を入力するだけであとは勝手に複雑な計算してくれるからマジゲロゲロみたいないつの時代の人ですかオート?オートはしてないよ実際はあんま使ってる人いなかったんですけどねでもねそれだけじゃないの報告書も最初は手書きだったのよそしたらねこんなすごいのが出てきたの何ですか?
13:53ああ名前は聞いたことあるそう手書きしなくてもよくなって夢のようだったわさらにパソコンの文書作成やプレゼンテーションソフトのおかげで資料の見栄えもよくなってチョベリグだったわけ
14:09平成に入りましたね今ねこう事務所が取ってどんどん効率化されて生産性も上がってるように感じますよねヤスミさんでもその分全て仕事が減ったわけでもなかったのよえどういうことですか資料が簡単に作れるようになったことで上司やいろんな人が口出しして延々と修正や追加を繰り返したり一つの文書を作るのにもすごい時間と手間をかけたりしてそっか便利なツールのおかげで効率化が進んでも
14:38しかしバブル崩壊後の1990年代以降日本の労働時間に大きな変化が1990年代以降バブル経済が崩壊しまして景気が悪くなってですね
15:06さらにその後政府は誰でも活躍できる1億総活躍社会の実現を掲げ2019年には長時間労働の是正などを柱とする働き方改革がスタート
15:36そもそも外国と比べて日本の労働時間というのはどうなんですか?
15:42こちらをご覧くださいこれは労働時間ランキングなんですけども日本の場合は加盟国38カ国のうちの23位で1611時間だから平均を下回っていることは事実なんですねやっぱ働いても減りましたねこちらもご覧ください先進6カ国の中では日本の減少率が一番大きいそうですねそうですね
16:12そんな日本よりもさらに労働時間が短い国とは年間の労働時間が日本よりずっと低いのはドイツで1335時間日本より300時間も短いわけですよねそれなのに平均年収はなんと日本の1.4倍という高さなんですよね
16:39ドイツはまさに生産性が1.5倍も高いんですへえ労働生産性ドイツ何で高いんですか何が日本も長らく製造業の高い生産性で経済を支えてきたんですがそれが中国等との価格競争が厳しくなって米国とかアジアとか主力工場を移してしまったんですね
17:05生産性の高い製造業の大きな部分がどんどん海外に行ってしまったとドイツの場合は日本と違って国内生産に非常にこだわっていたわけですよね世界に向けて輸出するという道を進もうとして豊富価価値路線高価格路線というのを追求したわけです
17:25有名な高級車は大体ドイツですもんねそっかはいはいはいはいあそっかこれもそうなのかへえ坂本さんは日本のこの労働生産性が低い理由はどのようにご覧になってますか例えば飲食店ではですね日本の従業員の方は丁寧に席まで案内していただけますしおしぼりやお箸お茶などをですね一人一人に提供してくれるとそういったものは外国人の訪問される方なんかにも非常に好評ですけれども
17:55人件費のコストに見合った価格がついていないと結果的に労働生産性を下げちゃってるということまあでも何かこう日本らしさというかおもてなしとかおもてなしというかああいうのもブランドだと思うんですけどねなかなかでは海外の働き方は私はオイシディパリにあるオイシディという国際館で働いたことがあるんですがやってる仕事は日本と全く同じ経済分析をしています
18:25なんですがやり方がもう全く違うということに驚いたことがありますつまり日本だと何でも仕事をどんな仕事でもやらなきゃいけないんですがそのオイシディでは自分の仕事っていうのが明確に決まってるわけなんですよね他人の仕事に口を出してはいけないわけで逆に自分の仕事に他人の人が口を出すということもないついでの仕事を誰かから頼まれるということもないし仮に頼んだとしても断られるのが普通なわけです
18:55例えば部下の方であっても断られるやる必要もないわけですよねだからその範囲内で一生懸命働ければ生産性が高まるお子は日本と違うわよね私が働いてた頃はとにかくみんなで頑張ろうみたいなだから自分の仕事が終わってもチーム内の仕事が残ってたらみんなで手伝っていつまでも帰れなかったのよ
19:25まだいいけどもさ上の人が就業時間過ぎても会社でずっとブラブラしてたりゴルフのスイングしてたり帰りづらいったらありゃしないでしょ我々の世界でいうと先輩がいるのに先に帰っちゃうのはみたいなでもそれも最近もう薄れてきてますけどね
19:552000年と2023年の日本人男性の労働時間を比べるとおよそ20年の間で20代や30代など若年層の労働時間が大きく減少しているのだ
20:09なんでですか?これは20代の若者に対して働くことの意識を調査したものなんですね
20:17余暇の方にですね生きがいを求めると答えた人が倍以上のですね非常に大きく増えてます
20:24なんか社会勤に働いてた大人見てもなんでこんだけガンバって働いてたのにいい未来なさそうだなってなっちゃうもんね
20:30ちょっと逆に現実的なのかもしれないですね
20:33今度はデートの約束があった時に残業を命じたらあなたはどうしますかと
20:40これどうですか?影山さんどっちを選びますか?
20:423倍ですよね嬉しいですけど残業断ってきたはあんまり言わないでほしい
20:47まあまあ気になっちゃうから申し訳なくて
20:50大丈夫と思っちゃって楽しめないね
20:51坂本さんはどっちを選びますか?
20:56私は仕事を選びます
20:57仕事を選びます
20:59若い方たちがこの考えになっているということは
21:02労働時間少し減っていく可能性あるってことですか?
21:06はいケインズ先生のおっしゃられたように
21:09将来的にはそういった動きは続いていくと思うんですね
21:12なるほど
21:13でしょね
21:14私の未来予測は外れてないんですよ
21:18ミスター坂本ありがとうございます
21:21坂本さんは建前で嘘つく人ですよね
21:25嘘なんじゃない
21:27建前で裏優勝ですからね
21:28全部本音です
21:29本音ですよ
21:30建設業界は若い人材の確保というのは?
21:34以前のような産経って言われてましたね
21:38危険、汚い、きついっていうのがあるんですけども
21:41誰が言い出したんですよね失礼の
21:42失礼ですね
21:43そういうイメージは随分減ったかなと思うんですけれども
21:47全国を希望する若い人がなかなか増えないっていうのは
21:50現実でもあるかなと思って
21:52となるとやっぱり建設業界は今後労働力の確保っていうのは課題なのかななんて思うんですけど
21:58機械化とか自動化っていったことも進めております
22:02現場だ
22:03通常だと現場に行って実際に見て検査とかするものを
22:08遠隔臨場、分かりやすく言うとリモートで検査をできるようなことを今取り組んでいっております
22:15いやでもやっぱり現場のてめえの目で見たいみたいな職場というわけじゃないですか
22:19そうですね
22:20ただ移動時間がやっぱり現場に行くだけでも何時間とか往復かかってしまいますので
22:24その分何箇所か多く検査ができたり
22:27なるほど
22:28こちらは
22:29これはビルの屋上で作業するタワークレーンなんですけれども
22:32通常はオペレーターというものがクレーンに乗っているんですけれども
22:36これを遠隔で行えるというもの
22:38これはいいですね
22:39例えば東京の事務所から遠隔操作をして
22:42千葉で行われている現場のクレーンを動かすというようなことを取り組んでいっております
22:48近年、AIがホワイトカラーの仕事を奪うと言われているが
22:56果たしてホワイトカラーの典型的な仕事というのはどんどんAIに代替されていくはずなんですけども現にアメリカのテク企業の大手なんかはですね人員削減を進めていますよねただ日本は労働人口が減少してサービスの生産性も上げざるを得ないわけでこれはすごくいいタイムングかもしれませんよね貴重な人間をもっと効率的に使うと
23:24そうですね今後AIが発展してもなくならない仕事っていうのは何だと思います?
23:32医療ですとか福祉介護ですとかこれは機械化や自動化が難しい利用者の方とのコミュニケーションが不可欠な仕事はこれはなくならないと思います今新たな働き方も増えているという
23:51短時間労働が非常に普及しているんですね1週間の労働時間の分布を表したものになっているんですけれども49時間以上の方は非常に大きく減っていますよね一方で例えば1から14時間とか15から29時間の方は非常に大きく増えていると思うんですね本当だ
24:17短時間労働は主に子育て世代やシニア世代に多く自分が働きたい時間に働けるスポットワークも人気を呼んでいる短時間労働の需要というのは今後も高まっていくんじゃないかなと
24:47皆が望んでいるかというと必ずしもそうではないわけですよね長く働いてお金を貯めたいと例えばトラックの運転手の方なんかは一生懸命働いて自分のトラックを持ちたいとかそういう人たちが今労働時間の規制があるとやりにくいと
25:03例えば私がですね1日3時間しか働いちゃいけないと言ったら自分の好きな研究ができなくて困るしですね多分隠れてやることになるんじゃないかと思いますちょっと小麦が怪しくなってきたような感じがしますねそもそもですね3時間労働というのは余暇が20時間以上あるわけですよね余暇っていうのは働く合間に使ってこそ楽しいもんで20時間は余暇しろって言われたらもう苦痛ですよね
25:32労働時間の1日に3時間になる未来が来るのかどうかということで相当長期的な目で見れば1日3時間にはですね緩やかに近づいていってるというふうに思うんですねただ今後鍵を握るのは人々の欲求がどうなるのかということですよね確かにそこによって変わってくるんですもんね労働時間が例えばケインズさんなんかはもうたくさん
26:023本を書いておられますしケインズさん自身は1時間3時間労働のはずがないんで確かに自分のことは例外にしておられるんじゃないかなと思っておりますだから私はみんなのためにね3時間と言ったわけで私自身もね召したいや素人同じように角で研究するタイプですよやってるんじゃなくてこそこそまあでもねまだ5年ありますし
26:32検査を知ることになるんです
26:34ただ検査そういうところだと思います
26:37その労働時間確かに短くなればなれほどいいみたいな考えもありましたけど短くしたいというかそういうのにとらわれすぎていて確かにやっぱり仕事やりがいこの仕事でやって楽しい
26:47この仕事だったら時間を使えるっていう仕事に出会うのがやっぱり一番かなっていうのを思いましたね
26:53ではまた次の未来予測反省会でお会いしましょうありがとうございました
26:58ありがとうございました
26:58こんな未来予測が
27:0450年寝て50年後に起きたら多分もう全部の番組のMCやってるんじゃないかな
27:09未来予測反省会総合12月2日火曜夜11時
27:15うわーこりゃおかしい
27:21ライフヒットパレード豪華名作コントを振り返る26日水曜夜11時
27:30ソングス宮本浩次
27:36還暦を目前に彼が今年挑んだ新たな挑戦に迫ります
27:41筋トレとかするようにやっぱりそういうことしてんだ
27:47安土で浦田森に幻の城安土城に野村長が描いた夢とは
27:54やり場のない怒りっていうのはある
27:5729日土曜夜7時半
27:59吹かないよね本当に
28:02大河ドラマビラボー
28:04歌丸ならできる
28:06画号は当主祭謝楽とする謝楽というのは誠源内だな毎週日曜手前がドーンキュッキュッキュッ
28:18NHKスペシャルクマ異常事態の真相どんどんしてるどんどんしてる
28:23独自調査でクマ被害の背景に迫ります
28:2830日日曜夜9時
28:32世界入りにくい居酒屋スロベニアリュブギャナいっぱい飲んでおつまみただワインに水道水入れてるもったいねー
28:47二刀流復活を果たした大谷翔平
28:52ワールドシリーズ連覇へと導いた活躍を振り返ります
28:56NHKBSで29日
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