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00:00Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous, bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps et un titre qui domine ce mercredi matin l'émissaire de la Maison Blanche, Steve Witkoff,
00:15qui sera au Kremlin la semaine prochaine dans la tourmente après des révélations de nos confrères de Bloomberg, pris en flagrant délit de flatterie auprès de ses obologues russes.
00:24Donald Trump, lui de son côté, assure qu'il ne reste que quelques points de désaccord à régler pour que Russes et Ukrainiens s'entendent sur un plan de paix.
00:32Et c'est précisément sur ce que le président Trump présente comme des points de désaccord que l'on va s'arrêter avec mes invités.
00:39Parce que lorsqu'on parle de territoire occupé, de garantie de sécurité, des avoirs russes, de l'avenir politique d'une Ukraine en paix, on n'est pas franchement dans le détail.
00:47On va prendre le temps ce matin avec mes invités de faire le point précisément sur ces gros sujets qui divisent bien sûr Russes et Ukrainiens, mais aussi Européens et Américains.
00:56C'est Parlons-en aujourd'hui avec Bruno Daroux, Cyril Brett et Nicolas Tencer.
01:00Bonjour messieurs, merci d'être là. On a beaucoup de choses à dire, c'est Parlons-en. C'est parti.
01:04Bonjour Nicolas Tencer.
01:17Bonjour Pauline.
01:17Bienvenue sur ce plateau, politologue enseignant à Sciences Po, auteur de la fin de la politique des grandes puissances qui est sortie récemment aux éditions de l'Observatoire.
01:26A vos côtés Bruno Daroux, vous êtes ici chez vous Bruno. Bonjour Bruno.
01:29Bonjour Pauline.
01:30Chroniqueur international ici à France 24 et Cyril Brett également. Bonjour Cyril.
01:34Bonjour.
01:35Super associé géopolitique, défense, Europe centrale et orientale à l'Institut Montaigne.
01:40Quelques points de désaccord, voilà donc ce qu'il resterait à aborder selon Donald Trump pour qu'Ukrainien et Russe signent la paix.
01:48S'agit-il effectivement de points de désaccord ? C'est ce qu'on va voir ensemble.
01:52Avec juste un mot peut-être des dernières révélations pour commencer nos confrères de Bloomberg,
01:57pour donner un peu l'ambiance après les négociations de Genève, celles qui se sont tenues dans le Golfe ces dernières heures.
02:04Stiwitkov donc, dont on a appris qu'il avait, Bruno, des discussions avec ses homologues russes.
02:10Bon, jusqu'ici rien de très surprenant.
02:13En revanche, la tonalité d'une conversation téléphonique il y a quelques semaines avec un homologue russe fait quand même se poser quelques questions.
02:20Oui, enfin, ce n'est pas avec Arnon Boulangos, c'est avec le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine.
02:27Et en fait, Stiwitkov joue un peu le rôle de coach, si vous voulez, un peu du consulting,
02:35et dit que les Américains, dans le cadre de la préparation du fameux plan de paix en 28 points,
02:43sont prêts à, je ne sais pas comment dire, collaborer, coopérer avec les Russes.
02:48D'abord, être très très flatteur, voire flagorneur, avec le président Poutine,
02:53qu'il décrit comme un homme de paix, comme un dirigeant russe, quelqu'un qui veut véritablement la paix.
03:00Pour lequel il a beaucoup d'admiration.
03:01Et pour lequel il a beaucoup d'admiration.
03:05Et que Poutine veut vraiment cet accord.
03:09Et donc, il y a une discussion comme ça, où Stiwitkov, on a l'impression,
03:15tient presque la plume de Yuri Uchakov, le conseiller diplomatique.
03:22Et si on comprend bien, en fait, on a l'impression que le texte de 28 points a presque été une coproduction
03:27américano-russe, comme, d'ailleurs, s'est rapporté depuis quelques jours.
03:32Mais, en fait, on disait que c'était les Russes qui avaient écrit leur texte
03:37et qu'ils l'avaient traduit et transmis aux Américains.
03:40Et c'est pour ça que c'est un peu plus complexe que ça.
03:43Et que, finalement, ça a joué aussi dans les deux sens.
03:46Les Américains disant aux Russes, ben voilà, si vous exprimez des choses comme ça,
03:49peut-être, ce n'est pas dit explicitement comme ça,
03:52mais peut-être que ça pourra mieux passer, quoi, en fait.
03:54Cyril Brett, dans ses révélations de Dokoferde-Blomberg, rien de surprenant ?
03:58Oh, ben, vous l'avez dit, hein, il n'y a pas de scoop, Wittkoff est pro-russe, très bien.
04:03Ce n'est pas un professionnel de la diplomatie, très bien.
04:05Manifestement pas non plus un spécialiste de la sécurité de ses propres communications.
04:11Très bien. Je pense que l'essentiel dans cette communication,
04:16c'est de souligner qu'on est vraiment aux prémices de ce qui est nécessaire pour la paix en Ukraine,
04:21c'est-à-dire trouver un terrain d'entente possible entre deux belligérants
04:26qui sont engagés depuis plusieurs années dans un combat à mort.
04:29Et l'administration américaine a pris le parti de mener ces discussions,
04:35enfin, la préparation de ces discussions, en donnant la priorité aux revendications russes.
04:41Et ça, sur la dynamique générale des négociations, c'est essentiel,
04:45puisque ça oriente tout le reste d'un possible cours de négociation,
04:49ou au contraire, c'est ce qui va les stopper rapidement.
04:52Nicolas, Fensar ?
04:52Alors, moi, je suis quand même frappé sur cette histoire, Wittkov,
04:55au-delà de tout ce qui a été dit, qui est exact,
04:58et des flagorneries publiques envers Poutine, on sent qu'il est ému,
05:02quand il reçoit Poutine, enfin, plutôt, quand il voit, il rencontre Poutine,
05:05une fois, il met la main sur le cœur pour le saluer,
05:06s'incliner avec une sorte d'observosité invraisemblable.
05:10Mais sur cette conversation téléphonique, quand il dit finalement aux Russes,
05:13écoutez, si vous voulez finalement gagner,
05:16si vous voulez bien vous conduire avec le président Trump,
05:20faites ceci, faites cela.
05:21Imaginez que vous ayez un conseiller du président Macron,
05:26qui aurait eu ce genre d'attitude avec les Russes,
05:28en disant, écoutez, si vous voulez séduire, convaincre Emmanuel Macron,
05:33vous devez faire ceci, faire cela.
05:35Cette personne serait en taule.
05:36Et derrière, vous auriez eu une enquête de la direction de la sécurité,
05:41de la DGSI,
05:44pour intelligence avec l'ennemi,
05:45avec probablement une condamnation à la clé extrêmement élevée.
05:48Et là, pas du tout, Wittkopf sera au Crémy la semaine prochaine.
05:50Voilà. Et que derrière, c'est un homme riche, plus riche d'ailleurs que Trump,
05:53un promoteur immobilier,
05:55qui a déjà fait des affaires avec la Russie,
05:57dont le fils fait des affaires avec la Russie.
06:00Donc, pour moi, derrière, effectivement,
06:02ce soi-disant plan de paix,
06:03enfin, qui est un plan russe,
06:05vous avez un pacte de corruption.
06:08Voilà. Donc, pour que tout le monde comprenne bien,
06:10cette discussion était à la mi-octobre.
06:12Depuis, il y a donc eu la première version du plan américain
06:16diffusé la semaine dernière en 28 points,
06:19qui a fait, on en a beaucoup parlé,
06:21beaucoup de sensations, disons,
06:24pas dans le bon sens du terme.
06:25Depuis, il y a eu un deuxième plan américain
06:27qui est resserré.
06:29Et c'est sur ce plan américain qu'on discute.
06:31Et c'est sur ce plan américain
06:32que Donald Trump dit qu'il y a des points de désaccord
06:35entre Ukrainiens et Russes.
06:37Alors, rentrons dans le vif du sujet
06:38sur ces points de désaccord
06:40qui ne sont pas des détails.
06:42A commencer par le point le plus épineux,
06:44la question des concessions territoriales
06:47que les Ukrainiens devraient,
06:48pourraient faire aux Russes.
06:50Question hautement inflammable.
06:52Où est-ce qu'on en est sur cette question, Bruno ?
06:55Écoutez, d'abord, on ne connaît pas vraiment,
06:57encore dans le détail,
06:59ce qui figure dans le plan 19 points.
07:02Si on comprend bien,
07:03il y a des choses qui ont été sorties
07:05par rapport au plan de 28 points.
07:08Donc, des articles qui ont été évacués,
07:12notamment le fait que la Russie
07:15pourrait réintégrer le G7
07:17qui redeviendrait le G8.
07:19Ça, visiblement, c'est oublié.
07:21Apparemment, aussi,
07:23concernant la taille de l'armée ukrainienne,
07:27on est plutôt sur la position
07:29défendue par l'Europe.
07:31On n'est plus sur les 600 000 hommes
07:32qui étaient dans le plan de 28 points.
07:34On remonte à 800 000,
07:36alors que les effectifs actuels
07:37d'une Ukraine en guerre
07:38sont évalués autour de 900 000,
07:41950 000 hommes.
07:43Donc, ça, c'est plutôt positif pour l'Ukraine.
07:46Et après, à ma connaissance,
07:48je parle sur le contrôle de vos autres invités,
07:51on n'en sait pas tellement plus,
07:52mais on comprend que les quelques sujets sensibles,
07:55les quelques points sensibles,
07:57on les a un peu sortis ou congelés,
07:59je ne sais pas comment dire,
08:00et que ce sera l'objet d'une discussion
08:03entre les deux présidents,
08:05directement, entre Donald Trump
08:07et Volodymyr Zelensky.
08:09Mais quand on dit des points sensibles,
08:12c'est un doux euphémisme,
08:13parce que ça concerne la question des territoires,
08:17d'une part,
08:18la question des garanties de sécurité.
08:20Il y a aussi le retour des enfants
08:24qui ont été pris par les Russes.
08:27Voilà, comment ils retournent les échanges de prisonniers,
08:30la question des crimes de guerre.
08:31Donc, ça fait quand même pas mal de points,
08:34mais déjà, sur la question des territoires
08:35et des garanties de sécurité,
08:37pour le moment, on reste dans le flou, quand même.
08:39Alors, les territoires,
08:41depuis la prise de la Crimée par la Russie,
08:44aujourd'hui, Moscou a conquis environ 20%
08:47du territoire ukrainien.
08:49Question simple,
08:50est-ce que demain, après-demain,
08:53dans un plan de paix,
08:54la Russie restera sur les territoires
08:57qu'elle a conquis ?
08:58Et si oui, lesquels ?
08:59Alors, moi, là-dessus,
09:00il y a plusieurs remarques.
09:02Premièrement,
09:03céder les territoires
09:06et accepter, en particulier,
09:08d'ailleurs, que l'Europe l'accepte
09:09ou pousse l'Ukraine à le faire,
09:11je ne parle même pas des Etats-Unis,
09:13ce serait tout simplement
09:14violer le droit international.
09:16Parce que, tout simplement,
09:17ça voudrait dire
09:18que quelqu'un peut saisir
09:19le territoire d'un autre
09:21et, in fine,
09:22il reçoit une sorte d'impunité.
09:24Et donc, la violation
09:25du droit international
09:26sur ce plan-là,
09:27il y en a beaucoup d'autres,
09:28évidemment,
09:29reste totalement impunie.
09:31Ça, c'est la première chose.
09:32Deuxièmement,
09:33à un moment,
09:33il a semblé,
09:34il y a deux ans,
09:35notamment,
09:36que Volodymyr Zelensky
09:37considérait comme éventuellement
09:39envisageable, possible,
09:43disons que les Russes
09:44conservent une partie
09:45des territoires,
09:46alors pas déjurés,
09:47pas en droit,
09:48mais au moins de facto.
09:49Ça avait été un moment envisagé
09:52et, moi,
09:53je peux vous le dire,
09:54pour toutes les discussions
09:54que j'ai eues chaque fois
09:55que je suis retourné en Ukraine,
09:57les Ukrainiens considèrent
09:58que ce n'est pas possible.
10:00Troisième remarque,
10:00c'est que derrière,
10:01on parle...
10:01Avec une exception pour la Crimée ?
10:03Y compris pour la Crimée.
10:04Et, j'allais dire,
10:05la Crimée,
10:05c'est probablement
10:07le plus sensible.
10:08Pour des tas de raisons,
10:09d'abord parce que ça a été
10:10le premier territoire
10:11illégalement annexé,
10:12occupé par la Russie,
10:13que, deuxièmement,
10:14vous avez la question
10:15des Tatars de Crimée,
10:16et c'est totalement emblématique
10:18aussi de la constitution
10:21de la nation ukrainienne
10:23avec le souvenir aussi
10:24de la déportation
10:24des Tatars de Crimée
10:25par Staline.
10:26Enfin, il y a toute cette histoire-là
10:27et je crois que ça,
10:28c'est très très important
10:29au point même
10:29que je me rappelle
10:30des responses à Bruce,
10:31notamment un de mes amis
10:31qui est un ancien
10:32ministre des Affaires étrangères
10:33ukrainien,
10:33résident ukrainien, pardon,
10:35qui disait
10:35la Crimée, c'est la priorité.
10:38C'est beaucoup plus important
10:39même que le temps de base.
10:40C'est aussi important
10:40en termes de sécurité
10:42parce que qui contrôle la Crimée
10:43contrôle aussi la mer noire.
10:45En fait, troisièmement,
10:47il n'y a pas que les territoires.
10:48C'est-à-dire qu'on parle
10:48des territoires.
10:49Mais derrière les territoires,
10:50ce ne sont pas des territoires vides.
10:51Ce ne sont pas des sortes
10:52de santons qu'on déplace
10:53sur une carte,
10:54des pièces de puzzle.
10:55Vous avez des gens.
10:57Et que dans ces territoires,
10:59on le sait,
10:59occuper les Russes,
11:01je le répète toujours,
11:02torture,
11:03viol,
11:04assassine,
11:05déporte
11:06et,
11:07et ça c'est très important
11:08pour la sécurité future
11:09de l'Ukraine
11:10et de l'Europe,
11:12enrôlent
11:13les jeunes Ukrainiens
11:15d'abord
11:17dans une sorte
11:17d'entraînement militaire,
11:19une sorte de scout militarisé,
11:21si j'ose dire,
11:21quand ils ont entre 10 et 15 ans
11:22et après 15 ans,
11:2318 ans,
11:24dans l'armée.
11:25Et c'est 1,6 million
11:26de jeunes Ukrainiens
11:27qui pourraient,
11:29dans ces territoires,
11:29s'ils étaient occupés
11:30toujours par les Russes,
11:33être engagés
11:34dans l'armée russe
11:35pour combattre
11:35contre leurs frères et soeurs
11:36ukrainiens
11:37et demain contre les Européens.
11:38Et donc il y a,
11:39au-delà de la question
11:39même humanitaire
11:40de principe de droit,
11:41vous avez aussi derrière
11:42une dimension de sécurité.
11:44Et des Russes
11:44qui procèdent aussi
11:45à une désukrainisation
11:47forcée de ces territoires
11:48en termes de langue,
11:49d'éducation.
11:50Je renvoie à une émission précédente
11:51qu'on avait faite
11:51sur la vie quotidienne
11:52dans ces territoires
11:53d'y occuper
11:53qui était très intéressante.
11:56Cyril Brett,
11:56est-ce qu'il est réaliste ?
11:58Juste, pour continuer
11:58sur votre propos,
11:59Vladimir Pouni
12:00vient de signer un décret
12:01sur une stratégie
12:03de la politique nationale
12:04de la Russie
12:04pour la période
12:05s'étendant jusqu'à 2036.
12:07On rappelle que Vladimir Poutine
12:08s'est débrouillé
12:09pour potentiellement
12:10rester au pouvoir
12:10jusqu'en 2036.
12:13Concernant les territoires
12:14en excès,
12:15sur le fait que
12:16tout le monde devra,
12:1895% de la population
12:19devra parler russes.
12:21C'est un objectif
12:22extrêmement important.
12:23C'est un décret
12:24qui a été signé
12:25par Vladimir Poutine.
12:25Précisément,
12:26Cyril Brett,
12:26est-ce qu'il est réaliste
12:27de penser que la Russie
12:28pourrait renoncer
12:29dans un futur accord de paix
12:30à ce territoire ?
12:31Si on analyse
12:32à travers les principes,
12:34ça vient d'être
12:34brillant,
12:35fait par Nicolas Tenzer,
12:36c'est inadmissible.
12:38Sur le plan
12:38de la réalité militaire,
12:40ces territoires
12:40reviendront
12:41à l'Ukraine
12:42légitimement,
12:43uniquement
12:44après une opération
12:45militaire.
12:46Là,
12:47la réalité
12:48du terrain
12:49militaire
12:49est en faveur
12:50de la Russie
12:51sur cette portion
12:52du territoire
12:52et dans la dynamique.
12:55Et comme il vient
12:55d'être rappelé,
12:56ce ne sont pas
12:57des territoires
12:57qui sont mineurs
12:58ni démographiquement.
13:00Il faut bien savoir
13:00que la Russie
13:01perd de la population
13:02outre les pertes militaires.
13:04économiquement,
13:05ce sont des terres
13:05qui sont riches
13:06et stratégiquement
13:06avec la Crimée.
13:08En revanche,
13:09je pense que
13:09sur ce marché
13:12territoire contre paix,
13:13je voudrais simplement
13:14rappeler
13:15deux,
13:15trois évidences
13:16désagréables.
13:18Ça n'est pas
13:18un marché équilibré.
13:20Si l'Ukraine
13:21fait des concessions
13:22territoriales,
13:23il faut qu'elle obtienne
13:24beaucoup plus
13:24qu'une vague promesse
13:25de paix,
13:26sinon ce serait
13:27un marché du paix.
13:28Deuxième réalité,
13:30ces territoires,
13:31ces cinq oblasties,
13:32sont en voie
13:34de russification
13:35extrêmement forte
13:37d'un point de vue
13:38militaire,
13:38d'un point de vue
13:38civil,
13:39d'un point de vue
13:40culturel,
13:41ce qui crée
13:41un fait accompli
13:43qui rend
13:44ces territoires,
13:45à mesure que le temps
13:46passe,
13:46de plus en plus
13:47difficiles à reconvier.
13:49Et troisième
13:50point assez
13:53désagréable,
13:54c'est des concessions
13:55territoriales
13:56doivent être faites.
13:57Elles ne peuvent pas
13:57être faites
13:58par les Etats-Unis
13:59au nom d'un pays
14:01qui n'est pas
14:01à la table
14:02des négociations,
14:03l'Ukraine.
14:03Et par les Européens
14:04non plus ?
14:04Pardon ?
14:05Et par les Européens
14:06non plus ?
14:06Par les Européens
14:07non plus.
14:08Personne n'a mandat,
14:09et c'est le point
14:09le plus important
14:10dans le plan de paix
14:11en 28 puis 19 points,
14:13c'est la souveraineté
14:14ukrainienne.
14:14Si des concessions
14:15doivent être faites,
14:16quelles qu'elles soient
14:17territoriales ou autres,
14:18ce sont les Ukrainiens
14:19qui doivent le faire.
14:20Et dernier point
14:21sur ces concessions
14:22territoriales,
14:23c'est sûrement pas,
14:24on ne commence pas
14:25une négociation
14:25sur ce point-là.
14:27On doit éventuellement
14:28la finir
14:29sur ce point
14:30des concessions territoriales
14:32et obtenir le maximum
14:34de garanties
14:36sur ces territoires.
14:37Par exemple,
14:38pas de reconnaissance
14:38internationale
14:39de l'annexion
14:40de ces territoires.
14:40Mais un régime
14:42de facto gris
14:43avec des promesses,
14:45elles vaudront
14:45ce qu'elles voudront,
14:47deux consultations
14:47des populations
14:49sur une base.
14:50Mais en tout cas,
14:50sur la dynamique
14:51des négociations,
14:53on voit encore
14:53l'amateurisme
14:54des autorités américaines
14:55qui commencent
14:56ce par quoi
14:57des négociations
14:57bilatérales directes
14:58russo-ukrainiennes
14:59doivent finir,
15:00c'est-à-dire
15:01ces négociations territoriales.
15:02On a commencé
15:03par ce point
15:03parce qu'en l'occurrence,
15:04c'est effectivement
15:05un des plus...
15:05Non mais c'est très important
15:05ce qu'il y a dit
15:06parce qu'en fait,
15:06les Américains,
15:08d'abord,
15:08ils ont un raisonnement
15:09vicié dès le départ.
15:11Quand on met l'agresseur
15:12sur le même plan
15:13que l'agressé,
15:14déjà, ça ne va pas.
15:16Qui n'a pas perdu la guerre,
15:17par ailleurs.
15:18Qui n'a pas perdu la guerre
15:19et du coup,
15:20en faisant ça,
15:21c'est-à-dire
15:21dans la première version
15:23du plan,
15:24en disant tout de suite
15:25quels seraient les territoires
15:26qui reviendraient aux Russes
15:27et aux Ukrainiens,
15:28on évite aux Russes
15:29un gros effort
15:30de négociation
15:31qui fait en partie
15:33l'essentiel
15:35de ces discussions.
15:37Et donc,
15:38c'est ça
15:39qui est fondamentalement
15:40vicié
15:41dans le raisonnement américain.
15:43Oui.
15:44Deux petits points
15:45par rapport à ce qu'a dit Cyril
15:46qui est évidemment
15:46très important.
15:48Ce qu'il faut savoir aussi,
15:50c'est que même
15:50les processus de consultation,
15:52le cas échéant
15:53qui pourraient être mis,
15:54on va consulter
15:54à un moment les habitants.
15:55Oui, encore faut-il
15:55qu'il puisse se dérouler.
15:57Je veux dire,
15:57ce sera comme
15:58le pseudo-référendum
16:00en Crimée
16:00en 2014.
16:02C'est-à-dire que
16:03ça va être
16:03vicié
16:04sans campagne électorale,
16:06dans un régime
16:07contrôlé par les Russes,
16:08évidemment,
16:08il n'y a pas de débat,
16:09il n'y a pas de liberté de vote,
16:10il y a un contrôle absolu.
16:12Donc ça,
16:13c'est quelque chose
16:13qui, je crois,
16:14n'est absolument pas
16:15envisageable.
16:18Le deuxième point,
16:19c'est que
16:20la russification forcée,
16:22qui est un point
16:22très important,
16:24fait qu'il y a un moment,
16:26il faudra que
16:27si l'Ukraine,
16:28et personnellement,
16:29je le souhaite,
16:29récupère ces territoires,
16:31les Russes
16:32qui sont venus
16:33après coup,
16:33je pense en Crimée,
16:34notamment depuis 2014,
16:36et qui ont pris,
16:37pris,
16:37c'est-à-dire volé,
16:38saisi,
16:39des appartements
16:40qui appartenaient
16:42avant
16:42à des Ukrainiens
16:43habitants en Crimée
16:44et qui sont partis
16:45parce qu'ils ne voulaient pas
16:46être sous le jour russe,
16:47il faudra régler
16:47cette question-là.
16:48Seulement, oui.
16:49Oui,
16:49évidemment,
16:50je souscris.
16:51Ce n'est pas parce que
16:52ça ne peut pas avoir lieu,
16:53cette consultation
16:54en l'état actuel,
16:55que les Européens
16:56ne doivent pas conseiller
16:57aux Ukrainiens
16:58de le réclamer.
16:59C'est leur territoire,
17:00aux Ukrainiens,
17:01même s'il est occupé,
17:03et ils doivent pouvoir
17:04ne pas,
17:05à la fin des négociations,
17:06être placés devant le fait
17:07accompli que c'est devenu
17:08déjurer et internationalement
17:10un territoire russe.
17:11Et dans cet entre-deux,
17:12c'est la place des négociateurs.
17:15Je voulais juste également
17:15revenir sur le fait
17:16de la médiation américaine.
17:18La médiation américaine,
17:19elle est biaisée,
17:20on l'a vu,
17:20elle est teintée
17:21d'amateurisme,
17:23bien évidemment.
17:23Mais ce sont les seuls,
17:25pour le moment,
17:26qui parlent aux Russes.
17:28Et donc,
17:28on ne peut pas les blâmer
17:29de se faire
17:32le réceptacle
17:33et de se faire
17:35les porte-parole
17:35de la Russie.
17:36Il va bien falloir,
17:37à un moment,
17:37qu'on discute.
17:38Il va bien falloir,
17:39à un moment,
17:40qu'il y ait un canal
17:40de communication,
17:41parce que l'essentiel,
17:43à mon avis,
17:44c'est que les Américains
17:46restent bien
17:47dans leur rôle
17:47de médiation
17:48pour que les Ukrainiens
17:50puissent discuter
17:51de leur propre avenir
17:52directement avec leur ennemi.
17:53C'est ça,
17:53la paix,
17:53en fait.
17:54C'est discuter
17:55avec celui
17:55qui vous conquiert,
17:56celui qui vous mutile
17:57et celui
17:58qui vous attaque.
18:00Et là,
18:00pour le moment,
18:01les Européens
18:02ont choisi,
18:03pour soutenir l'Ukraine,
18:04de ne pas communiquer
18:05avec la Russie.
18:06Donc,
18:06il reste un seul canal,
18:08c'est les Américains.
18:09Et c'est pour ça
18:10que les Européens
18:10ont eu raison,
18:12dans les jours
18:12qui précèdent
18:14cette émission,
18:15de faire valoir
18:16la voie
18:18du droit international
18:19et la voie
18:19de la sécurité
18:20des Ukrainiens
18:21après le premier acte
18:23de la médiation américaine.
18:25Toutes les critiques
18:26sont permises
18:26contre le plan américain,
18:28mais au moins,
18:28il a le mérite d'exister.
18:30Il a le mérite
18:30d'être mis sur la table
18:32et de pouvoir être amendé,
18:34discuté
18:34par les Ukrainiens.
18:36Et je le rappelle,
18:37nous n'en sommes
18:37qu'au deuxième temps,
18:39les Russes
18:39et les Ukrainiens
18:40n'ont pas repris
18:41les discussions directes.
18:42Ce ne sont que
18:42des travaux préparatoires.
18:44Bruno, là-dessus ?
18:44Oui, mais quand même,
18:46quand vous dites,
18:47vous avez raison,
18:48heureusement,
18:48quelque part,
18:49que les Américains
18:50qui sont en position
18:51de par leur propre situation
18:53de leader,
18:55en quelque sorte,
18:56peuvent parler aux Russes.
18:57Parce qu'effectivement,
18:58sinon,
18:58ce serait très compliqué.
19:00Mais c'est quand même
19:01une médiation
19:02qui est extrêmement déséquilibrée
19:04en faveur des Russes.
19:05Donc, quelque part,
19:06heureusement que,
19:07effectivement,
19:07les Européens sont là
19:08pour défendre l'Ukraine.
19:10Avec un train de retard ?
19:11Mais ça ne résout pas
19:12le problème de fond.
19:13C'est-à-dire que le problème
19:14de fond pour faire la paix,
19:15enfin, toute l'histoire
19:15le démontre,
19:16il n'y a pas 36 000 solutions.
19:18Soit c'est l'option militaire
19:20qui l'emporte,
19:20c'est-à-dire qu'il y a
19:21un vaincu qui est défait
19:23et le vainqueur impose sa paix,
19:25comme l'Allemagne nazie
19:26en 1945.
19:28Soit il y a une réelle volonté
19:29de réconciliation
19:31à un moment donné
19:32des deux protagonistes,
19:33comme par exemple
19:34l'ex-guerre en Yougoslavie,
19:35qui disent,
19:36bon, bah, allez,
19:36on va calmer le jeu,
19:38on va négocier
19:38sur des bases sérieuses
19:40et mais dans une volonté
19:42d'avancer ensemble
19:43quelque part
19:44vers un compromis.
19:45Sauf qu'à ce stade,
19:45il n'y a ni l'un ni l'autre,
19:46il n'y a ni victoire militaire
19:48d'un côté ou de l'autre,
19:49ni volonté de réconciliation.
19:49C'est exactement la difficulté
19:50de la situation actuelle.
19:51On n'est ni dans un cas,
19:53ni dans l'autre.
19:53On est dans une anomalie
19:54de l'histoire.
19:55Avec, je pense,
19:56une réalité quand même derrière,
19:58au-delà des questions
19:59sur lesquelles on reviendra
20:00de détail,
20:01c'est que premièrement,
20:01la Russie ne veut absolument
20:02pas la paix.
20:03La Russie veut,
20:04évidemment,
20:04totalement subjuguer,
20:05dominer,
20:06réduire à l'esclavage
20:07le peuple ukrainien.
20:08Et là, pour l'instant,
20:08pardon,
20:09mais dans toutes les configurations,
20:10elle est gagnante
20:10à tous les coups.
20:11Voilà.
20:12Et donc, ça,
20:13c'est d'abord quelque chose
20:14qui n'est pas envisageable.
20:16Ensuite,
20:17on pourra parler des articles,
20:18d'ailleurs,
20:19sur ce sujet
20:19dans les projets
20:20d'accords divers,
20:21enfin,
20:22soi-disant accords,
20:22en tout cas.
20:24Je veux dire,
20:25l'immensité,
20:26l'immensité
20:27des crimes
20:28commis par la Russie
20:30fait qu'il y a
20:32un certain moment
20:33où je pense
20:33qu'il n'y a plus
20:35de possibilité
20:36de négociation
20:37au-delà même du fait
20:38que Poutine,
20:38de toute manière,
20:39ne veut pas la paix.
20:40Il n'en veut absolument pas,
20:41il ne l'envisage pas,
20:42ou même s'il envisageait
20:43un jour,
20:43c'est le feu,
20:44une trêve ou quoi que ce soit,
20:45ce serait de toute manière
20:46pour reprendre le combat
20:47contre l'Ukraine
20:48et contre l'Europe.
20:49Mais quand même,
20:49cette question,
20:50je dirais,
20:50de l'immensité des crimes,
20:52je veux dire,
20:52les tortures
20:53des centaines de milliers
20:54de civils assassinés,
20:55des enfants assassinés,
20:56des enfants déportés,
20:57russifiés,
20:58ce qui est un crime
20:58de génocide
20:59en vertu de la Convention
21:00du 9 décembre 1948,
21:01je veux dire,
21:02il y a un moment
21:03où c'est trop,
21:04je veux dire,
21:05c'est même sans commune mesure
21:06avec l'ex-Jougaslavie.
21:09Sachant que le plan Trump,
21:10en tout cas la première version,
21:11prévoit l'amnestie
21:12de Vladimir Poutine
21:13qui est poursuivi
21:14par la groupe
21:15de l'international.
21:16dans la barbarie absolue
21:18et que derrière,
21:19céder là-dessus,
21:21ce serait pour l'Europe,
21:22en quelque sorte,
21:24annihiler l'héritage
21:25de Nuremberg.
21:27Et qu'est-ce que ça veut dire
21:28pour une Europe
21:29qui aurait dit
21:29Nuremberg,
21:30on le met de côté ?
21:31Mais quelle est l'alternative ?
21:32C'est la victoire.
21:34En fait,
21:35c'est ça la complexité.
21:36C'est la complexité.
21:37Je veux dire,
21:37c'est que effectivement,
21:38c'est la victoire militaire.
21:41Sauf que ni les Américains
21:42ni les Européens,
21:43pour l'instant,
21:43ils ont permis à l'Ukraine
21:44de ne pas perdre la guerre,
21:45mais ne veulent aller jusqu'à là.
21:47Les Européens,
21:47que ce soit Emmanuel Macron,
21:48que ce soit Kerstmer,
21:49que ce soit Friedrich Merz
21:50et quelques autres,
21:51je dirais,
21:51commencent à en prendre conscience.
21:53Et je dirais,
21:53dans les derniers propos,
21:55notamment du président français,
21:56on s'aperçoit
21:57qu'il y a quand même
21:58une conscience de,
21:59je dirais,
22:00du côté complètement abyssale,
22:02à proprement parler,
22:04de ce qui est en train
22:05de se dérouler.
22:06Alors précisément,
22:07on en vient à l'autre sujet
22:08fondamental de ces discussions
22:09qui sont les garanties
22:11de sécurité.
22:11Si toutefois,
22:13à l'issue de discussions
22:15qui seront,
22:16on le comprend,
22:16nécessairement défavorables
22:18à l'Ukraine
22:18sur ces questions,
22:19notamment de concessions territoriales,
22:23il y a une forme
22:24d'accord de paix,
22:25on appelle ça
22:26comme on veut.
22:28L'inquiétude des Européens,
22:30c'est bien sûr,
22:31et d'ailleurs,
22:31c'est dit,
22:31documenté,
22:32que la Russie ne s'arrête pas
22:33à cette guerre ukrainienne,
22:34mais qu'elle ait des ambitions,
22:36et d'ailleurs,
22:37elle en fait la démonstration
22:38plus grande encore.
22:40Qu'est-ce que le plan américain
22:41prévoit aujourd'hui
22:42comme garantie de sécurité
22:44demandée,
22:45suppliée quasiment par Zelensky,
22:47et qu'est-ce que les Européens
22:48proposent,
22:48Cyril Bred ?
22:49Alors,
22:49dans les différentes versions
22:50qu'on a vues filtrées,
22:54au fil des discussions
22:55entre Américains et Ukrainiens
22:57et entre Américains,
22:59Ukrainiens et Européens,
23:00on a vu que
23:01les garanties de sécurité
23:03promises par les Etats-Unis
23:05se précisaient,
23:07devenaient de moins en moins vagues,
23:08et devenaient de plus en plus
23:10de plus sérieuses.
23:12La logique initiale
23:13du plan 28 points,
23:15c'est une formulation vague,
23:17en cas de violation
23:18par la Russie
23:19du projet d'accord,
23:21une réponse sérieuse
23:23de la part des Etats-Unis.
23:27Très bien.
23:29À mesure que les Européens
23:30et les Ukrainiens
23:31se sont saisis du document,
23:34évidemment,
23:34ça a commencé à se préciser.
23:37Mais je rappelle d'abord,
23:38et avant tout,
23:39que la première garantie
23:40de sécurité pour l'Ukraine,
23:42c'est la possibilité
23:42de disposer
23:43elle-même,
23:44souverainement,
23:45de l'armée
23:46dans le format
23:47qu'elle entend,
23:48avec les capacités
23:50qu'elle entend avoir,
23:51et de nouer les alliances
23:52qu'elle entend aussi
23:54nouer elle-même.
23:55Parce que toute réduction
23:56du format,
23:57toute réduction des capacités
23:58des forces armées
23:59ukrainennes,
24:00et toute concession
24:01sur la capacité
24:02de l'Ukraine
24:03à signer
24:04des accords de défense,
24:05qu'ils soient multilatéraux
24:06ou qu'ils soient bilatéraux,
24:09ça,
24:09c'est une vulnérabilité
24:10inscrite dans le droit
24:11international
24:13pour l'Ukraine.
24:14Mais là-dessus,
24:15il y a des accords
24:15entre Américains et Européens,
24:16notamment sur la taille
24:17de l'armée ukrainienne,
24:18c'est ce que rappelait Bruno
24:18tout à l'heure.
24:18Exactement.
24:20Oui, mais on a progressé
24:21là-dessus.
24:21Oui, on a progressé.
24:23Sans l'utile.
24:24On aura progressé
24:25quand les Russes
24:25ont remis leur signature
24:28sur ce...
24:29Voilà.
24:30Et les Russes
24:31ne le feront pas.
24:31Et on est bien
24:33dans une grande asymétrie,
24:34c'est-à-dire que
24:35cet accord international,
24:36imaginons que
24:37cet accord international
24:39soit signé par la Russie
24:40et par l'Ukraine
24:41sous l'égide
24:43de la communauté internationale.
24:45Oui, il faut faire
24:46un effort de projection intellectuelle.
24:47Les Ukrainiens
24:48respecteront leur traité
24:49bien contraints
24:50par la nécessité
24:52qu'ils ont
24:52de se ménager
24:53des soutiens en Europe,
24:54alors que les Russes,
24:55eux, ne se considéreront
24:57pas comme liés
24:58par cet accord.
24:59Donc, en fait,
24:59les garanties de sécurité
25:00accordées aux Ukrainiens
25:03sont absolument essentielles
25:05pour ce qui est
25:06à mes yeux l'essentiel,
25:08c'est-à-dire
25:08la garantie
25:09qu'un État ukrainien
25:10souverain viable
25:12puisse réapparaître
25:14des ruines
25:15de cette guerre
25:16et qu'on évite
25:17un État fantoche
25:18qu'on évite
25:19à un État mutilé
25:20et durablement affaibli.
25:22Donc, la question
25:22des garanties
25:23des sécurités,
25:24c'est là
25:24où les Européens
25:25doivent absolument
25:26faire sentir
25:27leur poids
25:28et à mon avis
25:29pas sur d'autres questions.
25:30pour que tout le monde
25:30comprenne bien
25:31quand on parle
25:31de garantie de sécurité,
25:32Bruno Daru,
25:33de quoi parle-t-on ?
25:34Est-ce qu'on parle
25:34de contingents étrangers
25:36sur le sol ukrainien ?
25:38On parle d'armement ?
25:39On parle de parapluies ?
25:40On parle un peu de tout ça,
25:42mais après,
25:44ça dépend jusqu'où
25:44on pousse le curseur.
25:46Dans la première version
25:48en 28 points,
25:48si on avait bien compris,
25:50il y aurait notamment
25:50des avions stationnés
25:54à proximité,
25:55en Pologne,
25:55en Roumanie,
25:56etc.
25:56mais pas de troupes,
25:57pas d'avions,
25:58pas de troupes au sol
25:59en Ukraine,
26:01ce qui était d'ailleurs
26:02une injonction contradictoire,
26:03il y en avait plusieurs
26:04dans ce premier plan,
26:05parce que d'un côté,
26:06on affirme la souveraineté
26:07de l'Ukraine,
26:07et de l'autre côté,
26:08on dit oui,
26:09mais votre armée
26:09sera diminuée,
26:11et pour assurer
26:12vos garanties de sécurité,
26:13vous ne pourrez absolument
26:15pas prendre la décision
26:16de faire appel,
26:17par exemple,
26:17à des troupes européennes.
26:18Alors,
26:19ces troupes européennes,
26:19c'est les fameuses forces
26:20de réassurance,
26:21chères à Emmanuel Macron,
26:23notamment,
26:24dont on a reparlé hier
26:26lors de la réunion
26:27de la coalition des volontaires,
26:29cette trentaine de pays
26:30alliés de l'Ukraine,
26:32principalement européens,
26:34mais on comprend bien
26:35que dans la première version,
26:36il faudrait voir
26:37ce qu'il y a exactement
26:37dans la deuxième version,
26:39les Russes avaient réussi,
26:41on ne sait pas dans quel sens
26:42ça s'est joué,
26:42mais les Russes avaient réussi
26:43à imposer le fait que,
26:45un,
26:45il n'y aurait pas de troupes
26:46terrestres étrangères
26:48en Ukraine,
26:48et pas de troupes
26:49de l'OTAN.
26:51Ça, c'est très important.
26:53Souveraineté, souveraineté,
26:54il était acté
26:55dans ce premier plan aussi,
26:56que jamais,
26:57au grand jamais,
26:58l'Ukraine ne rejoindrait
26:59l'OTAN.
27:00Alors, petite concession,
27:01bon, si elle veut intégrer
27:02l'Union européenne,
27:03pourquoi pas ?
27:04Donc, bien des Russes,
27:05parce que le sujet
27:06de l'adhésion de l'Ukraine
27:07à l'OTAN,
27:08c'est vraiment
27:08une des lignes rouges
27:09de Mossou.
27:10Ce qui n'était pas
27:11d'ailleurs le cas
27:12tout au début,
27:12parce qu'au début,
27:13on sait très bien
27:14que Poutine n'était pas
27:15sur cette position-là,
27:16du moins de manière affichée.
27:17Mais là, je veux dire,
27:18je reviens sur ces points
27:19de garantie de sécurité.
27:20D'abord, il y a quand même
27:21un premier sujet,
27:22c'est que la Russie,
27:23jusqu'à présent,
27:23a violé plus de 100 traités
27:25ou accords internationaux.
27:27Donc, je veux dire,
27:28la parole de la Russie
27:29sur quoi que ce soit,
27:30ça n'a strictement aucun sens.
27:32Et les Écriniens
27:33sont aussi très échaudés
27:34par le précédent
27:35du mémorandum
27:36de Budapest de 1994
27:38où il n'y avait pas
27:39pour parler
27:40de garantie de sécurité
27:41mais des assurances
27:42de sécurité
27:43qui étaient restées
27:44dans le vague,
27:45qui n'étaient absolument
27:45pas précisées.
27:46On revient à la question
27:46de quelles autorités
27:47pour faire respecter
27:48les garanties de sécurité ?
27:50Ce qui n'était pas précisé
27:51et du coup, d'ailleurs,
27:51le mémorandum
27:52ne l'a absolument pas été parlé.
27:53On peut parler aussi
27:53des accords de Minsk
27:54qui n'ont pas non plus été respectés.
27:55Donc, je veux dire,
27:56les Écriniens
27:57sont très échaudés.
27:58Deuxième remarque.
27:59Moi, je me rappelle
28:00les discussions
28:00que j'ai pu avoir
28:01au cours des dernières années
28:02à Kiev
28:06je me dis clairement
28:07de toute manière in fine
28:08la garantie de sécurité
28:10ça rejoint un peu
28:11ce qu'a dit Cyril Bred
28:12tout à l'heure
28:12ce sera par notre
28:14autonomie stratégique
28:16ils ont employé volontairement
28:17le terme
28:18avec un grand sourire
28:19c'est par cela
28:20que nous l'aurons
28:21c'est-à-dire
28:22que nous savons très bien
28:23que nous ne pouvons
28:23compter que sur nous-mêmes
28:25nous ne faisons pas confiance
28:27alors ils l'ont dit
28:27de manière assez brutale
28:28assez cash
28:29nous ne pouvons pas
28:30faire totalement confiance
28:32à nos partenaires
28:33que nous remercions
28:34par ailleurs vivement
28:35pour tout ce qu'ils ont fait
28:35etc.
28:35la parole était quand même
28:38assez claire
28:38et donc ça veut dire
28:40qu'aujourd'hui
28:41les garanties de sécurité
28:43ce sera effectivement
28:45la possibilité
28:45pour l'Ukraine
28:46de disposer
28:47demain
28:48d'avions Gripen
28:49d'avions Rafale
28:51alors ce n'est pas pour tout de suite
28:52on le sait
28:52qui permettent
28:54le cas échéant
28:55avec leur armement complet
28:56puisqu'il était prévu
28:57que ce soit dans l'accord
28:58d'intention
28:59qui a été signée
28:59avec la France
29:00l'armement complet
29:01d'atteindre un jour
29:03la Russie
29:04s'il y avait
29:04une nouvelle frappe
29:05et si on prive
29:06l'Ukraine de cela
29:07ça n'a strictement
29:09aucun sens
29:09parce que même
29:10l'article 5
29:11je termine là-dessus
29:11même l'article 5
29:12de l'OTAN
29:13comme vous le savez
29:13il n'est pas
29:14d'application automatique
29:16l'Ukraine
29:16ne faisant
29:17par ailleurs
29:18pas partie de l'OTAN
29:19ils ne risquent pas
29:19de rejoindre
29:21dans un futur
29:22c'est vraiment
29:23le trou
29:24dans lequel
29:24doivent s'engager
29:25les Européens
29:26garantir les garanties
29:28c'est ça
29:28oui
29:28et surtout
29:29mettre
29:30des instructeurs
29:31établir des canaux
29:33de communication
29:33sur du renseignement
29:34militaire
29:35garantir que
29:35les exportations
29:36de défense
29:37ou les productions
29:37de défense européennes
29:38sur le territoire
29:39de l'Ukraine
29:40ne seront pas
29:41limitées
29:42par un traité
29:43international
29:44se tenir
29:46avec des instructeurs
29:47avec des
29:48officiers
29:50de renseignement
29:50avec des officiers
29:51d'état-major
29:52aux côtés
29:53des Ukrainiens
29:54et intégrer
29:54progressivement
29:55les Ukrainiens
29:55dans leur fameux
29:57état-major
29:58de la coalition
29:58des volontaires
29:59et surtout
30:00le faire à bas bruit
30:00le faire sous les radars
30:02et pour garantir
30:04de l'extérieur
30:05aux Ukrainiens
30:06la capacité
30:07de se défendre
30:08eux-mêmes
30:08c'est beaucoup plus important
30:10que d'ouvrir
30:11à l'Ukraine
30:12des perspectives
30:12de garantie
30:14militaire américaine
30:15avec des GIs
30:16qui seraient positionnés
30:17à Kiev
30:18Pardon, question simple
30:20bête peut-être
30:21mais l'appétit russe
30:24étant ce qu'il est
30:24est-ce que ce dont on parle là
30:26ce n'est pas
30:27peu de choses
30:28vis-à-vis
30:29de ce qui est déployable
30:30de la part
30:31des autorités russes ?
30:33Non mais un des autres
30:35avantages
30:36de ces forces
30:37de réassurance
30:37que ce soit
30:38notamment des instructeurs
30:39ou même si ils étaient
30:40en deuxième rideau
30:40y compris
30:42peut-être la présence
30:43de troupes européennes
30:44par exemple
30:44et c'est intéressant
30:46que les russes
30:46n'en veuillent pas du tout
30:47alors eux
30:48ils présentent ça
30:49comme une question
30:50de principe
30:51mais évidemment
30:52en cas de réattaque
30:54de la Russie
30:55contre l'Ukraine
30:56vous comprenez bien
30:57que si
30:58il y a des soldats
31:00européens et étrangers
31:01stationnés
31:02sur le sol ukrainien
31:03ça sera considéré
31:03directement
31:04comme une agression physique
31:06non seulement
31:06contre l'Ukraine
31:07mais contre
31:07les militaires
31:09de ces pays là
31:10et donc là
31:11ça prend une toute autre ampleur
31:12et je pense
31:13que c'est une des raisons
31:13pour lesquelles
31:14les russes disent
31:15non non
31:16surtout pas
31:17de troupes étrangères
31:18sur le sol ukrainien
31:19et donc les européens
31:20ne devraient pas lâcher
31:20là-dessus
31:21ils ne peuvent absolument
31:22pas lâcher là-dessus
31:23parce que ça
31:24c'est totalement
31:24vraiment nécessaire
31:25encore faut-il
31:26que les opinions publiques
31:27européennes
31:27acceptent
31:28qu'il y ait des soldats
31:29européens
31:29parce qu'aujourd'hui
31:29on commence quand même
31:30à les informer
31:31un peu plus
31:31c'est que vous voyez
31:32même quand vous
31:32on sait ce que ça
31:33que les propos du SEMA
31:34ont suscité la semaine dernière
31:35qui sont totalement justifiés
31:36généralement
31:36on avait 100%
31:37oui mais vous voyez bien
31:38ce que ça suscite
31:39dans l'opinion
31:39oui mais attendez
31:40il y a eu
31:40il faut savoir quand même
31:41que toutes les attaques
31:42contre le SEMA
31:43le chef d'état-major des armées
31:44pardon
31:45elles sont venues
31:46contre
31:46d'abord à l'origine
31:48quand même
31:49de comptes d'extrême droite
31:50et d'extrême gauche
31:51qui étaient très liés
31:52d'une certaine manière
31:53à la Russie
31:53après ça a pris de l'ampleur
31:54mais quand vous voyez
31:55dans l'opinion publique
31:56combien les jeunes français
31:58aujourd'hui
31:58se rendent compte
31:59qu'il y a effectivement
32:00une menace
32:01sont prêts à participer
32:02à l'effort de défense
32:03alors c'est peut-être
32:03un peu moins le cas
32:04à l'Allemagne
32:04mais même en Allemagne
32:05ça change
32:05c'est assez frappant
32:06de voir ça
32:07je veux dire
32:07vous avez cette prise de conscience
32:08et dans les années qui viennent
32:09elles vont aller encore plus loin
32:11donc ne pas céder bien sûr
32:12sur le déploiement de troupes
32:14je dirais en Ukraine
32:15mais c'est quand même
32:17aussi pour cela
32:17que moi je vous prends
32:18le pari ici
32:19il n'y aura jamais
32:21d'accord de paix
32:23avec la Russie
32:24et je ne suis pas sûr
32:25que ce soit une mauvaise chose
32:26je vais vous dire les choses
32:28très clairement
32:29parce que de toute manière
32:30tout ça c'est nécessaire
32:31et tout cela
32:32les Russes
32:33n'auront jamais signé
32:34il y aura quoi alors ?
32:35il y aura je dirais
32:36d'abord parce que Poutine
32:37veut aller jusqu'au bout
32:38de toute manière
32:39on le sait
32:39même si vous aviez une forme
32:41il veut aller jusqu'au bout
32:42dans la conquête de l'Ukraine
32:43dans l'attaque de l'Europe
32:43il est dans un mouvement
32:46absolu
32:46vous savez
32:47tel qu'Anna Arendt
32:48le définissait
32:49à propos du totalitarisme
32:50c'est le mouvement
32:51qui tient en quelque sorte
32:52le régime
32:53pour des tas de raisons
32:53que je n'ai pas le temps
32:54d'expliquer ici
32:54mais il veut aller jusqu'au bout
32:56donc il y aura effectivement
32:58la lutte jusqu'au bout
32:59et je pense qu'à d'autant
32:59cette lutte
33:00malgré tout
33:00les Ukrainiens aujourd'hui
33:01ont quand même
33:02des atouts extrêmement sérieux
33:03ils sont des cartes en main
33:03dans la tête de Vladimir Poutine
33:05je renvoie à une émission
33:06qu'on a faite la semaine dernière
33:07qui était passionnante à ce sujet
33:08je ne cesse de teaser
33:09ma propre émission
33:10Cyril Brett
33:10oui
33:11sur ce point
33:12j'ai une approche
33:13un peu différente
33:14de Nicolas
33:15je pense que
33:17Vladimir Poutine
33:19va signer
33:20un accord de guerre
33:21un accord de paix
33:22la plus intéressante
33:23la plus très intéressante
33:24justement pour pouvoir
33:25continuer la guerre
33:26mais de façon différée
33:27et sous d'autres formes
33:28et je pense qu'il viendra
33:30un moment
33:30où le gain territorial
33:32marginal
33:32qu'il enregistrera
33:34grâce
33:34à ces opérations armées
33:37sera moins important
33:38que le gain espéré
33:39qu'il aura
33:40de mener
33:41des opérations
33:42de déstabilisation
33:43de subversion
33:44pour miner l'existence
33:46de l'état ukrainien
33:47et je pense que
33:48comme le rappellent
33:49à peu près
33:50tous les stratèges
33:51ce que vise le général
33:52c'est la victoire
33:53c'est-à-dire
33:54une paix solidifiée
33:55par le droit
33:56international
33:57je pense que
33:58le moment n'est pas venu
33:59pour le président russe
34:02de trouver la paix
34:03plus intéressante
34:04que la guerre
34:05mais ça va venir
34:05et c'est peut-être
34:06ce qui sera le pire
34:07pour nous
34:08les Européens
34:09parce qu'au moment
34:09où cet accord
34:10sera signé
34:11il y aura un répit
34:13un répit très bénéfique
34:14à l'Ukraine
34:14pour se reconstruire
34:15parfait
34:16pour reconstituer
34:17ses capacités
34:18de combat
34:18et de défense
34:19parfait
34:20il viendra le temps
34:21du report
34:22des capacités opérationnelles
34:24russes
34:25sur d'autres théâtres
34:26dans le nord de l'Europe
34:27au Moyen-Orient
34:28dans la zone
34:29de la mer noire
34:31qui pour le moment
34:32est quand même
34:33beaucoup moins active
34:34que le front
34:35et je pense que
34:36il va y avoir un moment
34:37où les autorités russes
34:38vont comprendre
34:39qu'elles auront
34:39plutôt avantage
34:41à donner des gages
34:42à mon avis provisoires
34:43en signant cet accord
34:45de cesselle-feu
34:46et donc je pense plutôt
34:47que ce sera
34:48une armistice précaire
34:50qui sera signée
34:51au moment
34:51où ce sera
34:52le plus favorable
34:54où il y aura
34:55l'avancée maximale
34:56pour les troupes russes
34:58et au moment
34:58où la présidence
34:59Zelensky
35:00qui a des difficultés
35:02intérieures
35:03et extérieures
35:03apparaîtra à Moscou
35:05comme la plus faible
35:06et c'est là
35:07où il empochera
35:08ses gains
35:08et il poursuivra
35:10d'autres types
35:12on ne va pas vers
35:13des lendemains
35:14qui chantent
35:14je suis assez d'accord
35:16parce qu'en plus
35:17si on part du principe
35:18et le décret
35:20signé il y a quelques jours
35:21par Vladimir Poutine
35:22sur la russification
35:23accélérée
35:23des territoires annexés
35:25qui parlent d'ailleurs
35:26de manière intéressante
35:26de l'année 2036
35:28signifie qu'on est sur
35:30quelque chose
35:31de long terme
35:31qui est non seulement
35:32certes militaire
35:33mais aussi politique
35:34et idéologique
35:35on rappelle d'ailleurs
35:36que je pense
35:37que ça a disparu
35:38dans le premier plan
35:39en 28 points
35:39il y avait quand même
35:41alors là c'était
35:41certainement dicté
35:42par les russes
35:43le point sur
35:43l'interdiction
35:44de l'idéologie nazie
35:46mais
35:47voilà
35:48donc il y a
35:49je termine juste
35:50et donc il y a ça
35:51effectivement
35:52le fait de s'arrêter
35:53momentanément
35:54de faire une trêve
35:55alors ça permet aux ukrainiens
35:56de se reconstituer
35:57mais également
35:57aux forces russes
35:59parce que le front
36:00on dit ça fait des semaines
36:01et des mois
36:01ce qui est vrai
36:02que la dynamique
36:02est plutôt du côté russe
36:04mais si on prend
36:04il n'avance pas tant que ça
36:05ce front
36:06par rapport au déluge
36:08de moyens engagés
36:09dans cette guerre
36:09depuis deux ans
36:10le front globalement
36:12il a avancé de quelques dizaines
36:13de kilomètres carrés
36:15ce qui ne veut pas dire
36:16que les pertes humaines
36:16ne sont pas
36:17les vrais experts
36:19disent par exemple
36:20que les vraies batailles
36:21n'ont pas eu lieu
36:22un pro-coce
36:23ce n'est pas une bataille
36:24essentiellement stratégique
36:25Kramatorsk plus
36:27bref
36:28donc ça peut les permettre
36:29de se reconstituer
36:30pour ensuite
36:31y retourner
36:32et il y a aussi
36:33un élément
36:34qui est dans le premier plan de paix
36:35je ne sais pas si ça figure
36:36dans le plan 19 points
36:38qui prévoit
36:39qu'en cas de cesser le feu
36:40il y a des élections
36:41en Ukraine
36:42dans les trois mois
36:43et avec
36:45évidemment
36:46ce n'est pas dit
36:47mais l'espoir secret
36:48que Volodymyr Zelensky
36:50se fasse dégager
36:51dans les trois mois
36:53ce qui est un des objectifs
36:54politiques et idéologiques
36:56de Vladimir Poutine
36:57depuis l'origine
36:58là où les Européens ont dit
36:59et aussi de Donald Trump
37:02qui déteste
37:02dans le fond Zelensky
37:03pour différentes affaires
37:05Zelensky vous le rappeliez
37:06qui vient un moment compliqué
37:08en ce moment
37:08en interne
37:09à cause de ce scandale
37:09de corruption
37:10qui s'est rapproché de lui
37:11les Européens
37:12dans leur contre-proposition
37:13eux ont dit
37:14des élections oui
37:14mais dès que possible
37:15pas dans les sens
37:16parce que de toute manière
37:16ce n'est pas possible
37:17après la constitution ukrainienne
37:18mais je reviens un peu
37:19sur cette analyse
37:20parce qu'il y a un point
37:21effectivement de désaccord
37:22je dirais
37:23mais qui est effectivement
37:24personne ne le sait
37:25je ne sais pas si vous êtes
37:26tant que ça finalement
37:27en fait
37:28j'ai un peu
37:28il y a un point de désaccord
37:30sur effectivement
37:31est-ce que Poutine signera
37:32signera pas
37:33s'il y avait un accord
37:34personnellement
37:35je pense que non
37:36en fait il signera la paix
37:37pour ne faire la guerre
37:38autrement
37:38sur le fond de l'analyse
37:39je suis vraiment très d'accord
37:40c'est pour ça d'ailleurs
37:42que je dis
37:42que la signature d'un accord
37:44serait d'une certaine manière
37:45la pire des choses
37:45pour l'Ukraine
37:46et pour les Européens
37:46pour cette raison
37:48effectivement
37:48qui a été très bien indiquée
37:49par Cyril
37:50c'est à dire que
37:50je pense que de toute manière
37:52en termes rationnels
37:54Poutine aurait intérêt
37:56à signer
37:56mais sauf que
37:59on n'est pas dans cette forme
38:01en tout cas pas dans la même forme
38:02de rationalité
38:02que la nôtre
38:03parce que
38:04lui il va continuer
38:05il aurait besoin
38:06je veux dire
38:06reconstituer son armée
38:07se dégager de l'Ukraine
38:10pour essayer
38:10d'attaquer plus loin
38:11l'Europe
38:12d'aller encore plus
38:12sur le Moyen-Orient
38:13essayer de remettre
38:14des troupes du coup
38:15en Géorgie
38:16recontrôler l'Arménie
38:17il y a des choses
38:18très intéressantes
38:18qui se passent
38:19avant les élections
38:19de l'année prochaine
38:20d'ailleurs en parenthèse
38:20en même temps
38:24il ne le fera pas
38:24mais si cela se produisait
38:26si les Européens
38:27les Américains
38:28c'est déjà fait
38:28tombaient complètement
38:29je dirais
38:29dans le panneau
38:30je pense que
38:32ce serait très dangereux
38:33pour nous
38:33très dangereux
38:34pour nous
38:34et je termine
38:35sur un point
38:36un point
38:36mais qui va dans le sens
38:37c'est à dire que
38:38derrière vous auriez
38:39un accord de paix
38:40il serait beaucoup plus difficile
38:41d'expliquer aux opinions
38:42publiques européennes
38:43aux français
38:44aux allemands
38:44etc
38:44qu'ils doivent se réarmer
38:47qu'il faut faire des sacrifices
38:48pour l'effort de défense
38:49parce qu'ils vont dire
38:49mais voilà
38:50on a la paix
38:50le risque de la démobilisation
38:54est extrêmement fort
38:56et la configuration
38:56la plus favorable
38:58à la reconstruction
38:58de l'Ukraine
38:59et à la mobilisation
39:02des Européens
39:03pour assurer
39:03leur propre défense
39:05serait évidemment
39:05un accord de paix
39:06suivi d'initiatives énergiques
39:08pour arrimer l'Ukraine
39:09à l'Europe
39:10et des initiatives énergiques
39:12pour que les Européens
39:13enfin cessent
39:14leur état de minorité
39:15en matière
39:16des défenses
39:17à l'égard des Etats-Unis
39:18La Pax Americana
39:19il y a une jurisprudence
39:21toute récente
39:22celle que Donald Trump
39:23a imposée
39:23au Proche-Orient
39:24et à Gaza
39:26on sait
39:26qu'effectivement
39:27il sait
39:28faire arrêter
39:30les arbres
39:30d'une certaine façon
39:31mais pour la projection
39:32c'est quand même
39:32sacrément plus compliqué
39:33on sait que pour la deuxième phase
39:35du plan au Proche-Orient
39:35là on est dans le vif
39:37du sujet
39:38et c'est plus compliqué
39:38quid de l'application
39:41de cette méthode
39:42sur le front ukrainien
39:43vous parliez
39:44de la reconstruction ukrainienne
39:45là sur les sujets
39:46de la reconstruction
39:47de qui va gagner des billes
39:49là-dedans
39:49il y a un débat
39:50entre Européens et Américains
39:52on en parlait tout à l'heure
39:52sur la question
39:53des avoirs russes
39:54qui va payer
39:55la reconstruction de l'Ukraine
39:56qui va en toucher
39:58les dividendes
39:59et c'est pas un petit sujet
40:00non plus
40:00alors c'est pas du tout
40:01un petit sujet
40:02et là les Européens
40:03déjà ils auraient été mis
40:04devant le fait accompli
40:05par le plan en 28 points
40:07notamment le point
40:08concernant les avoirs russes
40:10dont l'essentiel
40:11se trouve basé à Bruxelles
40:14donc des avoirs
40:15ça représente quand même
40:15210 milliards d'euros
40:17qui ont été gelés
40:18après l'invasion russe
40:19à grande échelle de l'Ukraine
40:20en février 2022
40:22le projet initial
40:25prévoyait que
40:27pour faire très simple
40:28que les Russes
40:29et les Américains
40:30allaient partager
40:32un peu le gâteau
40:33pour développer des projets
40:34certes en Ukraine
40:35mais allaient aussi
40:36en retirer de grands bénéfices
40:37il n'y avait pas un mot
40:38sur les Européens
40:39donc là quand même
40:40les Européens sont montés au créneau
40:41c'était un des objets
40:42de la réunion d'hier
40:43de la coalition des volontaires
40:44et Emmanuel Macron
40:45notamment a été très ferme
40:47en disant
40:47c'était aux Européens
40:48de décider ce qu'on va faire
40:50de ces avoirs russes
40:52alors après le problème
40:53avec l'Union Européenne
40:53c'est un peu toujours pareil
40:54c'est qu'ils ne sont pas
40:55tous d'accord entre eux
40:56parce que notamment la Belgique
40:57où se trouve
40:58situer l'essentiel
41:00de ces avoirs
41:01dit bah écoutez
41:01vous êtes gentil
41:02mais nous on va pas monter
41:03tout seul au créneau
41:04parce que ça pose
41:05des problèmes juridiques
41:06et donc on risque
41:08d'être le pays
41:08qui va payer les pots cassés
41:09et qui va subir
41:11des représailles russes
41:12mais à cause aussi
41:14parce que finalement
41:14les coups de pied
41:17dans la fourmilière
41:18de Donald Trump
41:18ça a aussi un peu du bon
41:19ça accélère
41:21les calendriers
41:22et ça force
41:22les uns et les autres
41:23à se positionner
41:24et bah maintenant
41:25les Européens
41:26ils ont trois semaines
41:27jusqu'au prochain conseil
41:28européen
41:29qui se tient
41:29à la mi-décembre
41:30soit pour convaincre
41:31la Belgique
41:32de se rallier
41:33à cette position
41:34on va nous
41:35Européens
41:36utiliser ces 200 milliards
41:37ces 210 milliards
41:38pour aider
41:39au financement
41:40de l'Ukraine
41:40dans les deux ans
41:41à venir
41:41parce qu'ils anticipent
41:42aussi un retrait
41:44américain progressif
41:45ou alors
41:46ils n'y arrivent pas
41:47et à ce moment là
41:48ils doivent trouver
41:48très vite
41:49quelle source
41:50de financement
41:50ils dégagent
41:51pour l'Ukraine
41:52la patronne de la commission
41:54qui dit à l'instant
41:54se dire prête
41:55à présenter un texte
41:57sur cette question
41:57précisément
41:58des avoirs
41:59oui Nicolas
41:59oui mais je pense
42:00qu'effectivement
42:01il y a trois solutions
42:02sur ces avoirs
42:03enfin il y en a même quatre
42:03il y a une première
42:04qui est la saisie directe
42:06là pour l'instant
42:06il y a quand même
42:07une réticence
42:08d'un certain nombre
42:08d'états européens
42:09qui invoquent des raisons
42:10juridiques
42:11de stabilité financière
42:12bon c'est très compliqué
42:13mais on va pas leur reprocher
42:14d'évoquer du droit
42:15quand même
42:16je pense que
42:16ces raisons ne sont pas
42:18justifiées
42:18mais peu importe
42:19il y a la deuxième idée
42:19qui était l'idée d'ailleurs
42:20initialement
42:21de Friedrich Schmerz
42:22le censelier allemand
42:22qui disait
42:23on va adosser
42:24en quelque sorte
42:25un prêt à l'Ukraine
42:27qui sera remboursé
42:28sur les futures réparations
42:29russes
42:30sur ces avoirs
42:31encore faut-il que
42:31Moscou accepte
42:32de payer des compensations
42:33de Bruxelles
42:34et d'Euroclear
42:35et puis il y a
42:36deux autres solutions
42:37l'une évoquée
42:37effectivement
42:38vous y faisiez allusion
42:39par Ursula von der Leyen
42:41c'est de dire
42:41on va faire un grand
42:42emprunt européen
42:43pour aider l'Ukraine
42:44besoin de financement
42:45dans les deux ans qui viennent
42:46c'est 135 milliards d'euros
42:47exactement
42:48donc on va faire
42:49mais grand emprunt
42:50garantie par qui
42:51donc on remet en quelque sorte
42:52la charge
42:53sur les pays européens
42:54et ça il y a beaucoup d'Etats
42:55qui disent
42:56pourquoi on a ces avoirs
42:57et troisièmement
42:57ce serait le don
42:58et don effectivement
42:59deux ans
43:00335 milliards
43:01et là vous voyez bien
43:02que par rapport
43:03aux opinions publiques
43:04par rapport aux contraintes budgétaires
43:05d'un certain nombre d'Etats
43:06dont nous
43:07c'est très compliqué
43:08dont les Belges
43:09donc je pense que
43:10mon pari c'est que
43:11d'ici le 18-19
43:12il va devoir trouver
43:14effectivement
43:15des garanties
43:16qu'on va donner
43:16il va trouver
43:16formule juridique
43:17pour donner des garanties
43:18à la Belgique
43:19et à l'Europe
43:2018-19 c'est le sommet
43:21européen
43:22c'est une droite là-dessus
43:23oui je pense que
43:24les solutions vont être
43:26retrouvées
43:26comme toujours
43:27avec l'Europe
43:28un peu tard
43:28mais solidement
43:29parce que c'est des compromis
43:30donc tout le monde
43:32est engagé
43:33je voudrais simplement
43:34rappeler un scénario
43:35catastrophe
43:35qui serait de reconstruire
43:37l'Ukraine
43:37avec des financements
43:38européens
43:39au profit d'entreprises
43:40américaines
43:41et d'entreprises
43:42et d'entreprises
43:43en résituant
43:45sans aucune forme
43:46de contrepartie
43:47les avoir gelés
43:48russes
43:49de plus
43:50à la faveur
43:51d'un accord
43:52qui ne serait pas signé
43:53par les européens
43:53eux-mêmes
43:54là il faut être très clair
43:55ce sont les européens
43:57qui ont le prix
43:57le plus de risques
43:59internationaux
44:00stratégiques
44:00en soutenant
44:01l'Ukraine
44:03face à la Russie
44:03les américains
44:05n'ont pas
44:05pris de risques
44:06ils ne commerçaient pas
44:07de façon significative
44:08avec la Russie
44:11ce sont les européens
44:13qui ont fait
44:14les saisies
44:14les gels
44:15d'avoir russes
44:16et ce sont les européens
44:17qui auront un intérêt
44:18direct
44:18à reconstruire
44:19une Ukraine
44:20viable
44:21à leurs portes
44:22les Etats-Unis
44:23essayent de se débarrasser
44:24du conflit
44:25nous nous allons vivre
44:26avec le conflit
44:27pendant des dizaines d'années
44:28sous la forme
44:29de la reconstruction
44:29de l'Ukraine
44:30de la protection
44:31de l'Ukraine
44:31des ingérences russes
44:32et des tentatives
44:33de subversion russes
44:34il est normal
44:35que ce soit les européens
44:36qui proposent
44:37le plan de reconstruction
44:38donc s'ils ont un train
44:39de retard sur les négociations
44:41ils peuvent avoir
44:41un train d'avance
44:42sur l'après
44:42ils doivent l'avoir
44:43ce sera le mot de la fin
44:45merci infiniment
44:45à tous les trois
44:46d'avoir participé
44:47à cette discussion
44:47Bruno Daron
44:48vous étiez chez vous
44:49Nicolas Tencer
44:49la fin de la politique
44:51des grandes puissances
44:52aux éditions de l'Observatoire
44:53Cyril Brett
44:54merci beaucoup
44:54d'être venu ce matin
44:55une émission
44:56à revoir en replay
44:56réécouté en podcast
44:57on se retrouve dans un quart d'heure
44:58pour la suite de ce rendez-vous d'info
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