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00:00Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps.
00:08Voici les titres de ce mercredi toujours plus.
00:11Donald Trump durcit encore la confrontation avec Caracas après les frappes sur les bateaux, les menaces d'invasion.
00:17Il passe au blocus d'une partie des pétroliers entrant et sortant du Venezuela.
00:22C'est grotesque, lui répond Nicolas Maduro.
00:24Les Australiens enterrent les premiers morts de l'attentat antisémite de dimanche à Bondi Beach.
00:2915 personnes dont un enfant de 10 ans tué par deux assaillants qui semblent avoir été influencés par l'idéologie du groupe Etat islamique.
00:38Et puis la marche arrière de la Commission européenne sur les voitures thermiques.
00:41Les constructeurs pourront finalement continuer à en vendre après 2035 sous condition.
00:46L'Union est sur le point de renoncer à une mesure environnementale phare face à la crise que traverse le secteur automobile en Europe.
00:54On viendra sur ce titre dans le journal de 11h.
00:5711h. Ce qu'on retient de ces dernières heures, ce sont aussi les propos du Premier ministre finlandais.
01:03La Russie, je cite, reste une menace.
01:05Aujourd'hui, demain et dans un avenir prévisible.
01:08Les pays qu'on appelle ceux du flanc Est de l'Europe,
01:11qui s'inquiètent de ce que les négociations actuelles avec les Ukrainiens,
01:15ne résolvent en rien les appétits de Moscou dans le futur.
01:17La preuve, selon eux, des positions inchangées et inflexibles du Kremlin face aux propositions plutôt russophiles de Washington.
01:25Où en est-on précisément ?
01:27Alors que le président Trump promet une paix en Ukraine d'ici Noël, soit dans 10 jours,
01:32c'est Parlons-en aujourd'hui avec Cyril Brett et Gauthier Ibinski en plateau.
01:36Et Gulliver-Krague qui est à Kiev.
01:37Bonjour à tous les trois.
01:38Merci d'être là.
01:39On a beaucoup de choses à se dire.
01:40C'est Parlons-en.
01:41Et c'est parti.
01:42Bonjour Cyril Brett, merci d'être là.
01:55Bonjour Pauline Taquin.
01:55Chercheur associé à l'Institut Jacques Delors et expert à l'Institut Montaigne, Gauthier Ibinski.
02:01Bonjour.
02:02Bonjour.
02:02Vous êtes ici chez vous, chroniqueur international à la rédaction de France 24.
02:06Et bonjour Gulliver-Krague, correspondant de la rédaction de France 24 à Kiev.
02:11Nous sommes le 17 décembre.
02:13C'est le 1392ème jour de guerre en Ukraine.
02:17Il y a plus d'un an maintenant que Donald Trump a promis d'apporter la paix en 24 heures.
02:22Et le président américain qui ne peut que constater son échec de promettre à présent un accord pour Noël, soit dans 10 jours.
02:29Gulliver, à l'heure où l'on se parle, la réalité c'est bien le quatrième Noël dans la guerre que les Ukrainiens s'apprêtent à vivre.
02:35Quatrième fête de fin d'année, si j'ose dire, sous les bombes.
02:38Oui, exactement.
02:42Je suppose que beaucoup de monde redoute aussi qu'est-ce qu'il y aura le 31 décembre.
02:46Parce que traditionnellement, depuis le début de l'invasion à grande échelle,
02:50cela a été une nuit particulièrement, sévèrement bombardée à beaucoup d'endroits en Ukraine.
02:56Mais ce n'est pas une surprise pour les Ukrainiens que la guerre ne se soit pas terminée avant les fêtes,
03:04malgré certaines déclarations de leur dirigeant, Volodymyr Zelensky y compris,
03:09et bien sûr les déclarations du président américain.
03:12Peu de monde ici croyait que ce serait possible d'atteindre, ne serait-ce qu'un cessez-le-feu avant les fêtes.
03:18C'est sûr qu'après quatre ans de guerre, on est assez peu naïfs.
03:21Donald Trump, effectivement, Cyril Brett promet un accord d'ici Noël.
03:26Et même le président Zelensky, effectivement, s'est félicité ce lundi après un round de négociations à Berlin.
03:33On va y revenir qu'il y avait des progrès dans les discussions.
03:37Quel progrès concrètement ?
03:40Vu de Paris, de Bruxelles ou de Washington, tout paraît progresser trop lentement pour la paix en Ukraine
03:45et pour que les souffrances de la population civile ukrainienne prennent fin en revanche.
03:51Sur le flanc militaire, c'est encore extrêmement actif.
03:53Les combats sont très importants dans l'est de l'Ukraine.
03:57Sur le plan diplomatique, on a accompli beaucoup d'avancées.
04:03Peut-être pas des avancées positives, mais pas beaucoup d'avancées.
04:06Certes, Donald Trump avait un slogan publicitaire, la paix en 24 heures.
04:10La réalité diplomatique, elle est toujours beaucoup plus compliquée, beaucoup plus exigeante.
04:14Elle exige des allers-retours.
04:16Elle exige probablement trois pas en avant, deux pas en arrière.
04:19Là, l'administration Trump a à sa disposition des émissaires qui sont bien identifiés.
04:25Hautement critiquables, assurément, mais bien identifiés.
04:27Il a donc une équipe de négociations.
04:29Le président ukrainien est mobilisé.
04:32Il le fait sans arrêt la tournée, la navette entre toutes les grandes capitales européennes,
04:36les lieux de négociations qui soient au Moyen-Orient ou aux Etats-Unis,
04:41et un agenda de discussion entre les Américains et les Russes d'un côté,
04:45et les Américains, les Ukrainiens et les Européens de l'autre,
04:49est sur la table, est en train d'être travaillé.
04:51Et en matière de cesser le feu, d'armistice, de négociations d'accords de paix,
04:55surtout dans un conflit aussi compliqué, tout est dans les détails.
04:58Or, les détails ne se négocient pas en une nuit.
05:02Donc, 2026 sera peut-être l'année de la paix.
05:05Ce sera peut-être également la reprise de combats encore plus durs.
05:09On ne peut pas dire qu'on n'a rien fait.
05:12On ne peut pas dire qu'on n'a pas progressé.
05:15Le problème, et on en revient toujours là sur France 24 comme ailleurs,
05:18c'est que le conflit est existentiel pour l'Ukraine.
05:22C'est la survie de la nation et de l'Etat ukrainien qui est en jeu.
05:25Donc, évidemment, ça ne peut pas être bradé en une nuit.
05:27Existentiel, et avant d'aller plus loin et d'entrer dans les détails que vous venez d'évoquer,
05:34Cyril Brett, j'évoquais à l'instant les propos du Premier ministre finlandais,
05:38Péteri Orpo, qui réunissait, enfin il y avait cette réunion à Helsinki,
05:42des pays qu'on appelle les pays du flanc Est de l'Europe,
05:45qui évoquent cette menace russe, menace aujourd'hui, menace demain, menace dans le futur.
05:50On va voir ce qui s'est dit à Helsinki tout à l'heure et les tergiversations des membres de l'Union
05:55vis-à-vis de la protection à apporter à ces pays-là et on en reparle juste après.
06:01Ils sont les plus proches voisins de la Russie et veulent faire front commun face à la menace.
06:06Les pays du flanc de l'Est, un nom qui parle pour lui-même,
06:09se sont réunis ce mardi à Helsinki dans un sommet consacré à leur inquiétude première,
06:14la présence russe, parmi eux, la Finlande et la Suède,
06:17les pays baltes, la Pologne ainsi que la Bulgarie et la Roumanie.
06:21Nous sommes ici parce que nous voulons renforcer notre sécurité et notre défense.
06:27La Russie représente une menace à long terme pour nous tous en Europe.
06:31C'est une menace aujourd'hui, demain et dans le futur.
06:35Les huit ont acté dans une déclaration commune le fait que la Russie
06:39constituait la plus importante menace à la paix en Europe,
06:42Moscou ayant renforcé sa présence face à ces pays
06:45et multiplie les incursions de drones et d'avions.
06:48En réponse, le flanc Est a renforcé militairement ses frontières,
06:52mais ces pays en première ligne demandent désormais davantage de financements,
06:56notamment en provenance de l'Union européenne.
07:01Nous sommes pragmatiques et je suis absolument sûr que pour notre sécurité,
07:05non seulement celle de mon pays, mais pour celle de tous,
07:08ce format et notre travail commun est crucial et peut être un modèle pour d'autres pays.
07:15Deux pays du flanc Est n'ont pas répondu à l'appel,
07:18la Hongrie de Viktor Orban qui continue d'importer du gaz russe,
07:22ainsi que la Slovaquie de Robert Fico qui a mis fin à l'aide militaire destinée à l'Ukraine,
07:27tous deux voulant ménager la Russie dans ce que qualifiait en mars dernier
07:30et Donald Tusk, d'ère de l'avant-guerre.
07:33Ceux qui nous regardent, Gauthier Ibinski, se disent peut-être,
07:36mais quel rapport entre les négociations sur l'avenir de la guerre en Ukraine
07:41et les inquiétudes des pays nord de l'Europe, nord-est,
07:45mais en réalité l'inflexion dont fait preuve Moscou sur les négociations en ce moment sur l'Ukraine,
07:50ce sera peut-être l'inflexion demain de Moscou sur d'éventuels appétits dans cette région de l'Europe ?
07:55D'abord, oui, tout à fait, parce que pour Moscou, il y a un certain nombre de ces régions,
08:00ne serait-ce que les Etats baltes qui ont appartenu à l'Union soviétique
08:04et qui sont finalement ce qu'on appelle l'étranger proche,
08:07ce que les Russes appellent l'étranger proche,
08:09ce qui veut dire au fond, c'est à nous.
08:12En tout cas, ça l'est dans le cœur et dans les sentiments.
08:16Et puis la Finlande, la Finlande, elle est bien placée pour savoir ce que c'est,
08:19puisqu'elle a été en combat contre l'Union soviétique, d'ailleurs sans grand soutien.
08:26C'est un peu la raison pour laquelle, à un moment, elle s'est tournée vers l'Allemagne nazie.
08:31Mais elle a ses 1300 et quelques kilomètres de frontières avec la Russie.
08:36Et la Russie considère aussi qu'une partie du territoire finlandais ne lui est pas totalement étrangère,
08:42notamment la Kareli, et qu'il y a quelque chose là aussi peut-être à grappiller.
08:47Et là où il y a un lien, puisque c'était la question que vous me posiez,
08:51il me semble qu'il y a un lien entre un éventuel cessez-le-feu, une trêve en Ukraine,
08:57et ce dont nous parlons.
08:59Est-ce qu'il n'y aurait pas là, c'est une hypothèse,
09:01est-ce qu'il n'y aurait pas là une opportunité pour la Russie,
09:06en reposant un certain nombre de contingents russes qui sont à la manœuvre,
09:11et on sait qu'elle n'est pas facile pour les Russes,
09:12en disant, on les déploie, on les fait monter,
09:15et on les déploie dans une entreprise qui est à la fois d'intimidation,
09:20mais si vous me permettez d'aller plus loin dans l'anticipation,
09:23est-ce qu'on ne peut pas imaginer que les troupes russes à cet endroit-là,
09:27par exemple en bordure de l'Estonie,
09:30où il y a des villes qui sont russophones,
09:33qu'il y ait une manœuvre type commando pour prendre une ville de ce genre-là,
09:36et ensuite, Moscou dit, stop, on arrête les choses comme ça,
09:41parce que nous, on sort le nucléaire si vous répondez.
09:44Est-ce que là, je ne dis pas que ce scénario est le plus plausible,
09:47je pense qu'il est à considérer,
09:49et que dans ce contexte à la fois de négociation,
09:53et aussi où les Européens essayent à tout prix de donner l'image
09:57de gens conséquents et à la fois cohérents,
10:01quelle peut être la réponse dans ce cas-là ?
10:03Bon, voilà, je...
10:05Oui, non, sans faire trop de politique-fiction,
10:06mais je vous vois à qui c'est, Cyril Brett.
10:09Oui, à l'Institut Montaigne, Michel Duclos et toute l'équipe,
10:13on a planché justement sur ce scénario de prise de Narva,
10:16qui est la ville que vous aviez en tête,
10:18qui est en fait vraiment sur la frontière,
10:21qui a une histoire très particulière,
10:22parce qu'elle a été très longtemps l'objectif stratégique
10:24de l'impérialisme russe,
10:27elle a fait partie de l'URSS, vous l'avez rappelé,
10:29au sein de la République socialiste soviétique,
10:31et effectivement, c'est une ville qu'il est facile de prendre en quelques minutes
10:34pour les forces armées ruses,
10:38et s'il y a un risque de report en cas de cesser le feu en Ukraine,
10:43il y aura un report des efforts stratégiques de la Russie sur d'autres flancs,
10:46le flanc Est-Nord, donc dans les Pays-Baltes qu'on vient d'évoquer,
10:50dans le Grand Nord également, c'est pour ça que la Finlande est très intéressante,
10:53parce qu'elle fait face déjà à des incursions de drones,
10:56de troupes clandestines faciles à identifier, 1500 kilomètres de frontières,
11:01dans des zones désertes, c'est quand même pas facile à garder,
11:03il y a également la question du flanc sud-est,
11:05c'est-à-dire la Méditerranée orientale, la mer Noire également,
11:10l'effet de report est sans doute l'étape d'après,
11:13c'est pas forcément de la politique fiction,
11:15parce qu'on a déjà des renseignements militaires
11:17sur le fait que des efforts sont déjà déployés,
11:19pour produire un éventuel effort après,
11:23donc il faut être dans la vigilance,
11:25la grande différence quand même entre l'Ukraine et ces zones-là,
11:27c'est que désormais Finlande, Balte, Roumanie, Bulgarie,
11:31font partie de l'OTAN, donc sont placés sous l'article 5
11:35et donc sous la protection du parapluie nucléaire américain.
11:38Et bien venons-en pour refermer ce dossier
11:41qui va rester ouvert, bien sûr,
11:44à propos de l'OTAN précisément,
11:47pour en revenir aux négociations entre Russes et Américains
11:55et a fortiori avec les Ukrainiens.
11:58Sur les progrès des négociations de ces derniers jours,
12:01Gulliver-Krag, notamment après ce rang de discussion à Berlin,
12:05les Etats-Unis disent avoir offert à Kiev
12:08des garanties de sécurité très fortes,
12:10comparables selon la Maison-Blanche
12:13à la protection qu'offrirait l'OTAN.
12:17Est-ce qu'on sait exactement de quoi il s'agit ?
12:19Et est-ce qu'on sait, à l'heure où l'on se parle,
12:20si la Russie serait incline à accepter ce genre de garantie de sécurité ?
12:25D'abord, je crois qu'on sait que la Russie n'est pas encline à l'accepter.
12:31C'est Sergei Rehapkov, vice-ministre des Affaires étrangères russe,
12:35qui a dit dans un entretien, je crois que c'était à ABC News,
12:38une chaîne américaine,
12:40que toute garantie semblable à l'article 5 de l'OTAN
12:43était inacceptable pour la Russie.
12:45Le déploiement de forces de pays membres de l'OTAN,
12:50même si ce n'était pas encadré par l'OTAN dans le cadre de forces de maintien de la paix
12:55ou de rassurance, comme l'expression privilégiée de Macron le veut,
13:01ce serait inacceptable pour la Russie.
13:03Ça, c'est une chose.
13:04L'autre chose, c'est que beaucoup d'Ukrainiens, ces derniers jours,
13:08en sont revenus à relire le texte de l'article 5 de l'OTAN,
13:12que je pense que beaucoup d'entre eux ont présumé prévoyer une intervention militaire
13:18pour défendre un État s'il était attaqué.
13:21En fait, ce n'est pas ça qui est écrit, noir sur blanc,
13:23c'est prendre des mesures appropriées et considérer l'attaque
13:27comme une attaque contre toute l'Alliance.
13:29Il y a donc cet espèce de mutualité aussi qui ne va pas être là.
13:34Si l'Ukraine est membre de l'OTAN, l'Ukraine ne promet pas de défendre l'Estonie,
13:38l'Ukraine ne promet pas de défendre les États-Unis ou un autre pays.
13:42Et c'est très important comme différence.
13:45Et alors, je pense que maintenant, ils ont un peu peur que les États-Unis
13:49vont leur présenter un truc en disant que c'est semblable à l'article 5 de l'OTAN,
13:55mais qui, en réalité, ne constituent pas une vraie garantie de sécurité.
14:00Parce qu'une vraie garantie de sécurité pour l'Ukraine,
14:02ça veut dire une intervention militaire pour défendre l'Ukraine
14:05si la Russie viole les termes d'un cessez-le-feu.
14:09Et ce qui inquiète aussi beaucoup, je pense, en Ukraine,
14:11c'est l'idée qu'il serait tellement facile, avec une ligne de front si longue,
14:15si difficile à patrouiller dans la sécurité,
14:18que la Russie dise que c'est l'Ukraine qui a violé les termes,
14:23que c'est l'Ukraine qui a attaqué.
14:25Et comme on l'a vu pendant de longues années, entre 2014 et 2022,
14:29il a toujours été très, très difficile de prouver
14:31qui a tiré en premier, qui est coupable d'une violation.
14:35Cyril Bred, beaucoup de choses importantes et intéressantes
14:37dans ce que vient de dire Gulliver-Krag.
14:40Et d'abord, sans vouloir me tirer une balle dans le pied,
14:43quand on connaît la position inflexible de Moscou,
14:45tout précisément sur cette question des garanties de sécurité.
14:50Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de parfaitement inutile
14:54dans le fait de commenter des propositions américaines
14:57qui, de toute façon, à ce stade,
15:00obtiennent une fin de non-recevoir de Moscou ?
15:02Mais pas du tout.
15:03Les commenter, les analyser, essayer de déceler les inflexions.
15:07Les documents sont confidentiels.
15:09On est quand même réduits à quelques points.
15:10Parce que ça se loge là-dedans, dans les petites inflexions ?
15:13Et il faut bien voir que tout ça est extrêmement évolutif.
15:16Nous, nous avons l'impression, parce que nous croyons de temps en temps
15:19Donald Trump, que, effectivement, ce qui se joue là,
15:21c'est vraiment la négociation de la dernière chance.
15:24On n'en est qu'au deuxième acte d'une pièce qui a probablement cinq actes.
15:28Il va y avoir le temps de la négociation directe bilatérale
15:33entre les deux ennemis.
15:34Probablement sous méditation américaine.
15:38Et c'est à ce moment-là que les cartes s'abattront
15:40entre ukrainiens et russes.
15:43C'est à ce moment-là que les négociations les plus difficiles
15:45commenceront.
15:47Et notamment sur la nature de ces garanties de sécurité.
15:50Sortons deux secondes de la langue de bois diplomatique.
15:52Ça veut dire quoi ?
15:54Ça veut dire que...
15:54Je vous remercie de poser les questions.
15:55Quand les Russes entreprendront en 2032
15:59de reprendre l'initiative militaire sous une forme ou sous une autre en Ukraine,
16:04ou quand en 2032 ou 2033, les Ukrainiens estimeront qu'ils sont encore menacés
16:08et que c'est à eux de prendre l'initiative et d'attaquer
16:10pour reconquérir leur territoire internationalement reconnu comme ukrainien,
16:15qu'est-ce qui va se passer ?
16:16Quels sont les alliés qui vont leur vendre des armes ?
16:18Quels sont les alliés qui vont leur donner des renseignements ?
16:21Quels sont les alliés qui éventuellement leur enverront des instructeurs militaires
16:24pour réparer leurs machines ou pour combattre ou pour les entraîner ?
16:28Et c'est ça en fait qui est en train de se préparer.
16:30C'est là où c'est très important de regarder, nous, hors de la salle des négociations
16:34et à l'intérieur de la salle des négociations, les détails.
16:37Et les détails vont être mis au point au dernier moment du dernier acte de la négociation bilatérale
16:43et c'est ce qui déterminera ce qui se passera dans la décennie 2030
16:47car malheureusement ce conflit ne se conclura pas avec le mandat Trump.
16:53Il vivra un autre épisode de basse intensité, de déstabilisation, que sais-je encore.
16:58Mais exactement comme les trois guerres franco-allemandes ont été la revanche successive l'une sur l'autre
17:06ce conflit aura nécessairement d'autres rebondissements
17:09et ce qui va être figé un instant ou peut-être pour une longue durée
17:13je l'espère pour la population civile ukrainienne déterminera ce qui se passera ensuite.
17:17Oui, ça voudrait dire, c'est pas très réjouissant mais ça me paraît cohérent
17:22ça voudrait dire aussi que quel que soit un éventuel changement à la tête de la Russie
17:28que ce soit Poutine ou autre chose
17:30malgré tout, vous diriez, cet engrenage guerrier, il resterait
17:37parce que l'exemple que vous donniez c'était les trois guerres franco-allemandes
17:41et donc avec des animateurs, j'allais dire des phares, des personnages totalement différents.
17:47Ça voudrait dire que ça resterait ancré comme étant finalement ce qu'on voit avec les Ukrainiens beaucoup
17:54c'est-à-dire l'idée qu'il n'y a plus de rapprochement
17:57ils ne veulent plus entendre parler du frère russe et surtout pas du grand frère russe
18:01donc il y aurait quelque chose qui s'ancrerait de l'ordre de l'ennemi héréditaire au fond
18:05ce qui n'est pas très surprenant.
18:08Évidemment je pense que ça s'inscrit dans la longue durée
18:10je ne serais pas aussi fataliste
18:11c'est-à-dire qu'aucun peuple n'est condamné à être l'ennemi perpétuel d'un autre peuple.
18:15On est bien d'accord.
18:16En revanche, ce qui est certain c'est que si on regarde la longue durée
18:19c'est-à-dire on part de la fin de l'Union soviétique
18:21on va jusqu'à maintenant, on voit ce qui s'est passé
18:23on voit très bien que les Ukrainiens ne peuvent pas transiger sur leur souveraineté
18:26les quatre ou cinq territoires que les Russes veulent annexer
18:30on voit très bien également que Moscou a été très clair
18:33durant les années 2000 quand ils s'entendaient avec l'Occident
18:36durant les années 2010 quand ils ne s'entendaient plus avec l'Occident
18:39ils ne veulent pas de l'OTAN à leur porte
18:42et ils feront tout, tout, y compris des actions illégales
18:48y compris des actions guerrières
18:49pour ne pas avoir l'OTAN à leur porte
18:52donc tout cesser le feu, tout armistice
18:56même tout règlement de paix un peu détaillé
18:59sera confronté au fait que l'un des deux ennemis d'aujourd'hui
19:02sera nécessairement planté à un moment
19:04si le règlement n'est pas satisfaisant de reprendre l'initiative
19:06La demande d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, c'est enterré ?
19:11C'est la raison pour laquelle la Russie a déclenché la guerre
19:13Je vous entends à Gulliver réagir, allez-y
19:15Ils ne peuvent pas le dire que c'est enterré
19:19parce que c'est inscrit dans la constitution ukrainienne
19:22et à un moment donné si la Russie veut signer un accord de paix
19:26si on s'imagine qu'un jour on va en arriver là
19:29et je pense qu'ils vont insister pour que l'Ukraine
19:32enlève cette clause de sa constitution
19:34ce qui ne va pas passer comme une lettre à la poche en Ukraine
19:38Voilà pour l'OTAN
19:41On sait que l'un des autres, tout ça est tout à fait interdépendant
19:47mais sur la question des concessions territoriales
19:50on a entendu ces derniers jours des propos de Volodymyr Zelensky
19:52qui ne sont pas toujours d'une clarté infinie
19:55Le point de vue américain lui est quand même relativement clair
19:59Les Etats-Unis voudraient que l'Ukraine se retire tout à fait du Donbass
20:05donc c'est deux régions de Donetsk et de Louens
20:07qui composent, on va voir la carte, cette région du Donbass
20:10à la faveur de Moscou
20:11qui, faut-il le rappeler, n'a pas conquis à l'heure où l'on se parle
20:13ces territoires et en ça ce serait bien sûr un marqueur très singulier
20:18mais aussi que la Russie maintienne ses positions
20:22dans les régions de Zaporizhia et de Kherson
20:26Gulliver, là-dessus, où en est la présidence ukrainienne
20:30sur ces questions territoriales ?
20:33La question territoriale qui est discutée pour parler de ces dernières semaines
20:39c'est la question de ce que devient la partie de la région de Donetsk
20:43qui est toujours contrôlée par l'Ukraine
20:45il s'agit d'environ 20% du territoire
20:48et de deux grandes villes, Kramatorsk et Sloviensk
20:51l'Ukraine refuse de céder ces territoires à la Russie
20:54qui demande que l'Ukraine retire ses troupes
20:58ils sont arrivés à proposer un compromis
21:01ce que les Américains et les Russes appellent un compromis
21:03où les Russes ne mettraient pas leurs troupes à la place
21:07mais ils ont déjà dit qu'ils mettraient la police et les forces de l'armée de l'intérieur
21:10donc les Ukrainiens interprètent ça comme une intention en vérité
21:15de prendre totalement le contrôle de ce territoire
21:17c'est inacceptable pour l'Ukraine
21:20avant tout pour des raisons militaires je pense
21:23parce que sans des garanties de sécurité vraiment absolument béton
21:28les Ukrainiens vont avoir peur que les Russes en réalité
21:31vont encore vouloir avancer
21:33et ces deux villes industrielles, Kramatorsk en particulier
21:36sont des places forts
21:38tous les territoires industriels forment des bases
21:40très utiles pour les soldats
21:43beaucoup de sous-sols, beaucoup de bâtiments très solides
21:45en plus ils ont eu 10 ans pour construire des défenses autour de ces villes
21:51ils sont très très bien défendus
21:52pas question pour les Ukrainiens de céder
21:55ce qui peut être une place d'armes très très très utile aux Russes
21:59en l'état sans qu'ils soient détruits avant
22:02pour eux c'est même mieux
22:03même s'ils pensent qu'ils dans quelques mois ils pourraient les perdre
22:06il y en a qui pensent qu'ils ne vont pas les perdre dans quelques mois
22:09mais même si c'était le cas ce serait mieux qu'ils soient détruits
22:11avant que les Russes y arrivent
22:12si on prend le point de vue vraiment vraiment réaliste
22:16et peut-être un petit peu cynique du calcul ukrainien
22:20à part cela il y a aussi la question du principe
22:22mais il y a surtout le fait qu'ils ne pensent pas
22:26que cela vraiment mettrait fin à la guerre
22:27et les Russes multiplient les déclarations
22:30pour conforter les Ukrainiens dans cette analyse en réalité
22:33on a vu une multiplication du nombre de fois
22:35que Vladimir Poutine et d'autres dirigeants russes
22:37utilisent le terme Novorossiya ces dernières semaines
22:40la Novorossiya c'est une ancienne province de l'Empire tsariste
22:44qui comprend un territoire beaucoup plus grand que seulement le Donbass
22:47il s'étendait jusqu'à Odessa au sud-ouest
22:51et à Dnipro dans le centre de l'Ukraine
22:54je pense que ce n'est pas anodin qu'ils utilisent ces termes
22:57et Sergei Ryabkov
22:59le vice-ministre des affaires étrangères
23:01que j'ai cité tout à l'heure
23:02dans cette même interview
23:04lui aussi il a été encore plus concret
23:07en disant que la Russie ne renonce absolument pas
23:10aux régions qu'elle dit avoir annexées
23:12par ces faux référendums qu'elle a tenus fin septembre 2022
23:16donc ça veut dire que la Russie en réalité estime
23:19que l'Ukraine devrait céder le reste de la région de Zaporizhia
23:23y compris la capitale Zaporizhia
23:25et le reste de la région de Herson
23:28y compris sa capitale
23:29ce n'est pas ce qui est discuté en ce moment
23:33dans cette phase des pourparlers
23:35mais ça n'a pas du tout disparu des intentions de la Russie
23:39et puis bien sûr on parle de ces régions stratégiques
23:42régions minières
23:43de ce qu'est celle du Donbass
23:45on n'oublie pas le sort des civils ukrainiens
23:47on le sait dans ces territoires occupés
23:49qui vivent sous le jour d'une russification
23:51à marche forcée avec son lot d'arrestations
23:54de violences etc
23:56pour reprendre l'expression Gauthier de Gulliverkrak
23:59de Gulliverkrak
24:00très concrètement pardon
24:01si des garanties de sécurité béton
24:03sont accordées aux ukrainiens
24:05pour le reste je mets des guillemets
24:07du territoire
24:08mais même avec ces garanties béton
24:11c'est non pour la cession
24:13ou l'acceptation d'une espèce de zone tampon
24:16dans le Donbass notamment ?
24:18Alors cette question des territoires
24:21est à la fois capitale
24:23et pour moi symbolique
24:26c'est à dire que ce qui se joue
24:27dans la possession d'un territoire
24:29c'est ce que vous y mettez dedans
24:31c'est au fond une sorte
24:32on pourrait presque dire de fétichisme
24:34voyons au Moyen-Orient
24:36comment ça se passe
24:37où on est prêt à se battre
24:38pour un centimètre carré de terre
24:40est-ce que
24:42on pourrait très bien dire
24:43pour hâter la paix
24:44détachons-nous de cette forme de fétichisme
24:47et on obtient quelque chose
24:49mais pas là
24:50pourquoi ?
24:50parce que vous avez dit très justement
24:52qu'elle est existentielle
24:53cette guerre pour l'Ukraine
24:54c'est à dire que si
24:56il y a véritablement
24:57une partition
24:59mais après ça en est fait
25:00de l'Ukraine
25:00dans les points de Donald Trump
25:02il est question également
25:03de mettre des médias
25:07qui représentent la diversité d'opinions
25:10dit le plan américain
25:11ça veut dire qu'on place
25:12des antennes pro-russes
25:14sur le territoire ukrainien
25:15et au fond
25:16je pense que
25:19ce que vous disiez à propos de l'OTAN
25:21effectivement est inacceptable
25:22pour Poutine
25:23et ça joue un grand rôle
25:24mais je me demande
25:26si
25:26par-dessus ça
25:28il n'y a pas
25:29encore plus
25:30cette idée
25:31qui est presque
25:32on pourrait dire
25:33poétique
25:34quand on l'entend comme ça
25:35la Russie
25:36l'empire russe
25:38n'a pas de frontière
25:39et ça ils l'ont répété
25:41il n'y a encore pas longtemps
25:42et dans cette idée
25:43qu'il n'y a pas de frontière
25:44qu'est-ce qui gêne avec l'Ukraine ?
25:47évidemment qu'on veut la récupérer
25:48mais
25:48peut-être que justement
25:50par le biais de manœuvres
25:52à la fois culturelles
25:54etc
25:54pourquoi pas
25:55avant la guerre
25:57il y avait des Ukrainiens
25:57qui disaient
25:58c'est peut-être mieux de l'autre côté
25:59donc maintenant c'est terminé
26:01mais
26:01est-ce qu'il n'y a pas
26:03cette volonté
26:04surtout
26:05de dire
26:06tous ces pays
26:07qui au fond sont à nous
26:08dès qu'il y a
26:10une tentative
26:11démocratique
26:12une expérience démocratique
26:14avec tous les défauts
26:16qu'elle peut avoir
26:16on songe à la corruption
26:18on songe à ces personnages ukrainiens
26:20qui ressemblent plus
26:21à des hiérarches soviétiques
26:23de la nomenclatura
26:23qu'à autre chose
26:24mais est-ce que c'est pas ça
26:26qui gêne fondamentalement
26:27les Russes
26:27c'est-à-dire que
26:28comme la Géorgie
26:30là aussi ça va qu'à un quart
26:32mais il y a des tentatives
26:33d'instaurer quelque chose
26:35qui est profondément détestable
26:38pour la Russie de Poutine
26:40pour son entourage idéologique
26:42et aussi dans la mesure
26:45dans une certaine mesure
26:46pour le public
26:46pour l'opinion publique
26:47parce qu'elle est
26:48elle est plutôt tenue en laisse
26:52et donc voilà
26:53est-ce qu'il n'y a pas tout ça aussi
26:55qui rend
26:55bien sûr
26:56ça ne veut pas dire
26:57que la négociation sur les territoires
26:58elle n'est pas importante
27:00elle est capitale
27:00mais plus pour moi
27:02d'un point de vue symbolique
27:03parce qu'elle va signifier
27:04que la balance
27:05va d'un côté ou de l'autre
27:07alors que derrière
27:08il y a au fond
27:08l'idée
27:09de la question
27:10de la démocratie
27:11accepter
27:12de renoncer
27:14à une propre partie
27:15de son territoire
27:16que l'adversaire
27:17n'a pas conquis militairement
27:19ça en est fait
27:21de l'Ukraine
27:22Cyril Brett
27:22pour rebondir
27:23ce que disait Gauthier
27:24à l'instant
27:24en tout cas ça engage
27:25des discussions bilatérales
27:27hypothétiques
27:28sur un bien mauvais pied
27:29pour l'Ukraine
27:30c'est-à-dire que
27:31les autorités ukrainiennes
27:33sans le reconnaître
27:34savent bien
27:34que les 5 territoires
27:36illégalement annexés
27:38ne reviendront pas
27:39à l'Ukraine
27:39à brève échéance
27:40ni à moyenne échéance
27:41on se dit 5
27:42parce qu'il y a
27:43la Crimée bien sûr
27:43la Crimée naturellement
27:44qui a été annexée
27:46il y a maintenant
27:46plus de 10 ans
27:47en revanche
27:48concédé
27:50à des forces
27:52de sécurité intérieure
27:53russes
27:54nommons-la
27:54le FSB
27:55qui a la responsabilité
27:56de la défense
27:57des frontières
27:58un territoire
27:59qui n'a pas été perdu
28:00par les armes
28:01sur le terrain militaire
28:02pour une population
28:04qui est mobilisée
28:04dans un effort de guerre
28:05c'est absolument inacceptable
28:07ça peut coûter
28:08à Zelensky
28:09sa place
28:10ça peut coûter
28:11à Zelensky sa vie
28:12donc là
28:13c'est une tentative
28:15très habile
28:15des tacticiens
28:17des négociateurs
28:18russes
28:19pour pousser
28:19le bouchon
28:20un tout petit peu
28:21trop loin
28:21pour éventuellement
28:22retarder l'entrée
28:24dans des discussions
28:25bilatérales
28:26et pendant ce temps
28:26gagner
28:28quelques succès
28:29tactiques
28:30sur le terrain
28:32militaire
28:32ne nous laissons pas
28:33aveugler
28:35par le chiffon rouge
28:36de ces zones là
28:37ce sont des
28:37demandes maximalistes
28:39qui n'ont rien à voir
28:40avec le rapport
28:41de force militaire
28:42qui est
28:42structurellement favorable
28:44en ce moment
28:45à la Russie
28:4520% du territoire
28:46occupé militairement
28:48par la Russie
28:49pour un pays
28:50c'est considérable
28:51ces poches là
28:53ont été
28:53brandies
28:54pour avoir
28:55un prétexte
28:56pour repousser
28:57les négociations
28:58bilatérales
28:58avec l'Ukraine
28:59et d'ailleurs
28:59le vague
29:00des déclarations
29:01du président Zelensky
29:01sur lesquelles
29:02vous insistiez
29:03est très habile
29:04de ce point de vue là
29:05face à des mesures
29:06dilatoires
29:07d'autres mesures
29:07dilatoires
29:0820%
29:09effectivement
29:10de l'Ukraine
29:11occupée par la Russie
29:12c'est énorme
29:13d'un point de vue
29:14ukrainien
29:15après trois ans
29:16et demi de guerre
29:16et la quantité
29:18de moyens
29:20dépensés
29:21humains
29:21à un militaire
29:22c'est peu
29:23alors c'est beaucoup
29:25Je me souviens
29:26que Poutine
29:26pensait
29:27faire tomber Kiev
29:29en 24 heures
29:29comme Trump
29:30pensait faire la paix
29:31en 24 heures
29:31d'année
29:31Oui il a encore
29:32se rapporté
29:34aux déclarations
29:35initiales
29:35de février 22
29:37c'est pas toujours
29:38le bon étalon
29:39après l'analyse
29:40symbolique et stratégique
29:41avec laquelle je souscris
29:42un peu d'analyse comptable
29:43c'est 20%
29:44c'est des terres agricoles
29:45qui sont les plus riches
29:46d'Europe
29:46avec un sous-sol
29:47incroyable
29:48aussi bien en matière
29:49énergétique
29:51qu'en terres rares
29:53c'est pour un pays
29:54comme la Russie
29:55en déclin démographique
29:56une population
29:57qui n'est pas négligeable
29:58ça fait 10 millions
29:59d'habitants
30:00c'est évidemment
30:01trois fois ce que perd
30:02chaque année
30:03en population
30:03la Russie
30:05c'est donc un gain
30:06économique
30:07désolé de faire le comptable
30:08après l'analyse
30:09symbolique
30:10qui est dans une région
30:11qui est clé
30:12pour les exportations
30:13de grains
30:13pour les exportations
30:14d'engrais
30:15pour les exportations
30:16d'oléagineux
30:16pour les exportations
30:17d'hydrocarbures
30:18la mer noire
30:19que nous vu de Paris
30:20nous avons tendance
30:21à voir comme une espèce
30:22de cul-de-sac maritime
30:22et qui est un cordon
30:24ombilical essentiel
30:26pour trois ou quatre
30:26régions du monde
30:27toujours important
30:28de changer de point de vue
30:29évidemment
30:30Gulliver
30:31juste d'un mot
30:32sur ce que disait
30:33Cyril Brett
30:34si Zelensky
30:35cède sur cette question
30:37territoriale
30:37dont je comprends
30:38effectivement
30:39que c'est une position
30:40maximaliste de Moscou
30:41pour éventuellement
30:42un jour peut-être
30:44se parler
30:44et rentrer là
30:45dans le vif du détail
30:47c'est inacceptable
30:48pour la population
30:50ukrainienne
30:50et Zelensky
30:51n'y survivrait pas
30:52en tout cas
30:52politiquement
30:53alors Cyril Brett
30:55disait que cela
30:56pourrait coûter
30:57à Volodymyr Zelensky
30:58sa position
30:59je pense que c'est
31:00vrai par un mécanisme
31:02assez clair
31:03on n'a même pas besoin
31:05de parler d'élection
31:06Zelensky n'a pas le droit
31:07de céder
31:09ses territoires
31:10beaucoup de monde
31:12le dit
31:12en Ukraine
31:12en ce moment
31:13ils estiment
31:14que c'est interdit
31:15par la constitution
31:16Volodymyr Zelensky
31:17lui-même
31:18a dit qu'une telle décision
31:20devrait être confirmée
31:21soit par des élections
31:22soit par un référendum
31:23et je pense
31:24qu'il est absolument
31:25possible
31:26que s'il prenait
31:27cette décision
31:28sans passer
31:28par un de ces
31:29mécanismes-là
31:30alors au Parlement
31:32il pourrait dire
31:33que Volodymyr Zelensky
31:34avait dépassé
31:35ses pouvoirs
31:37et je ne sais pas
31:38si
31:38une sorte de
31:40mécanisme
31:41d'impeachment
31:42pourrait être
31:42déclenché
31:43c'est absolument
31:44possible
31:45je voudrais juste
31:46clarifier
31:47sur ce que je disais
31:48avant
31:48quand je disais
31:50que pour l'Ukraine
31:51si elle devait perdre
31:52ses territoires
31:53ce serait mieux
31:53si ses places
31:54fort étaient détruits
31:55évidemment
31:55je ne voulais pas dire
31:57que le sort
31:58des habitants
31:58de ces régions
31:59est indifférent
32:01à l'Ukraine
32:01l'Ukraine aimerait bien
32:02que ces villes
32:02ne soient pas détruites
32:03c'est juste
32:04leur calcul
32:05c'est comment on va
32:06empêcher les Russes
32:07d'aller encore plus loin
32:08de détruire encore plus
32:09et de prendre encore plus
32:11du territoire
32:12et des citoyens d'Ukraine
32:13dont une partie
32:14évidemment
32:14vont fuir
32:15tout territoire
32:15qui serait occupé
32:16par la Russie
32:17encore faut-il
32:18qu'ils le peuvent
32:19on sait ce qu'ont subi
32:20ces civils
32:21face à l'avancée
32:23militaire russe
32:25et on avait bien compris
32:26votre propos
32:26bien sûr
32:27Gulliver
32:28à propos précisément
32:29de Zelensky
32:30parmi les nouveautés
32:31si j'ose dire
32:32de ces derniers jours
32:33il y a cet engagement
32:34et on en a parlé
32:35vous et moi
32:35Gulliver
32:36il me semble
32:37en fin de semaine dernière
32:37d'organiser
32:38une élection présidentielle
32:39c'est une demande répétée
32:41de Washington
32:42qui est là
32:43dans une phase
32:44assez offensive
32:45vis-à-vis de Zelensky
32:46parce que le rapport
32:47enfin en tout cas
32:49l'impulsion américaine
32:50varie ces derniers mois
32:52là encore
32:53engagement
32:54du président
32:55Zelensky
32:56à organiser
32:57une élection
32:57si les alliés européens
32:59lièdent
33:00dans une chronologie
33:01qui n'était pas
33:02d'une clarté infinie
33:03L'opinion publique
33:07ukrainienne
33:08reste clairement
33:09opposée
33:09à la tenue d'élection
33:10l'interprétation
33:11des déclarations
33:12de Zelensky
33:13a plutôt été
33:14que c'était une réplique
33:14à Donald Trump
33:15pour lui enlever
33:16la possibilité
33:17de dire
33:17que le président ukrainien
33:18se sert de la guerre
33:20comme prétexte
33:21pour ne pas tenir
33:22des élections
33:22il a dit
33:23et je crois
33:23qu'il a vraiment
33:24déclenché le processus
33:25d'essayer
33:26de modifier la loi
33:27et de voir
33:27quelles pourraient être
33:28les manières
33:30de tenir une élection
33:31je dis
33:32c'est ça
33:33l'interprétation
33:34majoritaire
33:35mais on n'est pas
33:36absolument sûr
33:37qu'en fait
33:38ils ne vont pas
33:39aller jusqu'au bout
33:40et vraiment essayer
33:41de tenir
33:42cette élection
33:43clairement
33:44il y a une activisation
33:45des forces politiques
33:46les partis d'opposition
33:48sont devenus
33:48plus critiques
33:49envers Vladimir Zelensky
33:51on voit que
33:52des gens
33:53commencent à se positionner
33:54toute force politique
33:56qui commence
33:57à se positionner
33:58qui commence
33:58à se préparer
33:59à des élections
34:00reçoit son lot
34:01de critiques
34:02sur les réseaux sociaux
34:03et par les commentateurs
34:04en disant que
34:05vous ne comprenez pas
34:06que c'est une tentative
34:07de déstabilisation
34:08américaine ou russe
34:09de l'Ukraine
34:09il faut avant tout
34:10résister à l'idée
34:11de tenir des élections
34:13mais ce n'est pas
34:14une situation
34:15où il y a clairement
34:16unanimité dans le pays
34:17et une certitude
34:19par rapport à
34:20qu'est-ce que les mois
34:21à venir vont amener
34:23s'il y a un cessé le feu
34:24même sans solution
34:26à long terme
34:27même sans accord
34:28s'il y a un cessé le feu
34:29alors la pression
34:30sera peut-être
34:32irrésistible
34:32de tenir une élection
34:33Cyril Brett
34:34l'histoire est souvent
34:35cruelle
34:35avec les chefs de guerre
34:36on l'a vu par le passé
34:38là-dessus
34:39oui c'est certain
34:40et concernant
34:40les élections générales
34:42c'est-à-dire présidentielles
34:43et parlementaires
34:44en Ukraine
34:44soyons clairs
34:45c'est une hypothèse d'école
34:47pour faire des élections
34:47qui soient des élections libres
34:49et qui soient des élections sincères
34:50il faut un corps électoral
34:51le corps électoral ukrainien
34:53il est réparti
34:54entre des territoires
34:54sous occupation russes
34:55une population
34:56qui est prise
34:57dans un effort de guerre
34:58et une diaspora
34:59qui tient à l'exode
35:01des réfugiés
35:02il faut des règles
35:03électorales
35:04qui sont claires
35:04or là actuellement
35:05toutes les règles légales
35:06et constitutionnelles
35:07ukrainiennes
35:08sont mises à mal
35:09c'est bien naturel
35:10c'est bien compréhensible
35:11Volodymyr Zelensky
35:12a excédé très largement
35:14son mandat
35:15de même que les parlementaires
35:16qui le critiquent
35:17à la Rada
35:19et puis
35:19il faut également
35:20vous l'avez rappelé
35:21des médias
35:22une façon libre
35:24de s'informer
35:25de structurer
35:26les partis
35:27aucune des conditions
35:28d'un scrutin
35:29libre et sincère
35:30selon les normes
35:31européennes banales
35:33de la Cour européenne
35:34des droits de l'homme
35:34ou de l'organisation
35:35de sécurité
35:36et de coopération
35:37européenne
35:37l'OSCE
35:38ne sont réunies
35:39et c'est pour cette raison
35:41que la tenue d'élection
35:42là notamment
35:43la constitution
35:45du corps électoral
35:45doit faire l'objet
35:46de négociations
35:47très précises
35:48pour un éventuel
35:49accord de cessez-le-feu
35:50d'armistice
35:51et de négociations
35:52c'est à dire
35:52élection après
35:54l'accord de cessez-le-feu
35:55pas comme préalable
35:56cessez-le-feu bien sûr
35:57et puis la Russie
35:58bien sûr
35:59a brillé
36:00ces dernières années
36:01par sa capacité
36:02à phagocyter
36:03nombre de scrutins
36:04et on imagine bien
36:06que dans une Ukraine
36:07éventuellement
36:08en guerre
36:09la Russie
36:10et ses agents
36:11y mettront
36:13toutes leurs forces
36:14pour
36:14pour perturber
36:16les choses
36:16oui et non
36:17parce que
36:18a priori
36:19oui
36:20vous avez raison
36:20comme ils l'ont fait
36:22par exemple
36:22même si c'était
36:24plus simple
36:24pour eux
36:24mais le référendum
36:25en Crimée
36:26qui a été supervisé
36:27souvenez-vous
36:27par la fine fleur
36:28de l'extrême droite
36:29européenne
36:29mais là
36:31dans ce cas-là
36:31le danger
36:32c'est ce que
36:33vous avez dit
36:33si on arrive
36:35à des élections
36:37dignes de ce nom
36:38avec une pluralité
36:40d'opinions
36:40avec un corps électoral
36:42mais qu'est-ce qu'on fait
36:43on en terrine
36:44parce que
36:45précisément
36:46si le résultat
36:46est honnête
36:47on en terrine
36:48d'une manière
36:49quasiment
36:49à la fois politique
36:51et presque réglementaire
36:52la partition
36:54de l'Ukraine
36:54parce que là
36:55tout le monde
36:55dira
36:56écoutez
36:56ces élections
36:57étaient correctes
36:58donc
36:59ce sont les Ukrainiens
37:00de ce qui reste
37:01de l'Ukraine
37:01qui ont voté
37:02et pour le reste
37:03tant pis
37:03donc
37:04si vous voulez
37:05les Russes
37:06peuvent réfléchir
37:07là-dessus
37:07parce que
37:08s'ils interviennent
37:09de manière trop flagrante
37:11à ce moment-là
37:12effectivement
37:12les Ukrainiens
37:13pourraient dire
37:13non
37:13écoutez
37:14ce résultat
37:15est nul
37:15et non avenu
37:16puisqu'il a été
37:17largement tripatouillé
37:18par l'ennemi
37:18mais il n'y a pas
37:19de bonne option
37:20là-dedans
37:20non
37:20bien sûr
37:21mais justement
37:22si vous voulez
37:22l'idée d'élection
37:24c'est-à-dire
37:24de laisser parler
37:25le peuple
37:26est quelque chose
37:27de cocasse
37:29dans la bouche
37:29des Russes
37:30parce que
37:30nul texte
37:31constitutionnel russe
37:33ne prévoyait
37:33qu'un président
37:34puisse se maintenir
37:36aussi longtemps
37:36que l'a fait Poutine
37:37à la fois par la fraude
37:39à la fois par le
37:40le
37:40le
37:41le
37:42le
37:42le
37:42le
37:42le
37:42le
37:42le
37:42le
37:42le
37:42le
37:42le
37:42le
37:43le
37:43le
37:43le
37:44le
37:44le
37:44le
37:44le
37:45autre sujet
37:48que je voulais aborder
37:49avec vous
37:50messieurs
37:50il en sera question
37:51demain
37:52à Bruxelles
37:54pour le sommet
37:55européen
37:56la question
37:56des avoirs
37:57russes
37:58gelés
37:59par les européens
38:00et notamment
38:01présents en Belgique
38:02aujourd'hui
38:02et là on sent
38:03et je voudrais savoir
38:04ce qu'on en pense
38:04depuis l'Ukraine
38:05Gulliver
38:06on sent à nouveau
38:08les partenaires européens
38:09dont l'unité se fissure
38:10sur cette question
38:11de ce qu'on va faire
38:12de ces fonds
38:13oui je crois que Kiev
38:16est extrêmement inquiet
38:17parce que
38:17ils ont un déficit
38:19dans leur budget
38:20prévu pour 2026
38:21de 18%
38:22ils ont terriblement
38:23besoin de cet argent
38:25ah bah c'est une réponse
38:26qui a le mérite de la
38:27de la synthèse
38:27210 milliards d'euros
38:29Cyril Bred je crois
38:30ces avoirs russes
38:32gelés
38:32les projets européens
38:33et américains
38:34en la matière
38:34ne sont pas les mêmes
38:36non mais ne faisons pas
38:37comme s'il n'y avait
38:38que deux solutions
38:39c'est à dire
38:40donner cet argent
38:41immédiatement
38:42à l'Ukraine
38:43pour qu'elle fasse face
38:44à ses besoins
38:46ou garder
38:47ces avoirs gelés
38:48dans l'attente
38:49d'un règlement
38:50et de la récupération
38:51par la banque centrale russe
38:52il y a évidemment
38:53des dégradés
38:54et les européens
38:55sont trop habiles
38:56pour ne pas proposer
38:57des solutions
38:57intermédiaires
38:58il y a d'abord
38:59évidemment
39:00utiliser ces fonds
39:02non pas directement
39:03mais comme garantie
39:04d'un emprunt européen
39:06c'est à dire que
39:06en fait
39:06de cette façon là
39:08on ne touche pas
39:10à ces avoirs
39:10on ne les transfère pas
39:12on ne les alienne pas
39:13mais ça permet
39:15à l'Union européenne
39:16dans tel ou tel format
39:17et selon tel ou tel mécanisme
39:18de lever des fonds
39:20sur les marchés internationaux
39:21de les donner à l'Ukraine
39:22et donc l'Ukraine
39:23peut se financer
39:24d'un côté
39:24la Russie de l'autre côté
39:26ne peut pas attaquer
39:27l'Union européenne
39:27pour avoir saisi
39:28illégalement
39:29ces fonds
39:30c'est sans doute
39:31la solution
39:33la plus prudente
39:34c'est sans doute
39:34également celle qui insulte
39:35le moins l'avenir
39:36c'est à dire que
39:37par-delà la situation
39:38particulière de la Belgique
39:39sur laquelle on peut revenir
39:40si vous voulez
39:41et qui est très importante
39:42en elle-même
39:43l'Union européenne
39:44ne doit pas seulement
39:45se préparer
39:46à la poursuite
39:47des hostilités
39:48entre l'Ukraine
39:48et la Russie
39:49elle doit également
39:50se préparer
39:51à cette phase
39:51qui nécessairement
39:52va venir
39:54où elle va s'interroger
39:55elle-même
39:56sur la façon
39:56de marchander
39:57la levée progressive
39:59et conditionnelle
39:59de ses propres sanctions
40:00à l'égard de la Russie
40:01parce que sanctionner la Russie
40:02n'est pas un but en soi
40:03sanctionner la Russie
40:04c'est saisir
40:05c'est savoir
40:06c'est une façon
40:07d'avoir un levier
40:08de négociation
40:08sur la Russie
40:09tu me donnes ça
40:10je te donne ça
40:11tu te retires
40:12de telle région
40:12je débloque
40:13tel ou tel type de fonds
40:15tu me promets
40:16que tu retires
40:17tes troupes
40:18de telle distance
40:19de la frontière ukrainienne
40:20très bien
40:21je débloquerai
40:21une partie des fonds
40:22que j'ai saisis
40:23et si l'Union européenne
40:25par une décision stratégique
40:28qui sera respectable
40:29décidait de transférer
40:30ces fonds
40:30en fait
40:31de les dérober
40:32à la Russie
40:32pour les donner
40:33à l'Ukraine
40:33en anticipation
40:34de pénalités
40:35de guerre
40:35alors en fait
40:36elle se priverait
40:37tout simplement
40:37d'un levier
40:38dans le futur
40:39sur la Russie
40:41et n'oublions pas
40:42le principal levier
40:43de l'Union européenne
40:44pour peser
40:45sur la Russie
40:45comme sur les Etats-Unis
40:47c'est cette stratégie
40:48de sanctions
40:48unanime
40:49de plus de 10 ans
40:51qui est autonome
40:52c'est à dire
40:53que seuls les Européens
40:54peuvent décider
40:54collectivement
40:55de la levée
40:56de la prolongation
40:57ou de l'aggravation
40:58de ces sanctions
40:58on dépit de l'inquiétude
40:59allez-y Gulliver
41:01les sanctions
41:03c'est pas uniquement
41:04le gel des avoirs
41:05il y a d'autres formes
41:06de sanctions
41:06qui peuvent être
41:07toujours utilisées
41:08dans les négociations
41:09non ?
41:10oui ce que dit Cyril Brett
41:11Gulliver
41:12c'est de ce que je comprends
41:12c'est que les Européens
41:13c'est un des leviers
41:15d'action
41:15attention à ne pas
41:16se précipiter
41:17dans la saisie
41:18de ces avoirs
41:19il faut garder des billes
41:21pour les années à venir
41:22et Gulliver
41:23a raison de rappeler
41:23également
41:24que les sanctions
41:24ne sont pas seulement
41:25les sanctions européennes
41:26n'ont pas seulement été adoptées
41:28contre l'état russe
41:30mais aussi contre
41:30des personnalités
41:31elles n'ont pas seulement
41:32été adoptées
41:32contre l'annexion
41:34de la Crimée
41:34ou contre les actions
41:35contre l'Ukraine
41:36elles ont été adoptées
41:37également
41:37parce que l'Union Européenne
41:39estime que les droits
41:40de l'opposition
41:40et notamment
41:41le sort d'Alexei Navalny
41:43méritent sanctions
41:44de la part des Européens
41:45contre la Russie
41:46Gautier
41:47juste un point
41:49qui me paraît important
41:50pourvu que les Européens
41:53ne profitent pas
41:54des nuances
41:55que vous faites
41:56à juste titre
41:56pour dire
41:57attention
41:58on ne touche à rien
41:59parce que c'est vrai
42:00que les avoir russes
42:01les utiliser directement
42:03c'est effectivement
42:04un acte très fort
42:05mais qui complique
42:06pour beaucoup
42:07et pour la suite
42:08même c'est une façon
42:09d'insulter l'avenir
42:09mais quand on entend
42:11certains Européens
42:12qui vous disent
42:12oui
42:13c'est là
42:13la limite
42:15de notre action
42:16moi je dis
42:17on sait ce que ça peut coûter là
42:19mais on ne sait pas
42:20ce que coûtera
42:21et ça risque d'être
42:22beaucoup plus cher
42:23des tentatives
42:24et même peut-être
42:25des réussites
42:25de déstabilisation
42:26de la part de la Russie
42:27sur des institutions
42:29non seulement européennes
42:30mais sur des institutions
42:32de pays européens
42:33alors là
42:34on sait d'un côté
42:35ce que ça peut coûter
42:36non seulement
42:37en monnaie sonnante
42:38et trébuchante
42:39mais aussi
42:39en esprit de responsabilité
42:41en crédibilité
42:42mais le reste
42:44c'est toujours la même histoire
42:45on sait ce que coûte
42:46une intervention
42:47mais le coût
42:47de la non-intervention
42:48parfois
42:49est bien supérieur
42:51ce qui est singulier
42:51dans cette affaire
42:53c'est cette espèce
42:54de temporalité
42:55qui ne cesse
42:56de se bousculer
42:56on parle d'aujourd'hui
42:58en faisant référence
42:59au passé
43:00tout en forcément
43:01se projetant sur l'avenir
43:02et ce qui s'est passé
43:03à l'AE hier
43:04Gulliver
43:04en est un peu
43:05l'illustration
43:05en tout cas
43:06c'est ce que j'ai compris
43:07les européens
43:08mettent en place
43:10cette espèce
43:11de fonds
43:12de réparation
43:13qui fait écho
43:15aux 80 000 demandes
43:16je crois
43:16qui ont été faites
43:17à la fois de particuliers
43:18et d'institutions
43:19pour crimes de guerre
43:20présumés par la Russie
43:21commis depuis le début
43:23de l'invasion
43:23à grande échelle
43:24dans le même temps
43:25le plan américain
43:26lui prévoit
43:27amnistie générale
43:28et pas que pour les russes
43:29d'ailleurs
43:29mais aussi
43:30pour les ukrainiens
43:31sur quelle ligne
43:32on est là-dessus
43:33alors
43:35on n'a pas
43:36en fait
43:37reçu des détails
43:38des ukrainiens
43:40sur cette question
43:41de l'amnistie
43:41Volodymyr Zelensky
43:43s'est contenté
43:44de dire que
43:45les points
43:46les plus inadmissibles
43:48pour l'Ukraine
43:49ont été enlevés
43:51du plan originel
43:52qui prévoyait
43:52cette amnistie
43:53et ici
43:54je pense que
43:55la majorité des gens
43:56ont compris
43:56que cela voulu dire
43:57que l'amnistie
43:58n'allait plus être
43:59dans le document
44:00qu'ils allaient présenter
44:01à nouveau aux Russes
44:02si jamais
44:03il est révélé
44:04que cette amnistie
44:05pour les crimes de guerre
44:06russes commises
44:08dans le cadre
44:08de cette guerre
44:10en Ukraine
44:10ce sera un scandale
44:12absolument
44:12en Ukraine
44:13les gens réagiront
44:14très très très mal
44:15enfin ce n'est pas
44:15parce que ça ferait
44:16scandale en Ukraine
44:17que Trump
44:17n'a que faire
44:19j'imagine
44:19on n'en parle plus
44:20de l'amnistie
44:20ça ferait que l'Ukraine
44:22serait obligée
44:23de le refuser
44:23oui
44:24justement
44:25c'est le meilleur
44:25ferment pour reproduire
44:27comme vous disiez
44:27dans 10 ans
44:2815 ans
44:29même
44:29regardez ce qui s'est passé
44:30dans l'Aïc-Jougoslavie
44:31Tito
44:32quand il avait
44:33pris le pouvoir
44:34avait tout mis
44:35un peu au congélateur
44:36toutes les rancœurs
44:38et les drames
44:38et c'est ressorti
44:40tel quel
44:40après sa mort
44:42c'est-à-dire que les acteurs
44:43même du conflit
44:44ne faisaient pas référence
44:45à leurs opinions
44:46mais ce qui était arrivé
44:47à leurs grands frères
44:48ou à leurs grands-pères
44:49ou à leurs grands-oncles
44:50on est confronté
44:52à des phénomènes
44:53qui sont bien connus
44:54qui sont le revanchisme
44:55et l'irrédentisme
44:57qui sont le lot
44:58de toutes les nations
45:00qui s'estiment
45:01injustement traitées
45:02par les conquêtes
45:03militaires
45:05et Donald Trump
45:07est inscrit
45:07dans un calendrier
45:09publicitaire
45:10court-termiste
45:10il veut son prix Nobel
45:11de la paix
45:12pour 26
45:12soyons clairs
45:13et il veut une victoire
45:14au mid-terms
45:15en 26
45:17là ce à quoi
45:18on a affaire
45:19Gulliver l'a rappelé
45:21Gauthier l'a rappelé
45:21on a affaire
45:22à un dossier
45:23qui a au moins
45:23un siècle d'existence
45:25et qui tient
45:26à la constitution même
45:27de l'Union soviétique
45:28et à sa décomposition
45:30donc à nous
45:31Européens
45:31de garder le temps long
45:33et de garder en tête
45:34les intérêts
45:35de long terme
45:36de la stabilité
45:37collective
45:37de cette partie
45:38du continent
45:39Donald Trump
45:40d'ailleurs
45:41dans son immense
45:42culture
45:43ne précisant pas
45:44s'il parle du Noël
45:45des catholiques
45:46qui a lieu dans 10 jours
45:47ou dans celui des orthodoxes
45:48qui a lieu un peu plus tard
45:50merci infiniment
45:51à tous les trois
45:52comme un défilé
45:52l'évangélique
45:53c'est un point important
45:57traditionnellement
45:58le 25 décembre
45:59les forces
46:00les forces russes
46:01que ce soit en Géorgie
46:02sont extrêmement actives
46:04dans la mesure
46:04où le Noël orthodoxe
46:05est le 7
46:06merci beaucoup
46:07à tous les trois
46:07d'avoir participé
46:08à cette discussion
46:09merci Gulliver
46:09depuis Kiev Gulliver
46:11Kra
46:11correspondant de France 24
46:12en Ukraine
46:13une émission à revoir
46:13en replay
46:14réécoutée en podcast
46:15on se retrouve dans un cadre
46:16d'avoir regardé cette vidéo
46:17d'avoir regardé cette vidéo
46:18à cette vidéo
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