- il y a 1 jour
Dans la lignée de leur précédent ouvrage "Le dernier carré", Jean-Christophe Buisson et Jean Sévillia ont réuni des historiens et des journalistes de renom pour raconter les guerres civiles les plus marquantes de l’histoire de l’humanité : "Les guerres civiles de la Renaissance à nos jours". Le directeur adjoint du Figaro Magazine et l’historien bien connu ont sélectionné vingt conflits emblématiques couvrant les cinq derniers siècles.
Dans un important avant-propos, ils rappellent une vérité essentielle : les guerres civiles sont inhérentes à la condition humaine et n’éclatent jamais de manière totalement soudaine. Pour les auteurs, les idéologies et les religions constituent souvent des moteurs puissants de division. D’autres facteurs doivent également être pris en compte, notamment les dimensions sociales ou identitaires. Pour illustrer leur propos, Jean-Christophe Buisson et Jean Sévillia évoquent aussi bien la guerre civile en Yougoslavie que la guerre de Vendée ou encore l’Algérie française.
Au-delà des exemples concrets et des récits de ces épisodes tragiques, les auteurs posent une question centrale : les sociétés modernes du XXIᵉ siècle sont-elles mieux armées pour éviter ce type d’embrasement ? Les institutions, les médias, le droit international ou la mémoire collective constituent-ils des garde-fous suffisants pour prévenir tout basculement ?
Jean-Christophe Buisson et Jean Sévillia avancent plusieurs éléments de réponse. Ils soulignent notamment les fractures socio-culturelles (comme celles liées à l’immigration) ou socio-politiques (par exemple l’extrême gauche radicale) qui assombrissent l’avenir et fragilisent les aspirations à l’unité nationale. Comme ils l’écrivent : "La brutalisation de la société française donne l’impression que nous dansons au bord de l’abîme".
Dans un important avant-propos, ils rappellent une vérité essentielle : les guerres civiles sont inhérentes à la condition humaine et n’éclatent jamais de manière totalement soudaine. Pour les auteurs, les idéologies et les religions constituent souvent des moteurs puissants de division. D’autres facteurs doivent également être pris en compte, notamment les dimensions sociales ou identitaires. Pour illustrer leur propos, Jean-Christophe Buisson et Jean Sévillia évoquent aussi bien la guerre civile en Yougoslavie que la guerre de Vendée ou encore l’Algérie française.
Au-delà des exemples concrets et des récits de ces épisodes tragiques, les auteurs posent une question centrale : les sociétés modernes du XXIᵉ siècle sont-elles mieux armées pour éviter ce type d’embrasement ? Les institutions, les médias, le droit international ou la mémoire collective constituent-ils des garde-fous suffisants pour prévenir tout basculement ?
Jean-Christophe Buisson et Jean Sévillia avancent plusieurs éléments de réponse. Ils soulignent notamment les fractures socio-culturelles (comme celles liées à l’immigration) ou socio-politiques (par exemple l’extrême gauche radicale) qui assombrissent l’avenir et fragilisent les aspirations à l’unité nationale. Comme ils l’écrivent : "La brutalisation de la société française donne l’impression que nous dansons au bord de l’abîme".
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00:00Nous sommes à la croisée des chemins.
00:02TV Liberté n'a jamais été aussi puissante,
00:05mais les tentatives de nous anéantir n'ont jamais été aussi nombreuses.
00:09Alors que nous allons bientôt atteindre le million d'abonnés
00:11sur notre chaîne YouTube principale,
00:13nos contenus sont infisibilisés, cachés, étouffés
00:16pour minimiser notre force de frappe.
00:18Les ordres du pouvoir politico-financier pour nous priver de comptes bancaires
00:22ont dévoilé leur volonté de nous abattre.
00:25Le coup était dur, coûteux,
00:27et il est temps de montrer à présent au système et ses sbires
00:30que nous frapper, nous faire disparaître n'est plus une option
00:33parce que nous sommes trop nombreux,
00:35parce que nous sommes trop déterminés
00:37et qu'ensemble nous sommes plus forts.
00:39Ces attaques, aussi virulentes et basses soient-elles,
00:42trahissent en réalité leur peur.
00:44Emmanuel Macron consacre à présent des conférences entières
00:47à plaider pour un encadrement, une censure donc,
00:50des médias alternatifs.
00:51Ils ont peur que nous montrions le réel qui démonte leur narratif.
00:56Un exemple parmi d'autres, TVL n'a eu de cesse de dénoncer la corruption
01:00qui gangrène l'Ukraine et aspire l'argent des Français,
01:04bien loin des fables humanitaires.
01:06Ces derniers jours, un nouveau scandale de détournement de fonds
01:09de plusieurs centaines de millions d'euros a été révélé
01:11au cœur de l'affaire des proches de Zelensky.
01:15Certains ont même déjà fui le pays.
01:17Le monde imaginaire vendu par les médias est en train de s'effondrer.
01:20L'information libre portée par TV Liberté déferle sur leurs mensonges.
01:25La vague les submerge.
01:27C'est l'instant de vérité.
01:29Le système tombe et il faut encore le pousser.
01:33Mais malgré notre détermination, notre dévouement intact,
01:38les coups que l'oligarchie nous a portés ont eu des conséquences lourdes.
01:42La fermeture de nos comptes, la précarité bancaire
01:45et les obstacles administratifs auxquels nous sommes confrontés
01:48ont grévé nos budgets.
01:50Pour aborder 2026, non pas avec sérénité, mais avec assurance,
01:55vous devez vous tenir à nos côtés et nous soutenir.
02:00Nous sommes en première ligne pour vous, alors assurez nos arrières.
02:03Faites un don à TVL pour que vive l'information libre.
02:06Et n'oubliez pas que vous pouvez défiscaliser 66% de votre don de vos impôts.
02:11C'est le moyen le plus simple et le plus juste d'arrêter de financer
02:14ceux qui détruisent notre pays.
02:15Alors je compte sur vous.
02:25Dans la lignée de leur précédent ouvrage, le dernier carré,
02:28Jean-Christophe Buisson et Jean Sévillea ont rassemblé
02:31historiens et journalistes de renom pour raconter les guerres civiles
02:35les plus marquantes de l'histoire de l'humanité.
02:38Bonjour Jean-Christophe Buisson.
02:39Bonjour Jean Sévillea.
02:41Bonjour Jean-Christophe Buisson.
02:42Il faut rappeler que vous êtes le directeur adjoint du Figaro Magazine
02:44et présentateur sur la chaîne Histoire.
02:46Jean Sévillea, vous êtes essayiste, historien et chroniqueur au Figaro Magazine.
02:51Et on peut retrouver des conversations avec Paul-Marie Couteau,
02:54très récentes, sur le site tvl.fr,
02:56site tvl.fr, sur lequel vous pouvez vous procurer déjà, bien évidemment,
03:00l'ouvrage qui est publié chez Perrin avec le Figaro Magazine.
03:04Messieurs, vous avez sélectionné dans cet ouvrage collectif
03:0820 guerres emblématiques sur les 5 derniers siècles.
03:12Cependant, vous indiquez en exergue de votre propos que les guerres civiles
03:15sont inhérentes à la condition humaine.
03:18Il y a toujours de la conflictualité.
03:20Les hommes n'ont pas les mêmes intérêts, les mêmes goûts.
03:23Il y a des passions collectives, des passions individuelles.
03:26Il y a des ambitions.
03:26Donc, il y a de la conflictualité, la société humaine en général est conflictuelle.
03:34Cela veut dire que tout conflit va dégénérer en guerre civile.
03:37La guerre civile, c'est le maximum du conflit.
03:40– Jean-Christophe Buisson, les Grecs parlaient, vous le dites,
03:43de stasis pour évoquer une guerre interne,
03:46polémos pour la guerre extérieure.
03:48Pour donner la définition la plus juste, la plus complète d'une guerre civile,
03:52au sens contemporain, vous citez Olivia Carpi en page 11.
03:56et vous donnez une définition assez claire et assez stricte, finalement,
04:00de qu'est-ce qu'une guerre civile ?
04:01Qu'est-ce qu'une guerre civile ?
04:02– Et assez simple, une guerre civile, le préalable d'une guerre civile,
04:06c'est qu'il faut qu'il y ait quand même un État constitué.
04:09Un État constitué par une communauté qui, jusqu'à maintenant,
04:13a partagé suffisamment de points communs dans tous les domaines.
04:17Une culture commune, une civilisation commune, une religion commune.
04:22Et puis, à un moment donné, pour des questions, comme le disait Jean-Céviat,
04:24d'ambition, de rivalité, eh bien, il y a, au sein de la communauté,
04:29une sous-communauté qui se crée et qui a l'impression qu'elle est privée du pouvoir,
04:33de manière illégitime, puisque le pouvoir n'est plus partagé.
04:35Et considère qu'il faut, en effet, se débarrasser de ce qu'on considère
04:41désormais comme une communauté ennemie, adversaire,
04:45pour conquérir le pouvoir et gérer l'État à sa place.
04:48Une guerre civile se déclenche, généralement, pas d'un point de vue spontané,
04:52elle se déclenche à partir d'une succession d'inimitiés, de malentendus, de rivalités,
04:58qui, à un moment donné, explosent avec un, comme le disait Mao Tse-Tung,
05:02une seule étincelle peut mettre le feu à la plaine.
05:05On peut citer Mao Tse-Tung chez vous, c'est ça qui est formidable.
05:07Parce que c'est vrai, ce qu'ils disent, il faut une étincelle pour déclencher un conflit,
05:12mais qui est généralement un conflit qui est sourd depuis des années, voire des décennies,
05:16et qui peut être un conflit, au départ, social, politique, idéologique, religieux.
05:21Il y a autant de guerres civiles que de situations.
05:23– Jean-Séviat, quand je fais la distinction entre Stasis et Polémos chez les Grecs,
05:29on s'aperçoit finalement que cette distinction originelle permet de mesurer
05:32la permanence, en fait, du phénomène depuis les Grecs.
05:35– Oui, d'ailleurs, nous avons vu le choix dans ce livre de commencer à partir de la Renaissance,
05:41mais on aurait pu commencer à partir de la guerre civile la plus connue,
05:45celle qui étudiait autrefois tous les lycéens quand ils faisaient du latin,
05:49qui est la guerre civile à Rome.
05:52C'est en effet une des tendances profondes d'autres organisations sociales,
05:59c'est de générer le conflit, la division,
06:03et on ne pourrait pas se dire que les moments d'unité sont plus rares
06:08que les moments de division.
06:09– Alors, une fois la définition posée, on retient aussi comme point essentiel,
06:13vous l'avez évoqué à un instant, Jean-Christophe Buisson,
06:16au sein des conflits qui sont souvent bien différents,
06:18et on le voit à travers les exemples que vous avez pris, bien différents,
06:21que les guerres civiles n'éclatent jamais soudainement.
06:23Et j'ai regardé le cas qui illustre peut-être le mieux ce propos,
06:26c'est la Jugoslavie, à laquelle vous êtes toujours très intéressé.
06:30Rien de soudain.
06:31– Rien de soudain, et d'ailleurs je n'ai pas voulu évoquer les guerres des années 90,
06:34parce qu'on ne comprend absolument pas les guerres des années 90,
06:37si on ne remonte pas aux guerres civiles, à la guerre civile,
06:40et plutôt aux guerres civiles, qui ont eu lieu pendant la Seconde Guerre mondiale,
06:43sur ce territoire qu'on appelait la Jugoslavie.
06:47Je dis les guerres civiles parce que c'est un conflit qui était à la fois ethnique,
06:50ethnique, religieux, territorial et idéologique,
06:53c'est la guerre civile, des guerres civiles, presque la guerre en Jugoslavie,
06:56dans ces années-là, puisque vous avez aussi bien des orthodoxes
07:01qui se battent contre des catholiques et ou contre des musulmans,
07:05vous avez Tito le communiste contre Draja Mihailovic le monarchiste,
07:09vous avez des serbes minoritaires dans des régions majoritairement croates,
07:15et l'inverse, donc tous les ingrédients de ce qu'on a entendu parler dans les années 90
07:19sont dans ces années-là.
07:20C'est pour ça que je…
07:21Alors vous allez me dire, mais les années 40, ça n'a pas éclaté par hasard non plus.
07:25Mais non, ça n'a pas éclaté par hasard, parce que dans les siècles précédents,
07:28les croates et les slovènes étaient intégrés à l'Empire austro-hongrois,
07:32alors que les serbes tentaient de se libérer de l'Empire ottoman,
07:35les bosniaques et les albanes de Kosovo étaient plutôt musulmans,
07:38et très bien intégrés à l'Empire ottoman.
07:40Donc tous ces conflits-là se sont accumulés avec les siècles,
07:43des malentendus, des rivalités, des jalousies,
07:45et Tito a joué pendant des décennies très habilement avec toutes ces conflictualités
07:50maintenues après 1945, et lorsqu'il est mort, sa succession n'a pas été préparée,
07:56il a fait en sorte que, c'était après moi le déluge, d'une certaine manière,
07:58il a fait une prise en tournante, pendant deux ans c'était un serbe,
08:01puis un croate, puis un musulman, et il est arrivé ce qui devait arriver,
08:04ça a explosé à un moment donné, et toutes les frustrations, les guerres,
08:08ne pas oublier que dans les années 41-42, des centaines de milliers de serbes
08:12ont été massacrés par des croates, essentiellement parce qu'ils étaient orthodoxes,
08:17tout ça est remonté, et quand la Croatie a déclaré son indépendance
08:20en reprenant le même drapeau, ce drapeau qui était considéré
08:22comme un drapeau pro-nazi ou stachy par les serbes,
08:25les serbes ont vu rouge, c'est le cas de le dire,
08:27et se sont vengés, enfin ont eu l'impression que le cauchemar recommençait.
08:31– Question subsidia, s'il y avait tant de signaux d'alerte,
08:34à chaque fois on s'aperçoit qu'ils ont été ignorés,
08:37est-ce que le préalable à une guerre civile c'est le fait d'avoir ignoré
08:42les signaux d'alarme qui allaient amener à cette guerre ?
08:45– Oui mais là en fait…
08:46– C'est systématique ou est-ce que c'est dans le cas de la Jugoslavie ?
08:49– Non mais en fait la théologie en disant ça,
08:51parce que nous on sait ce qui s'est passé après,
08:53donc on s'est dit, ah bah oui on aurait pu le prévoir,
08:54mais je crains que justement les guerres civiles n'éclatent
08:57que parce qu'on ne voit pas ces signaux,
08:59parce qu'ils sont parfois invisibles,
09:01ou effectivement non pas vus comme des signaux,
09:04mais vus comme des épiphénomènes.
09:05– Dans le livre, dans la préface, on rappelle que par exemple mai 68,
09:09il y avait des ingrédients de guerre civile,
09:10pourtant ça n'a pas dégénéré comme une guerre civile,
09:12et pourtant personne ne s'est dit à un moment donné,
09:14on est à la guerre civile,
09:16alors que les mouvements maoïstes, gauchistes souhaitaient la guerre civile,
09:18je rappelle que Serge Julli a écrit un livre qui s'appelait
09:21« Vers la guerre civile en France »,
09:22ils le souhaitaient d'une certaine manière,
09:23parce que c'était le seul moyen d'accéder au pouvoir.
09:25– Mais les événements à recouvreurs sont quand même nombreux,
09:281917 en Russie est annoncée par 1905,
09:31la guerre civile espagnole de 1936 est annoncée par le révolte des Asturies en 1934,
09:37où il y a un même phénomène qui se prépare,
09:39la guerre d'Algérie, il y a un signe avant-coureur
09:42qui a été méconnu à l'époque,
09:44qui sont les événements de Sétif en 1945,
09:47une révolte qui a été indépendantiste,
09:50qui a été matée avec une très grande violence par la ramée française,
09:53enfin voilà, c'est très fréquent.
09:55– Je poserai cette question, parce qu'on y reviendra tout à l'heure,
09:57sur le fait de pouvoir prévenir des possibles guerres civiles à venir cette fois-ci.
10:02Les idéologies, Jean Sébillat, je me tourne vers vous,
10:04parce que vous aviez la parole,
10:05les religions sont des puissants vecteurs de division.
10:08Est-ce pour rappeler cela que le premier chapitre de cet ouvrage
10:11est consacré à quelque chose d'assez difficile finalement,
10:14que ce sont les guerres de religion qui ont déchiré la France au XVIe siècle ?
10:17C'est un chapitre qui est rédigé par Jean-Castien Petitfils d'ailleurs.
10:20– Alors évidemment que c'est un conflit religieux, réformé contre catholique,
10:25mais enfin c'est un conflit religieux,
10:27c'est un conflit en réalité politico-religieux,
10:29parce que chacun des deux camps, les Huguenots comme les catholiques,
10:32d'abord sont persuadés chacun de détenir la vérité,
10:34c'est une époque où la tolérance au sens philosophique du terme n'existe pas,
10:37chacun est persuadé que l'autre va aller en enfer,
10:39et que pour sauver l'âme de l'autre, par charité, il faut le ramener dans son camp.
10:43Mais c'est un conflit politique, parce qu'en réalité,
10:45au départ et d'ailleurs longtemps, la monarchie a essayé de jouer un rôle d'équilibre,
10:53compliqué, très compliqué, entre les deux camps,
10:57même si les droits de France sont de tradition catholique,
11:00mais enfin chacun des deux camps a essayé d'attirer le roi à l'autre,
11:04c'est-à-dire le pouvoir, le roi ou la régent,
11:06déjà cadré de Ménétis, a attiré le pouvoir dans son propre camp.
11:09Et en fait, les Huguenots cherchent l'ior idéal,
11:14c'est le roi qui est protestant,
11:16et ils ont eu cet espoir avec Henri de Navarre, et qu'il reste.
11:19Et la même chose, le côté catholique,
11:21et chacun a ses extrémistes, chacun va s'appuyer,
11:25c'est important, peut-être je peux glisser dès maintenant, sur l'étranger.
11:28Les protestants français se sont appuyés sur l'Angleterre,
11:32et les extrémistes catholiques se sont appuyés aussi sur la Ligue,
11:35se sont appuyés avec un cherchant à soutien du côté de l'Espagne.
11:38Donc le rôle de l'étranger est très fréquent dans les guerres civiles.
11:42– On retient ça, le rôle de l'étranger,
11:43on retient aussi pour cette guerre le nombre de victimes,
11:46on parle d'un million de victimes.
11:48– Ah, les guerres de guerre.
11:48– Les guerres de guerre en France sont quelque chose de tout à fait considérable,
11:52et le nombre de destructions sur les hommes,
11:55et aussi de destructions sur le patrimoine,
11:57enfin le vandalisme Huguenot est tout à fait considérable,
12:00le nombre d'églises ou cathédrales en France
12:02qui sont aujourd'hui encore mutilées, on pense à 1793,
12:06mais non, il y a eu des très très grandes destructions de bâtiments
12:08qui sont une perte d'âge humaine, donc, pendant les guerres de religion.
12:12– Les fractures vécues en France, elles ont pu être religieuses,
12:15on vient d'en donner un cas, on vient d'en parler,
12:19mais aussi elles sont idéologiques.
12:21L'exemple type, c'est la Vendée.
12:22– Bien sûr, alors avant il y a eu la fronde qui n'est pas idéologique,
12:27mais qui est politico-religieuse, mais surtout politique,
12:31d'ailleurs c'est la première, je pense, guerre civile vraiment politique,
12:34mais c'est vrai que les guerres de Vendée sont le prototype
12:38de la guerre politico-idéologico-religieuse,
12:42parce que les motivations des révoltés de la Vendée en 1793,
12:46elles sont presque plus religieuses que politiques au départ,
12:50c'est une demande juste de pouvoir continuer à travailler,
12:53vivre dans leur pays en gardant leur foi,
12:55en leur demande d'abandonner leur foi, ce qui est intolérable pour eux.
12:58Et d'ailleurs, eux-mêmes, les Vendéens aujourd'hui,
13:00ont du mal à considérer ça comme une guerre civile,
13:02parce que la France n'est plus la France,
13:05ils se sentent plus français si cette France, c'est la République,
13:08ils ne se sentent pas républicains.
13:09Or la République a la volonté de se substituer à la France,
13:13et aujourd'hui encore, c'est frappant,
13:15on emploie le mot république au lieu du mot français dans bien des cas,
13:18comme si c'était la panacée.
13:20Non, la République est une forme politique qui correspond à la France aujourd'hui,
13:23mais ça n'a pas toujours été le cas.
13:24Et les Vendéens, de cette manière, se disent,
13:25mais ces gens-là, les Bleus ne sont pas comme nous,
13:28donc ce n'est pas une guerre civile, c'est l'étranger.
13:30C'est ça qui est assez fascinant,
13:32c'est l'étranger qui veut nous imposer des prêtres dont on ne veut pas,
13:35ou plus de prêtres du tout,
13:37et qui veut nous imposer un mode de vie,
13:39un mode de la conscription obligatoire,
13:41on n'en veut pas,
13:42donc il y a une espèce de sécession,
13:44et ce conflit est assez frappant pour cette raison,
13:48lui aussi qui a fait beaucoup, beaucoup de victimes.
13:50– C'est aussi lié au fait que la réalité nationale,
13:52à l'époque où le mot « nation » existait,
13:54il n'avait pas tout à fait le même sens aujourd'hui,
13:56mais il était perçu à travers la personne du roi,
13:58qui était l'incarnation de la France,
14:00dès lors que le roi n'est plus là,
14:02ou ceux qui combattent le roi,
14:03ou qui ont coupé la tête du roi,
14:05ce sont des étrangers pour les Vendéens,
14:07on n'a pas la même perception du fait national que nous.
14:11– Sur les autres facteurs,
14:12on relève des facteurs sociaux,
14:14par exemple la commune,
14:16et puis aussi identitaire,
14:18et là vous parlez de l'agonie de l'Algérie française,
14:20sur ce sujet, Jean Sébillard,
14:21vous écrivez,
14:22le sang n'a pas cessé de couler sur ce que fut l'Algérie française.
14:26– Oui, d'abord,
14:27ça pourrait surprendre qu'on ait mis la fin de la guerre d'Algérie
14:30comme une guerre civile,
14:33le traité comme une guerre civile,
14:34mais il faut rappeler d'avoir un fait juridique qui est important,
14:37c'est que depuis le statut de 1947,
14:40tous les habitants d'Algérie,
14:42quelle que soit leur origine,
14:43sont à la fois citoyens français et nationaux français.
14:46Donc juridiquement parlant,
14:47même les pires terroristes du FLN
14:49sont des citoyens français,
14:50donc c'est une guerre civile.
14:52Alors évidemment,
14:53comme cette guerre civile s'est terminée
14:55par l'indépendance des départements des Afriques du Nord,
14:57on a tendance à regarder comme une guerre contre des étrangers,
15:00mais en réalité c'est une guerre entre Français.
15:01Et c'est une guerre en très multiple,
15:04en réalité c'est plusieurs guerres civiles
15:06qui se sont entre croisées,
15:07parce qu'il y a indépendantiste contre loyaliste à la France,
15:11il y a une guerre au sein de l'indépendantisme
15:12entre le FLN et ses concurrents du MNA,
15:15il y a une guerre entre Français,
15:17Français de France,
15:19on va dire,
15:21entre les partisans de De Gaulle
15:24et les adversaires de De Gaulle,
15:26une guerre des pieds noirs,
15:28d'Alger en Algérie,
15:30donc contre le gouvernement français de Paris.
15:33Donc c'est une guerre en très multiple.
15:36Et les derniers mois,
15:41et pratiquement les tout, tout, tout derniers mois,
15:43à partir de la signature des accords de viande,
15:46on dit qu'ils signent la fin de la guerre de l'Inde,
15:48mais c'est absolument l'inverse.
15:49Après, le dernier mois de mars 1962 à juillet 1962,
15:53il y a un bain de sang permanent.
15:56– Est-ce que vous pensez,
15:57quand le président Tebboune en Algérie
15:59tient des propos anti-français,
16:00qu'il poursuit volontairement cette guerre civile à bas bruit ?
16:04– On sait que c'est une stratégie du pouvoir FLN,
16:09puisque le pouvoir actuel,
16:10c'est la poursuite du pouvoir FLN,
16:12de maintenir une vision mémorielle anti-française,
16:15parce que c'est un moyen de mobiliser la nation
16:17et les jeunes Algériens autour d'une idée de la France
16:20qui serait coupable de tout,
16:22de ce qui s'est passé hier,
16:23comme ce qui se passerait aujourd'hui.
16:24– Cette continuité comme ça des guerres civiles,
16:27j'ai pensé aussi à quelque chose qui n'est pas dans l'ouvrage,
16:30à laquelle j'ai réfléchi à l'une des récentes,
16:34et incessantes d'ailleurs polémiques,
16:35autour du maréchal Pétain, de M. Pétain.
16:38Est-ce que ces réactions pour ou contre Pétain,
16:42pour ou contre Pétain,
16:44ce n'est pas non plus la continuation,
16:46même symbolique, d'une forme de guerre civile,
16:48entre la France de Vichy, pour faire simple,
16:50et la France libre, Pétain versus De Gaulle ?
16:53François Furet, je crois, dans le passé d'une illusion,
16:56a développé cette logique de guerre civile,
16:58surtout à la libération,
16:59avec la violence entre Français,
17:02cette fois-ci, selon le terme générique, de l'épuration.
17:05Est-ce que vous ne l'avez pas inscrite dans votre ouvrage,
17:08et pourtant, est-ce que ce n'est pas une guerre civile,
17:11encore avec ses conséquences en 2025 ?
17:14– On en a discuté, on a envisagé,
17:17effectivement, la façon dont s'opère la libération à l'intérieur,
17:19enfin l'épuration en réalité,
17:21c'est un syndrome de guerre civile,
17:23il y a des meurtres et des assassinats,
17:26enfin l'exécution sommaire…
17:27– C'est vrai que c'est un règlement de compte, c'est bien.
17:27– Règlement de compte, bien sûr, règlement de compte privé,
17:29je veux dire, on accuse celui dont on vous convoie de la femme
17:32d'avoir été un collabo,
17:33et on s'en débarrasse comme ça,
17:34mais une vraie guerre civile débouche quand même
17:39sur un moment où tout le monde prend les armes.
17:40Or, les vichistes n'étaient pas en situation de puissance,
17:47évidemment, en 1944-1945,
17:49donc ce n'est pas dans le sens-là,
17:51ce n'est pas une vraie guerre civile.
17:52– Mais il y a un autre élément, c'est qu'à l'époque,
17:54il y a un début de guerre civile,
17:56parce que les communistes veulent prendre le pouvoir.
17:58Il ne faut jamais oublier que c'est parce que Staline et De Gaulle
18:00se sont entendus,
18:01que les milices patriotiques ont été désarmés,
18:04d'ailleurs un certain nombre ne voulaient pas,
18:06comme Guingouin dans sa région.
18:08Le Parti communiste avait bien conscience que,
18:10comme en Russie en 1917,
18:12comme dans beaucoup de pays d'Europe centrale et de l'Ontario,
18:14le seul moyen de prendre le pouvoir,
18:15c'était que l'État en place,
18:17et l'État qui était en train de se remettre en place,
18:18celui du gouvernement provisoire du général de Gaulle,
18:20il fallait qu'il soit déstabilisé,
18:21il fallait qu'il y ait une situation de chaos,
18:23et c'est eux qui produisaient le chaos
18:24avec l'idée qu'on prendra le pouvoir après.
18:26Ce que disait Jean-Syvier tout à l'heure
18:27sur le fait que l'étranger participe souvent à une guerre civile,
18:31c'est vrai dans beaucoup de conflits qu'on traite,
18:33parce que ce sont des conflits,
18:34que ce soit en Chine, que ce soit en Grèce,
18:36que ce soit en Yougoslavie,
18:36où le Parti communiste est très présent,
18:38que ce soit la Russie bien sûr en 1920, 1921, 1922,
18:42et en France en 1914,
18:44jusqu'à ce que Staline dise à Torres,
18:46non, non, on ne prend pas le pouvoir,
18:47on va essayer par les urnes,
18:49il y a tout intérêt à ce qu'il y ait une guerre civile.
18:50Donc ils entretiennent,
18:51les communistes entretiennent cette idée de guerre civile,
18:54de Français qui se débarrassent d'autres Français,
18:56qui épurent d'autres Français,
18:57avec des accusations qui sont parfois tout à fait légitimes,
19:01il faut fermer la fenêtre qui s'est ouverte avec 1940,
19:07mais pendant 1940-1944,
19:09c'est aussi une guerre civile sourde,
19:10parce que c'est des Français qui comptent des Français,
19:12des Français qui tuent d'autres Français,
19:13qui appellent à tuer d'autres Français,
19:15donc évidemment qu'il y a cet esprit de guerre civile,
19:18et qui s'est maintenu, pourquoi ?
19:19Parce que le Parti communiste,
19:21s'il n'a pas pris le pouvoir dans les urnes en 1945,
19:24il l'a pris dans les cerveaux,
19:26il l'a pris dans les médias,
19:27il l'a pris dans les universités,
19:28il l'a pris dans un certain nombre de structures culturelles,
19:33et avec l'idée de maintenir cette idée
19:35qu'il y a des bons et des mauvais,
19:37des bons Français et des mauvais Français,
19:38les bons Français étant ceux qui sont dans le progrès,
19:40dans l'idée que le communisme peut être l'horizon de l'humanité,
19:44et ça je pense que c'est des choses qui perdurent
19:46dans les polémiques qui se répètent sans cesse
19:50sur la Seconde Guerre mondiale,
19:51parce qu'elles ont été maintenues depuis 80 ans,
19:54sans qu'on arrive à traiter les choses
19:56de manière factuelle, historique, scientifique,
19:59mais qui a une part d'émotion et d'irrationalité
20:03dans l'évocation de cette période sombre.
20:05– Le Parti communiste a toujours un rôle aujourd'hui
20:07dans ce système de fracture visant à essayer d'opposer,
20:10à créer l'hépodrome d'une guerre.
20:13– Peut-être pas le Parti lui-même en tout cas.
20:14– En France de 2025, le Parti PCF est quand même
20:16PC d'ailleurs, puissance toute petite.
20:19– Tout atélifique, il n'a plus la place.
20:20– Mais symboliquement, on reste dans cette idée
20:22que les crimes du nazisme ont été monstrueux,
20:26et je le crois aussi, mais enfin,
20:29les crimes du communisme sont totalement minorés.
20:33Rappelons-nous la polémique au moment de la sortie
20:35du communisme en 1997.
20:37Il y a quand même cette idée qu'il y a eu une bonne idéologie,
20:40avec peut-être des dérapages,
20:43mais qui reste, le communisme serait quelque chose
20:47à laquelle l'aspiration était légitime.
20:50– En vous écoutant, en voyant les exemples que vous prenez,
20:53français mais aussi européens, je ne vais pas les évoquer là,
20:55mais ils sont bien évidemment dans l'ouvrage,
20:57et ils sont passionnants, ce que souvent aussi méconnu,
20:58même je dois dire que j'ai découvert au moins un chapitre
21:02sur lequel je n'avais aucune compétence, connaissance même.
21:05Est-ce qu'à partir de là, il y a plusieurs questions qui naissent,
21:08c'est tout d'abord les sociétés modernes du XXIe siècle,
21:10donc la nôtre sont-elles mieux armées pour prévenir la guerre civile
21:13que celle d'autrefois ?
21:15Est-ce qu'on a des institutions, est-ce qu'on a des médias,
21:16parce qu'il y a le droit international,
21:17parce qu'il y a la mémoire collective, est-ce que ça,
21:19ce sont des garde-fous suffisants, de votre point de vue,
21:22pour empêcher le basculement ?
21:24– Je crains qu'on ne le découvre,
21:27que si effectivement il n'y a pas de guerre civile,
21:30et s'il y a une guerre civile, on se rend compte qu'il n'y était insuffisant.
21:33C'est très difficile de se projeter,
21:35mais je pense qu'on est quand même protégé par le passé,
21:39et ce genre de livre a cette vocation-là aussi,
21:42c'est de rappeler comment se déclenche, comment se déroule
21:45et comment se terminent des guerres civiles, qui est le pire des mots,
21:47comme disait Pascal, et avoir bien conscience que,
21:50si on voit des symptômes dans la société actuelle de guerre civile,
21:53il serait de bon ton de faire en sorte qu'on règle certains problèmes
21:57pour éviter d'en arriver à ces conflits qui font des millions de morts.
22:00– Ce qui nous protège, nous, Français, relativement,
22:03c'est qu'il n'y a pas aujourd'hui de fracture irrémédiable politique,
22:07je dirais, sur l'ensemble du corps social français.
22:09Je veux dire, il y a une extrême-gauche, mais la société française
22:17n'est pas coupée en deux.
22:18– Pourtant, vous parlez vraiment de la fracture socioculturelle ?
22:21– Oui, mais attendez, ce sont des fractures
22:23qui ne coupent pas l'ensemble de la société en deux,
22:25c'est une fracture entre des communautés, une communauté,
22:29peut-être des communautés, et le reste du corps social.
22:32Alors, sur cette ligne de fractures-là,
22:34il y a des dangers et des situations extrêmement périlleuses.
22:37– Là, on fracture transversale, en fait.
22:38– On voit quand même les difficultés à la fois des émeutes de 2005,
22:41puis cette de 2023, la présence d'une population immigrée,
22:46mais est-ce que ça peut être l'annonce d'une guerre civile ?
22:49Est-ce que si j'en reviens à la définition d'Olivia Carpi…
22:51– C'est le syndrome de troubles extrêmement violents
22:53qui peuvent survenir et qui peuvent basculer dans quelque chose de…
22:56– En page 11 de votre ouvrage, vous donnez la définition très stricte d'Olivia Carpi
23:01qui dit, puisqu'elle évoque un affrontement de communautés
23:05partageant la même culture.
23:07Dans ce cas-là, pardonnez-moi de vous dire,
23:08ça ne rentre pas dans le cadre d'une guerre civile.
23:10– Alors, ça serait une guerre étrangère sur le sol français.
23:13Enfin, bon, non, mais effectivement.
23:15Non, mais nous ne minimisons rien le danger que contient ces…
23:21Mais effectivement, on sera un type nouveau.
23:23Mais encore qu'on pourrait objecter que ceux qui sont sur le sol français
23:27ont la nationalité française.
23:28– Et que c'est un élément culturel,
23:30que la nationalité ou la citoyenne française relève de l'élément culturel insuffisant
23:34pour faire une communauté nationale intégrée.
23:38– Ma question est très simple.
23:40Est-ce qu'une guerre civile est possible en France aujourd'hui ?
23:42Est-ce que le phénomène peut se reproduire ?
23:43Il s'est déjà reproduit, vous l'avez déjà produit, ça vous l'indiquez.
23:46Est-ce qu'il peut se reproduire ?
23:47– Il y a de multiples raisons d'être extrêmement inquiet.
23:51Il y a peu de temps, l'ancien directeur général de la DGSE,
23:55Pierre Brochon, a accordé aux Figurons-Musines un texte,
23:57un entretien, vous donnez un…
23:59C'est un entretien avec un texte extrêmement intéressant,
24:03d'un grand, grand spécialiste du renseignement,
24:06de l'étude de la société française.
24:07Il donne tout un tas de critiquateurs qui sont extrêmement angoissants.
24:12– On ne peut plus parler d'unité nationale, dites-vous,
24:14dans notre société fragmentée.
24:15Vous écrivez, la brutalisation de la société française donne l'impression
24:19que nous dansons au bord de l'abîme.
24:21Mais si nous ne sommes pas en guerre civile,
24:23nous sommes bien en pré-guerre civile alors.
24:25– Disons qu'effectivement c'est très important,
24:26la violence orale et physique qui s'accroît d'année en année,
24:32favorise, est un terreau très favorable à l'éclosion d'une guerre civile.
24:36Mais encore une fois, une guerre civile,
24:38il faut qu'il y ait quand même à un moment donné deux communautés
24:39qui soient à peu près de forces égales.
24:41Et aujourd'hui, il n'y a pas deux communautés de forces égales
24:45et toutes les mini-guerres civiles, si on peut parler des guerres civiles,
24:47en tout cas mini-conflits qui ont pu éclater ces dernières années,
24:50il n'y a pas une fédération.
24:52Les gilets jaunes, ce n'est pas pareil que certains immigrés
24:55qui voudraient installer la charrie en France,
24:58qui n'est pas la même chose que les bonnets rouges,
25:01qui n'est pas la même chose que…
25:03Tant qu'il n'y a pas de fédération politique de ces groupes-là,
25:07ça fera des petits conflits qui sont…
25:09– Convergence d'églises, des conflits en magazine connu.
25:10– Évidemment, c'est exactement le mot.
25:12– J'ajouterais que pour l'instant, sur le plan des moyens techniques
25:18qui fait une guerre, l'emploi de la force, des armes, etc.,
25:22les moyens sont encore très largement du côté de l'État,
25:27qui est normalement le seul détenteur de la violence légitime.
25:30La question est de savoir s'il y aurait, en cas de trouble extrêmement fort,
25:33une volonté de l'État d'exercer totalement et pleinement
25:36sa mission de gardien de l'ordre.
25:38C'est une vraie question.
25:39– Une guerre civile larvée ou ouverte, le concept est toujours dans l'air.
25:43Et si je vous projette aux États-Unis, ça paraît encore peut-être plus clair,
25:46car les États-Unis sont vraiment dans cette pente dangereuse
25:49et qu'on évoque souvent une guerre civile.
25:51– Le cinéma l'évoque, c'est dans les journaux américains,
25:56c'est une discussion, c'est dans l'air du temps.
25:58On sent que la matière est inflammable aux États-Unis,
26:01encore plus que chez nous.
26:02– Et surtout, c'est leur grand traumatisme, quand même, n'oublions pas,
26:05la guerre civile, c'est presque plus traumatisant que la guerre dans le Pacifique,
26:09qui a fait beaucoup de morts, mais la guerre civile de 1861-1865,
26:12qui a fait 700 000 morts, est vraiment quelque chose,
26:16hante les mémoires de l'Amérique, de cette idée d'une division.
26:20– C'est quelque chose qu'on oublie en France.
26:21– Ça voudrait dire un retour en arrière d'un siècle et demi pour les États-Unis,
26:25s'il y avait de nouveau une guerre civile, c'était effrayant.
26:27– Et pour la France ? Un retour en arrière de combien ?
26:3340 ans, 50 ans, 100 ans, 200 ans, la répression française ?
26:36– Oui, la vraie…
26:37– Quand est-ce qu'on a situé la vraie grande guerre civile ?
26:38– La vraie dernière guerre civile, pour moi, on l'a mis de la Commune,
26:41mais c'est quand même un peu limité, c'est la région parisienne,
26:44sans doute la révolution française, oui.
26:45– Bien sûr.
26:46On en a encore des conséquences, non ?
26:47– Bien sûr, on bêche dedans, et puis de ne pas aussi on a cessé
26:50d'avoir le culte de…
26:51Si on expliquait la vérité de la révolution française,
26:53ça éclairerait peut-être beaucoup de choses.
26:56– Ce sera la suite, ça sera la suite.
26:58En attendant, je vous invite à lire
26:59les guerres civiles de la Renaissance à nos jours,
27:02la nécessité de bien connaître cela pour,
27:05tout ça peut-être, pour conjurer le pire.
27:07Merci à vous.
27:09– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:12– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:14– Sous-titrage Société Radio-Canada
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