- il y a 9 heures
Les SMR (small modular reactor) peuvent représenter une solution efficace pour améliorer la souveraineté énergétique européenne et française. Mais la filière tricolore semble prendre du retard sur ses projets.
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00:00C'est le débat de ce Smart Impact, on parle des SMR, des petits réacteurs nucléaires modulaires flexibles avec Sven Sers.
00:15Bonjour, bienvenue.
00:16Bonjour, merci beaucoup.
00:16Vous êtes directeur du programme stratégique énergie chez Capgemini et puis avec nous en visioconférence Edouard Ourcad qui est le cofondateur de Blue Capsule.
00:27Bonjour et bienvenue à vous aussi.
00:30Peut-être un mot de définition, Sven Sers, c'est quoi un SMR, en quoi il se différencie des réacteurs nucléaires classiques qu'on peut connaître ?
00:38Merci pour la question.
00:39Alors un SMR, on va peut-être commencer par SMR, c'est Small, Medium, Réacteur.
00:45Bon, small, petit, modular, pardon.
00:47Modular pour modularité et réacteur pour réacteur.
00:49Donc en fait, c'est un petit réacteur nucléaire qui est modulaire.
00:53Donc content modulaire, c'est-à-dire qu'il se construit en plusieurs briques pour être construit et assemblé sur un seul et même site.
00:59Donc c'est vraiment, on est entrant par là, en fait des systèmes de grande puissance.
01:03Donc aujourd'hui, c'est les EPR et les petites puissances, donc c'est les SMR.
01:06Et donc c'est vraiment ça les SMR aujourd'hui, c'est le petit réacteur.
01:09Est-ce que vous diriez que c'est l'avenir de l'énergie nucléaire ?
01:12Alors c'est un avenir, c'est un avenir.
01:13Il ne faut pas mettre en concurrence les gros, les petits, chacun a son utilité, chacun a son endroit.
01:19On a besoin des gros pour nourrir nos villes, nos industries.
01:24On a besoin des SMR pour d'autres enjeux.
01:26La proximité par exemple par rapport à nos industries, l'éloignement aussi par rapport à certains réseaux.
01:31Pour tout un tas de choses qui peuvent aussi être importantes pour l'industrie nucléaire.
01:35Donc on fait complémentaire.
01:36Et de voir au cas de, en quoi ils sont modulaires et flexibles ces SMR ?
01:43Alors modulaire, merci pour cette question.
01:46Modulaire, ça a été dit, c'est la nouvelle manière de construire des réacteurs plus petits.
01:52Flexible, c'est surtout lié aux nouveaux usages.
01:55Donc ça a été un tout petit peu dit.
01:56Je pense que dans le modèle des petits réacteurs, il n'y a pas simplement la taille.
02:02Alors la taille, ça aide pour le coût unitaire qui est plus petit.
02:06La facilité de construction des chantiers moins complexes, ça c'est un aspect.
02:10Mais la flexibilité, c'est surtout parce que ces petits réacteurs souvent fournissent des services
02:14que ne fournissent pas les plus grands réacteurs qui sont souvent concentrés sur l'électricité.
02:19Et les petits réacteurs permettent en général de fournir plus qu'un vecteur énergétique qui serait l'électricité.
02:25Ils fournissent aussi de la vapeur à haute température, de la chaleur sous forme d'air chaud.
02:28Et donc c'est ça qui fait leur polyvalence.
02:33Et donc qui permet aux industriels d'avoir d'autres usages qu'ils n'avaient pas avant avec le nucléaire.
02:41Donc remplacer le charbon et le gaz naturel typiquement pour faire de la chaleur.
02:45C'est ce que vous construisez, voulez construire chez Blue Capsule ?
02:51Pardon, excusez-moi, je n'ai pas entendu.
02:52C'est ce que vous construisez déjà, ce que vous voulez construire, comment Blue Capsule se place dans ce marché des SMR aujourd'hui ?
03:00Blue Capsule, il se distingue un petit peu, je pense qu'il est quand même unique dans son domaine.
03:06Il assemble deux technologies qui existent déjà dans le monde.
03:11Les technologies des réacteurs à haute température qui fonctionnent en Chine, au Japon et qui sont en plein essor aux Etats-Unis.
03:16Qui ont un combustible très spécifique mais je ne rentrerai pas dans ce détail-là.
03:19Et la technologie des réacteurs au sodium qui est très bien connue en France.
03:23On a été les meilleurs au monde dans cette technologie-là et on a encore notre leader.
03:26Donc nous, on a cette spécificité d'assembler des briques existantes.
03:29Donc on a un chemin pour démontrer notre technologie qui est plus court que certaines autres qui font une technologie plus disruptive.
03:37Donc dans ce chemin-là, à l'heure actuelle, on construit des partenariats industriels.
03:43Puisqu'il est hors de question, évidemment.
03:45Ce n'est pas parce qu'on est une nouvelle entreprise, une petite entreprise qu'on va se construire seul.
03:48Il faut s'associer avec les grands partenaires.
03:51Donc on a à l'occasion du World Nuclear Exhibition, on a signé un partenariat stratégique avec Framatome,
03:56qui est le fournisseur historique du combustible de la filière,
03:59qui va nous fabriquer notre combustible très spécifique pour Blue Capsule.
04:03Et également avec Veolia pour des développements de briques technologiques.
04:07C'est deux partenariats un peu emblématiques qui sont sur notre chemin de développement.
04:11Oui, avec effectivement, selon le dernier rapport de la Nuclear Energy Agency,
04:18il y a 127 designs de SMR dans le monde.
04:24Il y a donc un foisonnement de projets, de concepts.
04:30Est-ce que ce n'est pas compliqué ça ?
04:31Est-ce que ça ne nuit pas finalement au développement commercial des SMR ?
04:35Alors moi je trouve que déjà ça ne nuit pas, mais en tout cas ça partage une certaine énergie qui est déployée pour ces enjeux-là.
04:42Je vais rebondir juste sur le pas seul qui a été partagé juste avant.
04:45Parce qu'en fait, moi je suis partie prenante auprès de l'alliance industrielle pour les SMR auprès de la Commission européenne.
04:51Donc justement, l'objet est de réconcilier l'ensemble de ces technos pour en définir certaines
04:57qui vont être en mesure d'aboutir et d'aller plus loin dans plusieurs enjeux.
05:02Effectivement, c'est mailler la supply chain, s'assurer des compétences disponibles.
05:07Et tout ça, en fait, de le faire manquer de manière coordonnée, de manière européenne.
05:11Et c'est effectivement un des enjeux qui aujourd'hui, principaux pour les SMR,
05:15c'est si aujourd'hui on veut déployer et passer à l'échelle,
05:17il faut choisir les bonnes technologies, savoir quelles sont les bonnes compétences
05:20et savoir quelles sont les entreprises qui sont prêtes à supporter également ces nouveaux enjeux
05:24qui viennent aussi challenger un petit peu, quelque part, un ancien modèle.
05:27Parce qu'aujourd'hui, on avait ces grosses puissances qu'on savait construire
05:32et qu'on va continuer de construire.
05:33Aujourd'hui, on arrive avec des sujets d'innovation
05:36qui viennent aussi challenger un petit peu toute la filière.
05:40Et c'est extrêmement pertinent et quelque part, ça fait du bien à tout le monde.
05:43On a des personnes qui viennent de milieux autres que le nucléaire
05:46et qui viennent apporter effectivement une nouvelle vue, une nouvelle valeur.
05:50Et il faut emmener tout ce monde-là vers effectivement les enjeux de décarbonation dont vous parlez.
05:54Qu'est-ce que ça représente pour Capgemini, ces projets-là, aujourd'hui ?
05:58Alors nous, ça représente énormément de choses.
06:00D'abord, juste, au-delà de tout, c'est passionnant.
06:04Vraiment, c'est passionnant.
06:05Aujourd'hui, on est sur les enjeux.
06:06L'Agence internationale pour l'énergie partageait son rapport annuel cette semaine.
06:11Les enjeux de demande d'électricité, ça va être plus 40% d'ici à 2035.
06:17Donc on a un enjeu de décarbonisation pour tenir le 1,5 degré.
06:21Et on a un enjeu d'électrification qui va grandissant.
06:25Donc aujourd'hui, nous n'avons pas le choix.
06:26Nous devons aller vers ces grandes puissances et petites et moyennes puissances.
06:31Pour nous, ça veut dire quoi ?
06:32Ça veut dire plus d'innovation, plus d'adaptabilité, plus de flexibilité.
06:37Effectivement, être plus en mesure d'accompagner ces nouveaux porteurs, ces nouveaux entrepreneurs
06:41qui amènent aussi de l'énergie, de la vivificité.
06:43Le dernier point pour Capgemini, c'est qu'aujourd'hui, Capgemini, c'est 400 000 collaborateurs.
06:48C'est un groupe français, 400 000 collaborateurs dans le monde, donc c'est une immense maison.
06:51Moi, je fais une petite partie de la maison.
06:52Le nucléaire, chez Capgemini, c'est 2500 personnes.
06:55C'est comment on se sert aussi des autres industries.
06:58Donc typiquement l'auto, l'aéronautique, le spatial, qui a déjà fait du modulaire
07:03pour l'amener effectivement dans le retour d'expérience sur ces SMR.
07:07Comment on se sert de l'automobile qui fait de la série ?
07:10Parce que c'est également, vous avez peut-être en parlé, mais c'est un des enjeux.
07:13C'est arriver à faire de la série pour diminuer les coûts d'échelle, l'économie d'échelle pour ces SMR.
07:18Et comment on se sert en fait de tout ce REX dont dispose aussi en partie Capgemini
07:22par ses expériences clients pour venir accompagner ces nouveaux entrepreneurs
07:25qui amènent une sacrée dynamique.
07:27Alors justement, Edouard, on parlait de l'Europe.
07:31Est-ce que pour vous, c'est un territoire porteur
07:35ou est-ce que c'est vers d'autres continents que vous vous tournez aujourd'hui pour développer vos SMR ?
07:40Très bonne question. Je pense que c'est l'élément stratégique principal.
07:44Je pense que l'Europe a un problème de souveraineté énergétique.
07:47Je pense que ça n'a échappé à personne à l'occasion de cette guerre en Ukraine.
07:51Et je pense qu'il y a une conjonction finalement.
07:54Ces SMR, ils ont mis en lumière qu'on pouvait remplacer du gaz massivement en Europe
08:01pour plein d'usages grâce à la chaleur nucléaire.
08:04Donc je dirais que l'Europe, c'est d'abord notre terrain de jeu principal.
08:07Évidemment, la problématique aux États-Unis, par exemple, est très différente
08:10avec le prix du gaz qui est moindre.
08:14Et je pense que l'Asie également cherche à faire cette mutation d'indépendance et de bas carbone.
08:23Donc il ne faut pas oublier que les deux, je pense que la souveraineté et le bas carbone sont deux piliers.
08:27Avec, comme toujours, c'est vrai aussi pour certaines énergies renouvelables,
08:33mais quand on parle de nucléaire aussi, il y a un enjeu d'acceptabilité sociale.
08:37Je vais vous poser la même question à tous les deux.
08:40Je commence avec vous, Sven Serres.
08:42On se pose aussi la question, par exemple, pour la réouverture de mines de lithium,
08:46dont on va avoir un besoin urgent dans les prochaines années, prochaines décennies.
08:50Est-ce que vous, vous voyez à l'aune de, si on démultiplie des nouveaux sites,
08:58comment vous imaginez rendre ça acceptable pour les riverains ?
09:01En fait, moi, j'aimerais tourner la question dans l'autre sens.
09:03C'est en fait de dire, aujourd'hui, plus 40% du fait de l'IA, de la création de data center,
09:10du fait de nos voitures électriques, etc.
09:13Aujourd'hui, l'électrification, elle est gigantesque.
09:15Ça, c'est un premier point.
09:15Deuxième point, c'est les 1,5 de degré à maîtriser, à tenir.
09:20Ça, ce n'est pas le charbon qui va nous y faire parvenir.
09:22D'accord, mais sauf que vous dites ça à des riverains,
09:25ils disent, oui, ok, mais je voudrais bien que le réacteur,
09:27il soit à 150 km de chez moi.
09:29Alors, le SMR est une réponse.
09:31Le SMR est une réponse parce qu'effectivement,
09:33il permet d'être à proximité des villes.
09:36C'est un plus petit, effectivement, objet
09:38qui permet d'être plus en proximité.
09:41Donc, effectivement, répond à ces questions sociétales.
09:44En revanche, on voit quand même que ça change.
09:47Ça a été partagé juste avant.
09:49Le WNE, le World Nuclear Exhibition,
09:50qui a eu lieu la semaine dernière à Paris,
09:53c'est 36 000 visiteurs cette année.
09:55C'est plus 50% par rapport à il y a deux ans.
09:58Ça a eu lieu tous des ans.
09:59On sait qu'on voit bien qu'il y a une avancée aujourd'hui sociétale
10:03dans l'acceptabilité du nucléaire, des SMR.
10:06On se rend bien compte que c'est une énergie sûre, durable,
10:09et qu'aujourd'hui, et qui n'est pas, j'insiste,
10:12qui n'est pas en compétition avec le solaire ou l'éolien.
10:15Le solaire ou l'éolien, c'est des énergies intermittentes.
10:18Il fait beau, il y a du soleil, ça s'allume.
10:21Il n'y a pas de soleil, ça s'éteint.
10:22Le SMR, il tourne toujours.
10:25Alors, moi, je veux dire, je suis convaincu qu'il faut du nucléaire
10:27et je suis convaincu qu'il en faut un mix énergétique.
10:29Et je vais dans le même sens que vous.
10:31Ça n'a pas de sens d'opposer le nucléaire au renouvelable.
10:34En revanche, je vous trouve un peu optimiste sur l'acceptabilité.
10:38Je veux bien vous entendre et doit vous recadre là-dessus
10:39parce que c'est quand même une question centrale.
10:42C'est-à-dire que vous allez, vous, vous retrouver concrètement
10:45à des choix d'emplacement de sites et donc de riverains
10:49qui vont peut-être dire, ok, on a besoin d'électricité dans nos usages,
10:54mais je préférerais que ce réacteur, il ne soit pas là.
10:57Je pense qu'on ne peut pas éluder ce sujet-là.
10:59Que ce soit pour les riverains ou pour les industriels,
11:02c'est une nouvelle usage du nucléaire, c'est une évidence.
11:07Ensuite, j'aimerais attirer votre attention sur le fait
11:08qu'il y a plusieurs, dans le monde de la technologie,
11:11il y a ce qu'on appelle les micro-réacteurs.
11:13Donc un réacteur nucléaire, c'est à peu près 1000 MW.
11:15Donc il y a des micro-réacteurs qui font 1 MW.
11:18Donc pour faire l'équivalent d'un gant, il en faut 1000 petits.
11:21Donc là, dans ce cas-là, si on voulait faire l'équivalent
11:23ou démultiplier la capacité électrique, il faudrait en faire 1000 fois plus.
11:26Et il y a de l'autre côté des réacteurs qu'on appelle petits
11:30qui sont plutôt 20 ou 30 fois plus petits que les grands réacteurs.
11:35Et du coup, si on s'intéresse aux grands clusters industriels
11:37qui ont besoin d'énergie, de chaleur ou des grands data centers,
11:41on ne parle pas d'un déploiement aussi massif.
11:43Typiquement, en France, on a 58 dans le site nucléaire.
11:47Je pense qu'en France uniquement,
11:49si on devait viser les grands pôles industriels uniquement
11:51pour installer ce genre de réacteurs-là,
11:53on parle peut-être 20, 30 sites.
11:55On n'est pas dans une...
11:56Ce n'est pas les petits pains, si je prends cette analogie.
11:59On ne déploie pas massivement,
12:00en tout cas avec les réacteurs de taille intermédiaire
12:02comme Blue Capsule, on ne déploie pas massivement le nucléaire.
12:06Et j'ai un deuxième point là-dessus,
12:08c'est quand même que la sûreté des petits réacteurs nucléaires
12:10est quand même beaucoup plus favorable
12:12que pour les grands réacteurs nucléaires sur plusieurs aspects.
12:16Je pense que l'autorité de sûreté nucléaire
12:18nous impose également des contraintes
12:21qui sont plus ambitieuses
12:22parce qu'on les prend très tôt dans la conception.
12:25Donc par exemple, pour en citer une,
12:27on nous impose de ne pas pouvoir considérer
12:30l'évacuation de la population en cas de problème.
12:32C'est-à-dire que quel que soit le problème le plus grave
12:34qui puisse arriver sur notre petit réacteur,
12:37il faut que le public n'ait pas à être évacué.
12:39Donc ce type de démarche,
12:43ou en tout cas de stratégie,
12:45fait que finalement la population est moins sollicitée
12:49qu'elle le serait si elle vivait à la proximité
12:52d'un grand réacteur nucléaire.
12:54Merci beaucoup à tous les deux
12:55et à bientôt sur Be Smart for Change.
12:57On passe à notre rubrique prêt pour l'impact.
12:59C'est le grand entretien avec le patron de GSF,
13:02Christophe Cogné.
13:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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