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Sécurité sociale : comment la soigner ? [Partie 3]
Europe 1
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il y a 6 heures
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00:00
Europe 1, Europe 1, Europe 1, 11h30, 13h, Christine Kelly et vous.
00:06
Nous sommes en direct sur Europe 1 avec Gabrielle Cluzel, Marc Menon, Charles Prats, le magistral, la sénatrice Nathalie Goulet
00:14
pour parler du dérapage des comptes de la sécurité sociale et pour savoir s'il faut d'abord lutter contre la fraude
00:21
avant de demander un effort supplémentaire aux travailleurs, aux retraités, aux patients.
00:25
J'ai Rodolphe en ligne avant de donner la parole et de faire un tour de table.
00:29
Dans un instant on va recevoir Geoffroy Lejeune et Charlotte Dornelas, ça va être sympa,
00:33
pour parler d'une soirée le 25 novembre, pour parler des sports de Paris.
00:36
Alors d'abord Rodolphe, vous nous appelez de Lyon.
00:39
Rodolphe, vous dites qu'on pourrait faire des économies, comment ?
00:41
On a beaucoup d'appels, donc je vous prends 15 secondes.
00:44
Soyez très concis mon cher Rodolphe.
00:47
Merci, merci beaucoup.
00:50
Avec plaisir.
00:50
Avec grand plaisir de vous avoir.
00:52
Moi aussi.
00:52
Je vais faire très rapide.
00:53
Il y a votre précédent interlocuteur.
01:03
Interlocuteur, merci, oui.
01:04
J'essaie de faire tellement vite que du coup j'arrive à trouver les mots.
01:05
Mais non, alors excusez-moi, je vous ai stressé.
01:07
Pardon, pardon.
01:08
Prenez votre temps alors.
01:11
Quand on nous dit que les chiffres exacts, le nombre de cartes vitales en France
01:17
étant de l'ordre de 8 millions supérieurs à la population, c'est qu'il y a quand même un problème.
01:23
Donc on pourrait, oui, bon, 5 peut-être.
01:25
Les chiffres exacts, je ne les ai pas.
01:27
Ça serait très facile donc déjà là d'endiguer la fraude.
01:31
Mais on pourrait faire d'autres choses encore.
01:37
On a des aides pour des maires isolées qui sont dites maires isolées,
01:41
donc qui ont droit à des appartements parce qu'elles sont maires isolées avec toutes les aides possibles et imaginables.
01:46
Sauf que chaque année, elles font un enfant qui est reconnu par le même père.
01:51
Pas si isolé que ça.
01:52
Moi, j'ai eu un locataire, un prétendant qui voulait louer mon appartement à 650 euros par mois.
01:59
Il avait 634 euros d'aide.
02:02
Donc ça veut dire que l'appartement lui coûtait 16 euros et ils étaient tous les deux au RSA.
02:05
Donc ça veut dire qu'ils rentraient à peu près 1300 euros de RSA tous les deux sans travailler.
02:10
Ils avaient le droit à la CMU.
02:10
Ils allaient avoir droit à vos aides pour la cantine pour les enfants, etc.
02:16
J'en ai qui se font payer le permis de conduire dans mon village.
02:23
Ils roulent son permis.
02:24
Alors la mairie a dit qu'on va leur payer le permis pour que s'ils rouleront avec le permis.
02:28
Mais sauf qu'en fait, ils ne travaillent toujours pas.
02:30
Mais ça ne les empêche pas quand je passe devant chez eux le matin de les voir au téléphone
02:33
avec un téléphone à 1500 euros à la main.
02:36
Voilà ce qui choque les Français.
02:38
Voilà ce qui choque les Français.
02:40
Merci Rodolce pour votre appel.
02:41
Et d'ailleurs, pour rebondir sur ce que vous disiez,
02:43
je poserai une question dans un instant à la sénatrice Nathalie Gauley
02:46
sur cette caisse nationale d'allocations familiales
02:50
qui a un dérapage de 6,4 milliards d'euros d'erreurs.
02:55
On va essayer de comprendre pourquoi.
02:56
Que de questions standards d'Europe 1, 01, 80, 20, 39, 21.
03:00
David, vous nous appelez de Seine-Saint-Denis.
03:01
Vous dites que vous êtes dentiste
03:03
et que vous avez des patients qui viennent faire des appareils dentaires
03:06
dans différents cabinets.
03:07
Expliquez-nous un peu ce qui se passe à propos de ce dérapage
03:10
et de cette fraude, mon cher David.
03:12
Bonjour, comment ça va ? Vous allez bien ?
03:14
En pleine forme, mon cher David, en pleine forme.
03:16
Très bien.
03:17
Alors, j'ai écouté justement vos reportages et vos interventions.
03:21
Alors moi, je vais témoigner parce que je suis un petit peu dans le vif du sujet.
03:24
Vous êtes dentiste ?
03:25
Je suis un dentiste dans le 93, exactement, en Seine-Saint-Denis.
03:28
Et c'est vrai qu'en ce moment, la situation me révolte
03:30
parce qu'on veut essayer de chercher de l'argent,
03:32
mais il y a tellement de choses à faire.
03:33
Je vais vous donner un exemple concret
03:34
que j'ai eu pas plus loin que la semaine dernière.
03:38
Donc, j'ai un patient qui vient et qui me dit
03:40
« Voilà, moi, j'ai la CMU. »
03:41
Donc, il est arrivé en France il y a quasiment trois mois.
03:44
Il vient avec son traducteur parce qu'il ne parle pas français.
03:47
Donc, il arrive avec la carte digitale comme si c'est une carte bleue.
03:50
Et il me dit « Je veux faire un appareil dentaire. »
03:52
Je lui dis « Ok, on fait l'appareil dentaire. »
03:54
Et je parle à un ami à moi.
03:56
Il me dit « Ah, j'ai eu un patient la semaine dernière
03:57
qui m'a demandé un appareil dentaire. »
04:00
Pareil.
04:00
Et en fait, on fait le rapprochement.
04:01
C'était le même patient.
04:02
Non.
04:03
Et en fait, donc moi, je revois le patient.
04:04
Donc, nous, on avait déjà fait l'appareil dentaire.
04:06
Il a un premier bouche.
04:07
Alors, ça, le problème.
04:08
L'appareil est facturé 1 000 euros à la CMU,
04:11
donc à la Sécurité sociale.
04:12
Et donc, le patient, il repart avec.
04:14
Et au final, je revois le patient pour un contrôle
04:16
et je lui pose la question.
04:18
Je lui dis « Mais je ne comprends pas.
04:18
Vous avez fait combien d'appareils dentaires ? »
04:24
Moi, ici, en France,
04:25
comme je suis en France pour les examens médicaux,
04:28
et comme j'ai oublié le mien en Algérie,
04:30
donc du coup, au moins, je me suis dit
04:31
que je pouvais avoir celui-là en France.
04:32
Et en fait, elle m'a dit qu'elle voulait avoir deux,
04:35
un pour ici et un pour là-bas.
04:37
Et le problème en France, je vais vous dire,
04:38
il est simple.
04:39
C'est qu'il n'y a aucun contrôle
04:40
dans le sens où on n'a aucune traçabilité
04:42
de ce qui a été fait ailleurs
04:43
et de ce qui est fait en France.
04:45
Donc aujourd'hui, on se retrouve
04:46
à avoir facturé des choses
04:47
deux fois à la Sécurité sociale.
04:48
Incroyable.
04:49
Merci pour votre appel.
04:50
C'est intéressant parce que ce matin,
04:51
merci beaucoup pour votre appel, David,
04:53
dentiste en Seine-Saint-Denis,
04:54
de voir qu'on a des pharmaciens
04:55
qui nous appellent,
04:56
des médecins qui nous appellent,
04:57
des dentistes.
04:58
On est médecin généraliste en ligne.
04:59
Gabrielle Cusel, réaction.
05:01
Je suis une absolue néophyte en la matière,
05:03
je n'y connais rien.
05:04
De façon assez naturelle, je me dis,
05:06
la carte vitale ne garde pas mémoire
05:08
des différents appareils dentaires.
05:09
Au bout d'un moment, ça finit par se voir, non ?
05:11
Il y a eu deux appareils dentaires qui ont été faits.
05:13
Le système d'information de la CNAM,
05:15
il est très bien fait.
05:16
Et le système d'information de la science maladie,
05:18
c'est au jour le jour quels sont les actes faits par les médecins.
05:21
Donc personne ne vérifie, en fait ?
05:23
C'est d'ailleurs ce qui ulcérait la Cour des comptes
05:26
il y a déjà 10-15 ans.
05:28
Vous savez, c'est une gosse sienne,
05:29
c'est une courbe de gosse.
05:30
Et vous avez tous ceux qui sont sur la droite
05:32
de la courbe de gosse,
05:32
qui sont en suractivité,
05:34
ceux qui bossent,
05:34
les professionnels de santé
05:35
qui bossent 72 heures par jour, etc.
05:37
Tout cela, on les connaît.
05:38
Il suffit d'aller les chercher.
05:40
Ceux qui ont...
05:41
Les patients qui ont des prescriptions
05:43
complètement délirantes...
05:44
On ne va pas les chercher.
05:45
On peut, c'est du presse-bouton.
05:47
On pourrait immédiatement les identifier
05:49
et aller les chercher.
05:50
Et notre abou à loc, Charles ?
05:52
Ça, c'est autre chose.
05:53
Ça, c'est de la fraude documentaire.
05:54
C'est les faux documents.
05:56
Alors, Marmenand, ensuite,
05:57
on aura Eva, qui est médecin généraliste.
05:59
Et elle aussi,
05:59
beaucoup de professionnels nous appellent.
06:01
Je ne vais pas être dans le superfétatoire
06:02
avec tous les chiffres donnés par Nathalie Goulet.
06:04
Non, chacun son rôle.
06:05
Non, non, voilà.
06:06
Moi, je voudrais dire aussi,
06:07
c'est la folie.
06:09
Vous avez une publicité
06:10
qui passait à la télévision
06:11
il y a encore un mois
06:12
où on disait,
06:12
dites à votre médecin
06:13
qu'au delà de 5 médicaments,
06:15
ce n'est pas utile.
06:17
Donc, ça veut dire
06:18
qu'il y a une surprescription.
06:19
J'ai entendu il y a deux jours
06:21
qu'il fallait arrêter
06:23
de faire systématiquement
06:25
ce qui est prescrit là aussi,
06:28
des analyses de vitesse de sédimentation.
06:31
Ça ne sert strictement à rien.
06:33
Et le chiffre était fabuleux.
06:34
C'était 200 ou 300 millions.
06:37
Alors, si on multiplie comme ça,
06:38
quand je vous écoute,
06:40
c'est monstrueux, toutes les fraudes.
06:42
Quand on voit toutes ces folies
06:45
dans les prescriptions
06:46
après les abus des uns et les autres,
06:48
parce que de toute façon,
06:49
on s'en fout,
06:50
on paye nos cotisations,
06:51
alors pourquoi pas
06:52
prendre deux jours de conjoints.
06:53
Ça veut dire qu'il n'est pas question
06:55
de faire le moindre effort
06:56
pour demain réduire le trou
06:57
de la sécurité sociale.
06:59
C'est simplement
06:59
une question de volonté.
07:01
Demain, une question de volonté
07:02
demandée aux uns des trigoureux
07:04
après de faire en sorte
07:06
qu'il y ait une sorte de reset.
07:08
C'est ce que vous disiez
07:08
off tout à l'heure,
07:09
mon cher Charles.
07:10
À savoir, on annule tout
07:12
et comme ça,
07:13
on ne peut pas continuer
07:14
à alimenter les comptes,
07:15
etc.
07:16
On marque une pause
07:17
et on revient
07:18
parce que question de volonté
07:20
marque à tout résumer.
07:21
On va avoir dans un instant
07:22
Geoffroy,
07:23
le jeune Charlotte Dornelas
07:24
pour nous parler
07:24
pendant les dix dernières minutes
07:25
de cette manifestation,
07:27
cette belle soirée
07:28
qui se passe au Dôme de Paris.
07:30
Mais d'abord,
07:31
après la pause,
07:31
on va avoir Eva
07:33
qui nous appelle
07:34
le Midi Pyrénée
07:35
qui est médecin généraliste.
07:37
Elle va témoigner
07:38
effectivement
07:38
de ses fraudes
07:40
à la sécurité sociale.
07:41
On aura le mot
07:43
de récapitulation
07:44
avec plein de questions
07:45
posées sur les fraudes
07:46
à l'assurance
07:47
la CNAV
07:47
avec Nathalie Goulet
07:50
et aussi avec Charles Prats.
07:52
On parlera de ses rapports,
07:53
ses liens,
07:54
ses liens entre la France
07:55
et les autres pays
07:56
qui font qu'il y a
07:57
du dérapage
07:58
au niveau de la sécurité sociale.
07:59
0 1 80 20 30 9 21
08:01
pour réagir avec Christine Kelly.
08:03
Il est 12h41.
08:03
Sourignoté.
08:05
Europe 1.
08:06
Christine Kelly.
08:07
Et à 12h46 sur Europe 1,
08:08
nous accueillons Eva
08:09
qui nous appelaient au 0 1 80 20 30 9 21.
08:11
Christine.
08:11
Nous avons quelques secondes
08:13
pour terminer.
08:13
Mais Eva,
08:14
je ne voulais pas
08:14
ne pas vous prendre.
08:15
Je ne sais pas si c'est français
08:16
ce que j'ai dit.
08:17
Mais vous êtes médecin généraliste
08:18
et j'aimerais entendre
08:20
votre témoignage
08:20
en quelques secondes,
08:21
ma chère Eva,
08:22
avant de terminer.
08:23
Je sais que vous êtes intimidée,
08:24
mais on vous aime.
08:25
Dites-nous tôt.
08:25
Alors, moi,
08:27
je voudrais parler
08:28
de quelque chose
08:29
qui n'est pas une fraude,
08:30
déjà.
08:31
C'est le problème
08:32
des arrêts maladies longs.
08:34
C'est-à-dire qu'on est
08:36
de plus en plus confronté
08:37
à des arrêts maladies
08:38
auxquels on ne peut pas
08:40
mettre fin.
08:41
Ou c'est très, très difficile
08:42
parce qu'il y a
08:43
des enjeux sociaux derrière.
08:46
Un cas simple.
08:47
Quelqu'un qui a
08:47
un problème de doux,
08:49
on va admettre
08:49
qu'il va être opéré.
08:50
Chut, Nathalie,
08:51
soyez singe.
08:51
Qu'il va avoir
08:54
un an d'arrêt,
08:55
on se dit,
08:55
au maximum.
08:57
Au bout d'un an,
08:57
il a toujours
08:58
un peu mal.
09:00
Il a toujours
09:01
un peu de kiné.
09:03
Mais son état
09:03
n'évolue plus.
09:06
Alors,
09:06
on va dire,
09:07
aujourd'hui,
09:08
sur le plan
09:09
de la maladie,
09:11
on ne peut pas
09:12
justifier votre arrêt.
09:15
Donc,
09:15
quand on ne va pas
09:16
le justifier,
09:16
il va aller voir
09:17
le médecin du travail
09:18
pour une reprise.
09:21
Et là,
09:22
il y a un énorme risque,
09:24
par exemple,
09:24
pour des professions
09:25
pré-manuelles,
09:26
des manutentionnaires,
09:27
des préparateurs
09:28
de commandes,
09:29
qu'il y ait une inaptitude.
09:31
Donc,
09:31
un licenciement
09:32
pour inaptitude.
09:34
Et là,
09:35
c'est très,
09:36
très difficile
09:36
parce que
09:37
l'advocation,
09:38
il va se retrouver
09:39
en difficulté.
09:40
Et c'est là
09:41
où l'assurance maladie
09:44
ne prend pas en compte,
09:45
ne prend plus en charge
09:46
des problèmes.
09:47
Ne prend plus en charge
09:47
des problèmes.
09:48
Eva,
09:49
on a bien entendu
09:50
votre témoignage,
09:51
médico et sociaux,
09:52
on a bien entendu
09:52
votre témoignage.
09:53
Merci infiniment.
09:54
Je ne peux pas regarder
09:54
plus longtemps,
09:55
malheureusement,
09:55
parce qu'il faut qu'on ait
09:56
la conclusion
09:57
et l'émission s'affaire.
09:58
C'est gentil.
09:59
Merci,
10:00
ma jolie chérie.
10:01
Merci,
10:02
ma doudou,
10:03
ma beauté.
10:04
Un gros bisou,
10:05
pardon,
10:05
on n'a pas pu rester longtemps.
10:07
Alors,
10:07
merci beaucoup,
10:07
ma chère Eva.
10:08
Nathalie Goulet,
10:09
30 secondes pour terminer.
10:11
Charles Pratt,
10:12
30 secondes pour terminer
10:13
parce que Geoffrey Lejeune
10:13
et Charlotte Dornelas
10:14
nous attendent.
10:15
Question,
10:16
la CNAF a une erreur
10:19
de 6 milliards 4,
10:21
mais qu'est-ce que c'est ?
10:21
30 secondes.
10:22
C'est ça,
10:22
la Caisse d'allocation familiale
10:23
a fait l'année dernière
10:24
sans aucune sanction,
10:25
sans aucun problème,
10:26
6 milliards 4 de fraude
10:27
et les 15 secondes
10:28
qui me restent
10:28
pour vous parler
10:29
de la dette hospitalière
10:30
sont des gens étrangers
10:31
qui viennent en France
10:32
pour se faire soigner,
10:33
qui voudraient payer
10:34
mais qui ne peuvent pas
10:34
parce que le système
10:36
hospitalier français
10:36
ne leur permet pas
10:37
d'inscrire leur nom
10:38
et de prendre une carte
10:39
de paiement,
10:40
etc.
10:40
Donc,
10:40
c'est Zezette et Pouzix.
10:41
Vous avez là 150 millions
10:43
à récupérer tout de suite
10:44
plus les 6 milliards 4 de la CNAF
10:46
plus le reste.
10:47
Qu'on les récupère !
10:48
J'aime bien Charlotte,
10:48
elle a peur.
10:49
Je tape du poids.
10:50
Qu'on récupère ces 150 millions.
10:51
C'est de la négligence.
10:52
C'est de la négligence.
10:53
Merci beaucoup Charles Prats.
10:54
Le dernier mot
10:55
parce que...
10:55
Alors,
10:55
le dernier mot pour conclure,
10:56
je vous aurais bien fait
10:57
la liste de tous les pays
10:58
pour lesquels on fait
11:01
une prise en charge
11:01
d'assurance maladie.
11:02
Il y a l'Algérie,
11:03
l'Andorre,
11:03
le Bénin,
11:04
le Maroc,
11:05
la Tunisie,
11:05
etc.
11:06
Il y en a plein
11:08
mais pour conclure,
11:13
tout à l'heure,
11:14
moi quand Michel Barnier
11:15
m'avait demandé
11:15
de passer le voir,
11:17
je leur avais expliqué ça
11:18
à Matignon
11:18
et ils avaient dit
11:19
ah là là,
11:19
ça va être trop dur
11:20
pour ces gens.
11:21
Et la solution,
11:22
c'est le reset.
11:23
C'est-à-dire,
11:23
c'est la remise à plat
11:24
des numéros de sécurité sociale
11:27
et avec un réenrôlement
11:29
avec l'utilisation
11:29
de la biométrie
11:30
pour sortir du système
11:32
ceux qui ont de multiples identités
11:33
parce que ça,
11:34
ça existe,
11:34
c'est des fraudes organisées
11:35
et ce n'est pas du tout
11:36
des cas d'école.
11:37
On les voit en matière judiciaire.
11:38
Merci mon charme.
11:38
Et la remise à plat.
11:39
Merci mon charme.
11:43
d'émission parce qu'il y a
11:44
plein d'autres petits tiroirs
11:45
qu'on a ouverts là
11:46
et qui m'intéressent.
11:47
Merci infiniment
11:48
pour tous vos appels.
11:49
Merci Christine.
11:50
Merci Charles Prats,
11:51
magistrat.
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