- il y a 2 jours
La ville de Bruxelles a élaboré un plan climat qui doit permettre d’atteindre la neutralité carbone en 2050. Ce sont plus de 400 actions qui visent à transformer le transport, les logements et les espaces urbains. Un défi auquel se confrontent aujourd’hui plusieurs métropoles. Philippe Close, maire de Bruxelles, est l’invité de cette édition spéciale de SMART IMPACT au Forum des Projets Urbains 2025.
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00:00Générique
00:00Le premier invité de ce Smart Impact au coeur du forum des projets urbains, c'est Philippe Claus, bonjour.
00:15Bonjour.
00:16Heureux de vous accueillir, vous êtes le bourgresse de Bruxelles, maire d'une ville de plus de 1 250 000 habitants, très dense, très cosmopolite
00:22et avec des ambitions écologiques, notamment à travers un plan climat. Que prévoit ce plan climat ? Racontez-nous.
00:28L'idée derrière, à travers 400 actions qui ont été concertées non seulement avec les services, mais aussi avec les habitants, avec un peu tout le monde,
00:36c'est de voir comment chacun peut contribuer. Alors ça paraît un peu bateau de dire ça, mais la première chose, c'est de sensibiliser les gens.
00:42On le voit malheureusement, il y a encore des gens qui doutent, des gens qui pensent que ce n'est pas nécessaire et de montrer surtout qu'il y a une dynamique positive.
00:48Dans la construction urbaine, penser à l'écologie, penser au climat, ça n'est pas quelque chose de sanctionnateur, c'est simplement de changer parfois des mentalités,
00:56et de trouver des projets positifs, je le répète.
00:59Sortir du discours un peu anxiogène, un peu culpabilisateur qu'on a longtemps tenu, c'est ça ?
01:03Il fallait le montrer aussi, parce que beaucoup de gens en doutaient.
01:06Il y a de la prise de conscience.
01:07Non seulement cette prise de conscience, mais d'après, de montrer qu'on peut vivre mieux.
01:11Je vais prendre un exemple simple, le transport en commun.
01:13Quand on voit le nombre d'heures que passent les gens dans leur voiture,
01:16la responsabilité des pouvoirs publics, c'est aussi de leur offrir du temps libre, de leur offrir un accès à leur travail différent.
01:20Quand on développe des lignes, au début, ça crie toujours un peu, il y a une ligne de tram, une ligne de métro, une ligne de bus qui va passer là,
01:27puis on se rend compte qu'on va se déplacer beaucoup plus rapidement.
01:30Même chose pour les trajets en vélo.
01:32On va faire du sport, c'est bon pour l'activité cardiaque, mais il faut sécuriser ces lignes.
01:36Et donc de montrer que, de ce qui pourrait paraître une concrète, on fait en fait une opportunité.
01:40Avec cette idée, on a souvent parlé dans notre émission du concept de la ville du quart d'heure.
01:45Alors vous êtes encore en avance, c'est ça ?
01:48Je dis je ne suis pas à 5 minutes, j'avais la ville à 10 minutes, c'est ça ?
01:51Voilà, la ville à 10 minutes, c'est la même chose que cette fameuse ville de proximité,
01:54on peut parler du quart d'heure, 20 minutes dans certaines parties de l'hémisphère de la planète, peu importe.
01:59C'est vraiment d'avoir des infrastructures à côté de chez soi.
02:01Alors pourquoi est-ce qu'on fait ça ?
02:02Les infrastructures de base, ce sont des écoles, des crèches, des salles de sport, des salles culturelles,
02:06du transport en commun, des espaces verts, du commerce.
02:09C'est un peu ces fonctions de base.
02:11Parce qu'on veut que les gens vivent en ville, c'est qu'on veut les attirer.
02:13C'est une façon aussi d'avoir une économie positive de nos villes.
02:18Avoir envie de vivre en ville s'ils ont des infrastructures autour de chez eux.
02:21S'ils peuvent avoir une ville à castes, façades, à la campagne, bien à l'aise,
02:25et qu'ils n'ont pas besoin d'y venir, alors ils vont peut-être plutôt choisir ce modèle-là.
02:28Tandis qu'en ville, ce qu'on veut proposer, c'est de dire, attendez, nous on a des vrais atouts.
02:32Ce n'est pas une concurrence par rapport à nos banlieues,
02:34mais c'est de montrer qu'avec ce qu'on développe autour des quartiers,
02:37on donne envie aux gens de venir nous rejoindre.
02:39Mais alors, il y a l'idée de départ et puis il y a sa mise en œuvre.
02:42C'est-à-dire que vous êtes maire bourgmestre de Bruxelles depuis combien de temps ?
02:46Alors, je suis maire depuis 2017.
02:47Depuis 2017. Donc, quand vous arrivez, c'est la ville de quoi ?
02:51La ville des 20 minutes, la ville des 25 minutes, la ville de l'Amire,
02:53où il y a déjà des infrastructures quand même, un maillage assez dense.
02:57Il y en a, mais on est passé dans les années 50, 60, 70, d'une ville d'usage,
03:01d'une ville qui était créée pas vraiment pour y vivre, mais pour venir y travailler,
03:05venir se délasser, mais dans lequel on construisait des grandes autoroutes urbaines,
03:08on ne pensait pas beaucoup aux habitants, à justement une reconquête urbaine quartier par quartier.
03:12La région bruxellois, c'est en fait plus de 120 quartiers et c'est vraiment cette unité qui a servi à développer ça.
03:19Première chose, engager des géographes qui permettent de cartographier toutes les infrastructures qui existent
03:23pour aider aussi à la décision de dire tiens, mais qu'est-ce qui manque ?
03:26Et donc de créer vraiment un grand portail où chacun peut voir ce qu'il y a autour de son quartier.
03:30Et puis nous, les décideurs, décider de compléter ce maillage avec les infrastructures que j'ai citées.
03:34Et donc, dans les grandes infrastructures que vous avez lancées, faites construire, par exemple, il y a quoi ?
03:42Le plus important pour nous, c'est l'éducation. On sent vraiment que c'est l'école.
03:46C'est vraiment dans l'école que l'on fige les choses.
03:49Les écoles que nous appelons maternelle et primaire, donc ça c'est de 3 ans à 12 ans,
03:52le système belge, mais là on sent que c'est vraiment l'école de quartier.
03:56Dans ce qu'on appelle l'école secondaire, donc c'est l'école qui va de 12 à 18 ans,
03:59là les gens sont prêts à bouger.
04:00Mais on voit vraiment combien l'éducation, qui est le premier budget de la ville de Bruxelles,
04:04est fédérateur, que c'est vraiment ça aussi que les gens nous demandent.
04:07C'est là-dessus que les gens nous attendent.
04:08Et plus on investit dans l'éducation, plus on crée ce que j'appelle la Smart Cities,
04:12qui n'est pas la ville intelligente du GSM, comme on entend parfois,
04:16mais c'est vraiment la ville de la connaissance.
04:17Nous sommes aussi la première ville universitaire de toute la Belgique.
04:20Ça, ça dépend, je ne sais pas si la structure administrative est la même qu'en France, mais qui finance ?
04:26Alors ça peut être tout. En Belgique, on a un système assez particulier,
04:28puisque l'enseignement public et privé est financé quasi de la même façon.
04:31Ce n'est pas du tout le modèle français.
04:34Nous sommes, la ville de Bruxelles, un des plus gros pouvoirs organisateurs d'enseignement de tout le pays.
04:39On n'est pas seul, évidemment, c'est complété, mais vous avez un choix dans vos réseaux.
04:43Et pour l'enseignement universitaire, il est financé évidemment par l'État aussi,
04:47mais on bénéficie du fait d'implantation universitaire sur tout le territoire.
04:50Mais là-dessus, il y a un vrai dialogue qui se fait entre ceux qui ont à gérer le territoire
04:55et ceux qui implantent les infrastructures.
04:57Alors j'ai appris en préparant cette interview que Bruxelles était la deuxième ville cosmopolite au monde après Dubaï.
05:05Alors la première communauté, c'est laquelle ?
05:07Les Français.
05:08Ah, quand même, me voilà rassuré.
05:10C'est d'abord les Français.
05:12Ça représente 37% de la population totale, c'est ça ?
05:15Oui, alors les personnes qui n'ont pas la nationalité belge, c'est environ 37%, dont 82% sont des Européens.
05:20Vous savez qu'on est capitale européenne, donc en fait, ils n'ont pas besoin du passeport belge, ils ont les mêmes droits que les Belges.
05:25Mais dans le reste de la population, au-delà de ces 37%, beaucoup sont binationaux aussi.
05:30Donc on doit gérer ces 184 nationalités, c'est à la fois un défi, mais vraiment une chance aussi.
05:35Est-ce que c'est un facteur d'attractivité ?
05:37Ça rejoint ce que je disais sur cette ville à 10 minutes dont on parle.
05:40Est-ce que c'est un facteur d'attractivité pour la ville ?
05:42Énorme.
05:43Ça fait venir du monde.
05:44Ah oui, énorme, parce que vous êtes dans un centre de décision.
05:46Quand vous savez que 70% des lois européennes sont décidées à Bruxelles, vous attirez beaucoup d'entreprises, de lobbies, de personnes qui dépendent des infrastructures internationales.
05:55Parce qu'au-delà des institutions européennes, on a l'OTAN qui est aussi présent à Bruxelles.
05:59Et en fait, on a 1500 organisations internationales.
06:02Donc le but, c'est de faire à la fois une ville dynamique au niveau international, mais en même temps une ville qui n'échappe pas à ses habitants.
06:07Vous savez qu'il y a des grandes villes internationales où les gens n'arrivent plus à se loger.
06:09Si vous prenez le cas de Genève, c'est extrêmement compliqué pour un Genève-vois de trouver un logement.
06:13À Bruxelles, ça le devient.
06:14Donc on doit être très vigilant par rapport à ça.
06:16Ça veut dire quoi ?
06:16Ça veut dire bloquer certains prix ?
06:18Alors, c'est toujours le débat entre l'offre et la demande.
06:21Est-ce qu'on est coercitive ou pas ?
06:22Alors, on doit d'abord produire.
06:23Produire du logement et ça, c'est en train d'être fait.
06:26Donner un accès à celui-là aussi.
06:27Donner un accès parfois à la propriété, pas qu'à la location et trouver un juste équilibre.
06:31Il faut savoir que nous, nos quartiers populaires sont dans la ville.
06:34Nos banlieues sont plutôt riches et c'est plutôt dans la ville que se trouvent les défis urbains, les défis sociaux.
06:39Et donc, c'est de trouver ce juste équilibre pour que la ville n'échappe pas à ses habitants,
06:42mais aussi convaincre ce qu'on appelle les expatriés, mais qui en fait restent toute leur vie à Bruxelles.
06:47Donc, deux tiers des fonctionnaires européens restent à Bruxelles après leur retraite.
06:50De dire, mais vous êtes parti du projet urbain.
06:53Parce que parfois, ils ont un peu l'impression qu'ils sont là en transit.
06:55Au bout de quelques années, en fait, arrêtez de croire que vous allez repartir, vous allez rester parmi nous.
06:59Mais ça veut dire justement, on est au forum des projets urbains, qu'à quel point vous associez les habitants,
07:04qu'ils soient belges, binationaux ou étrangers, à ces projets ?
07:08C'est-à-dire que c'est très vertical, c'est le plus horizontal possible ?
07:12Comment vous allez intégrer cette dimension ?
07:13C'est toujours un mix des deux.
07:14D'abord, au niveau de la démocratie représentative, chez nous, le vote est obligatoire.
07:18En Belgique, c'est une spécificité, il n'y a pas beaucoup de pays qui ont ça.
07:21Sauf pour les personnes qui ne sont pas belges, mais qui peuvent s'y inscrire très facilement.
07:24Malheureusement, 16 à 17% seulement des expatriés participent aux votes, aux élections municipales.
07:31Ce qui est un peu trop faible, donc on essaie de les susciter par rapport à ça.
07:34Pour la démocratie participative, c'est évidemment, chaque projet doit être négocié.
07:39Vous avez des commissions de concertation, vous avez des discussions qui se font avant.
07:43Et les gens l'ont compris, les comités de quartier se mobilisent, travaillent.
07:46Ce qu'on doit éviter, évidemment, c'est le syndrome purement NIMBY.
07:49Donc on doit trouver l'attrait entre le fait...
07:51Vous avez posé la question NIMBY, donc Not In My Backyard, donc pas de ça chez moi.
07:54Pas de ça chez moi, ça existe même sur des projets d'école aujourd'hui.
07:57Des gens qui disent, ah non, une école, ça va être des jeunes qui font du bruit et tout ça.
08:00Donc avant, on ne connaissait pas, ça, les gens demandaient une école.
08:02Aujourd'hui, sur l'accès des territoires, sur la façon dont on détermine ce qu'il va y avoir sur les territoires,
08:07il faut associer les gens un maximum, mais en même temps, il faut avoir le courage de décider.
08:10Parce que sinon, on ne fait rien.
08:11Cette ville à 10 minutes, elle passe d'abord par la mobilité.
08:14C'est ce dont vous avez parlé.
08:15Ça veut dire des kilomètres de pistes cyclables, par exemple, qu'il a fallu construire.
08:19Je ne sais pas, des lignes d'autobus qu'il a fallu densifier.
08:23Qu'est-ce que vous avez mis en place ?
08:24Alors, c'est vrai que ça peut paraître bizarre de dire une ville à 10 minutes, il faut quand même du transport.
08:27Oui, parce que tout ne peut pas être au même endroit.
08:29Mais d'abord, c'est la proximité à pied.
08:31C'est vrai que ça, c'est le plus important.
08:32Et de hiérarchiser les modes.
08:34D'abord, les piétons, puis les vélos, puis le transport en commun, puis la voiture individuelle.
08:37Si on n'a pas le choix.
08:41Mais lui dire, désolé, vous n'allez pas être prioritaire.
08:43Et donc, c'est de trouver comment on peut hiérarchiser ça.
08:45Et c'est vrai que les pistes cyclables, ça crie un peu, mais ce n'est pas trop compliqué à faire.
08:50Les pistes de tram, les rails de tram, c'est un peu plus compliqué, mais c'est très, très visible.
08:55Et ça va assez vite.
08:55On a créé une grande ligne de tram en à peine 6 ans, permis d'urbanisme compris à Bruxelles.
09:00Le métro, ça devient un chantier extrêmement compliqué.
09:03Nous sommes dans la grande difficulté à Bruxelles avec le chantier du métro.
09:06On a un vrai débat aujourd'hui de savoir si on continue ou si on arrête.
09:08Pourquoi ?
09:09Parce qu'on n'arrive pas à creuser, que les entreprises qui pensaient pouvoir le faire nous ont expliqué que ça allait nous coûter beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher.
09:15Je vois dernièrement un reportage qu'à Rome, ils avaient eu 27 ans à faire leur métro.
09:19On ne peut pas laisser la ville éventrée.
09:21Donc, si à un moment donné, on se rend compte que le métro ne fonctionne pas, il faudra venir à d'autres modes de transport,
09:25dont le tram qui permet quand même de permettre de transporter beaucoup de gens.
09:29Mais je le rappelle, un métro, ça remplace trois trams.
09:32Donc, c'est aussi un débat dans la hiérarchie des valeurs sur le transport en commun.
09:36Est-ce que ce débat sur la mobilité, il peut être parfois aussi antagoniste qu'il peut l'être à Paris ?
09:45Parce qu'à Paris, il y a vraiment ceux qui disent un peu plus de la ville telle qu'Anne Hidalgo l'a mise en place.
09:51Puis au contraire, il y a ceux qui disent mais c'est génial, je ne voudrais plus vivre ailleurs parce que je n'ai plus du tout besoin de voitures.
09:56J'ai lâché ma voiture, je ne m'en sers plus jamais.
09:57Le vrai débat n'est pas que le débat de la pollution urbaine, le débat c'est le débat de l'espace public.
10:01On a besoin de plus en plus d'espace public et puis de le partager.
10:03Et en fait, une voiture, bizarrement, ça reste arrêté 90% du temps.
10:09Elle est garée, elle ne bouge pas, voire dans un embouteillage en plus.
10:12Donc croire comment on est les autoroutes urbaines sur l'avenir des villes, on a vu que ce n'était pas vrai.
10:15Les gens fuyaient ces villes.
10:17Donc aujourd'hui, trouver justement cet équilibre qui permet de se déplacer plus rapidement parce qu'on a investi dans le transport en commun,
10:23ça dit bien ce que ça veut dire.
10:24Oui, c'est des débats durs. On a créé une grande zone piétonne à Bruxelles qui a d'ailleurs été exposée dernièrement pour les dix ans de la COP de Paris
10:31avec près de deux kilomètres de voies piétonnes là où c'était une vraie autoroute urbaine à quatre bandes.
10:36Ça a été très, très violent au début parce que les gens ont l'impression qu'on leur enlève une liberté, qu'on leur enlève quelque chose.
10:41On a l'impression qu'on a leurs habitudes et on leur dit attention, on collectivise en fait une vision urbaine.
10:46C'est plus difficile évidemment de collectiviser que de faire la somme des individus.
10:49Et pour les espaces verts, je reste dans cette logique de ville à dix minutes, dans cet équilibre, il y a les espaces verts.
10:57Il a fallu en créer ?
10:58Alors il a fallu en créer. Pour le moment, on a un vrai débat.
11:00C'est-à-dire qu'on a une décision judiciaire qui vient de tomber qui dit au-delà de un demi hectare, vous n'avez pas l'autorisation d'office de construire,
11:08y compris des terrains industriels ou des terrains pour du logement.
11:11Là, c'est un vrai débat compliqué parce que ça devient extrêmement difficile pour une ville qui dit je veux densifier pour justement éviter les déplacements,
11:19de dire je ne peux plus construire les fonctions urbaines de base, je vais devoir les construire en périphérie.
11:23Alors on va aller à l'encadronisme de ce qu'on veut.
11:25Donc ce débat entre la préservation des espaces, des îlots naturels et le fait d'y construire des infrastructures devient un débat criant
11:31dans lequel le judiciaire vient de rentrer et qui pour le législateur est un vrai défi.
11:36Oui, pour vous, il y a beaucoup de procédures en cours finalement ?
11:40Oui, alors c'est un peu partout pareil.
11:43Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y en a de plus en plus, c'est-à-dire que vous avez des administrés qui vont en justice ?
11:47Clairement, et ça devient un vrai problème parce qu'on nous reproche de ne pas décider, mais en fait on décide assez vite.
11:52Mais la moyenne pour qu'un projet se réalise, c'est 7 ans, ce qui est beaucoup trop long, surtout quand on sait les défis climatiques que nous avons.
11:58Donc on doit trouver, nous législateurs, pas rien qu'au niveau municipal évidemment, au niveau national aussi, des mesures qui font qu'on puisse aller un peu plus vite.
12:07Et alors votre administration elle-même, comment vous avez réduit votre impact ? Je ne sais pas combien il y a de...
12:14On a changé de bâtiment déjà, on est passé à un bâtiment avec une haute performance énergétique qui est neutre.
12:19C'était aussi important de montrer l'exemple par rapport à ça.
12:22On a travaillé sur les flottes de vélos, on a travaillé sur l'abonnement évidemment gratuit, l'abonnement en transport en commun.
12:28On a travaillé sur toute une paire de choses, sur le déplacement de notre personnel.
12:31Une partie en télétravail aussi qui ne fonctionne pas si mal, franchement, qui est vraiment quelque chose où on avait les pires craintes de dire, tiens, est-ce que ça va être aussi efficace ?
12:37Ben oui, ça fonctionne le télétravail.
12:39Donc pas de retour en arrière sur le télétravail.
12:40Pour le moment, on est à deux jours semaine, sur cinq, et honnêtement, on a une souplesse.
12:46La clé pour ça, c'est d'avoir un bâtiment hyper connecté.
12:48Évidemment, si chaque fois que vous devez faire une connexion, ça met dix minutes, ça va énerver tout le monde.
12:52Mais voilà, les habitudes changent.
12:53C'est vrai qu'on a utilisé la crise du Covid pour tester de nouvelles choses et elles sont plutôt dans une dynamique positive.
12:59Est-ce que vous avez le sentiment d'être pionnier ou est-ce que finalement vous dites on va juste dans le bon sens ?
13:05Non, je pense que les maires dans le monde, ils se parlent beaucoup.
13:07Honnêtement, il y a pas mal de forums comme ça.
13:09D'ailleurs, qu'ils soient de gauche ou de droite, ils ont vite un peu les mêmes problèmes.
13:12Alors, ils n'ont pas toujours les mêmes solutions, mais ça se parle beaucoup.
13:15J'étais dernièrement à un forum à Genève pour l'ONU avec les maires d'un peu partout du monde entier.
13:20Et très vite, on parle des mêmes choses, des congestions urbaines, des problématiques de logement, des problèmes de sécurité, des problèmes de propreté, des problèmes d'éducation.
13:27Et donc, c'est plutôt d'aller prendre les bonnes idées un peu partout.
13:30D'où l'importance de ce genre de forum pour justement échanger.
13:33C'est-à-dire, tiens, je n'avais pas pensé à ça.
13:34Comment est-ce qu'on va résoudre ?
13:35Par exemple, un des grands problèmes urbains, ça va être l'énergie.
13:38Comment est-ce qu'on produit l'énergie aussi dans nos centres urbains ?
13:40Puisqu'on l'a vu avec la crise en Ukraine, la production énergétique va être un des vrais défis.
13:44Donc, je ne dirais pas qu'on veut être un modèle absolu.
13:47On veut être plutôt un laboratoire qui concentre une série d'idées.
13:50Il y a des bonnes idées récentes que vous avez picorées chez des collègues en Europe ou ailleurs dans le monde.
13:57Tiens, ça, c'est une bonne pratique, ça marche.
13:59Et donc, je vais le faire chez moi à Bruxelles.
14:00Je pense que, par exemple, le fait de mettre des infrastructures comme des bibliothèques, comme des lieux des universités dans des quartiers populaires, c'est vraiment quelque chose qui fonctionne.
14:11C'est-à-dire que de mettre un peu la connaissance là où on ne l'attend pas, de mettre des clusters d'entreprises.
14:15Par exemple, on a créé toute une cité des médias autour des pôles de télévision.
14:20Et d'avoir vraiment là-bas les écoles en même temps que les studios de production de cinéma, les studios de télé, d'avoir des vrais clusters urbains où on crée des quartiers dédicacés à certaines fonctions.
14:28C'est intéressant.
14:29Merci beaucoup, Philippe Clausset.
14:31Et bon forum des projets urbains ici à Paris.
14:34Notre Smart Impact continue.
14:36On va parler logement tout de suite.
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