- il y a 2 jours
Avec Alexia Germont, Présidente et fondatrice du think tank “France Audacieuse” et Lucas Planavergne, Journaliste au JDD
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NewsTranscription
00:00Bonjour Alexa Germont. Bonjour Maxime, bonjour à tous.
00:07Avocate et présidente du think tank France Audacieuse et bonjour Lucas Planavergne.
00:11Bonjour Maxime.
00:12Journaliste au JDD et si on a besoin de vos lumières ce matin, c'est pour justement comprendre ce qui s'est joué hier du côté des assises du département
00:20avec en effet des lieux de notre territoire qui sont en difficulté.
00:23On était avec le président du département du Tarn il y a dix minutes qui nous disait mais bien sûr nous sommes au bord de l'asphyxie
00:29et donc le premier ministre Sébastien Lecornu y est allé avec ses petites jambes en vantant notamment son passé politique
00:35et en disant mais écoutez je comprends, vous êtes autonome, vous êtes grand, vous êtes fort.
00:39Je propose notamment l'allocation sociale unique demandée depuis un certain temps quand même par les certains partis politiques.
00:46Je vous propose d'écouter le premier ministre.
00:48On peut beaucoup attendre de l'État mais il est clair que l'État ne peut plus décider de tout tout seul depuis Paris.
00:54Cette aventure de l'allocation sociale unique va faire l'objet d'un projet de loi rapide
00:57puisqu'il sera déposé au conseil des ministres au mois de décembre
01:01et qu'il devra nous permettre avec l'Assemblée des départements de France, M. le Président,
01:06d'imaginer justement la suite du parcours et de réflexion autour de l'accompagnement en proximité.
01:11L'accompagnement en proximité et cette phrase qui semble devenir la norme à l'exagèrement
01:16l'État ne peut pas tout.
01:18L'allocation sociale unique, vous y êtes favorable ?
01:21Oui, j'y suis favorable et depuis longtemps, d'ailleurs c'est un peu un serpent de mer
01:25parce qu'il faut quand même rappeler que dès 2017, c'était une des propositions
01:29qui étaient faites par Emmanuel Macron dans la campagne.
01:32Rappelons également que, évidemment, ça a été repris par Michel Barnier
01:37et ça a été repris également comme idée par François Bayrou.
01:42Donc, si on arrive enfin à faire un projet de loi qui arrive rapidement à l'Assemblée
01:49pour pouvoir parler de ce sujet-là, c'est une bonne chose.
01:53Juste rapidement rappeler quand même que dans un pays où on a été capable de faire
01:58le prélèvement à la source avec succès, a priori ce serait quand même quelque chose
02:04qui serait une avancée démocratique.
02:07Pourquoi je dis une avancée démocratique ?
02:08Parce que ça permet à la fois de centraliser un certain nombre d'allocations qui sont versées.
02:15Donc, ça permet aux plus pauvres qui n'y ont pas forcément accès d'y avoir accès.
02:19En même temps, une gestion avec des coûts d'échelle, des coûts d'économie, bien évidemment.
02:26Et puis, enfin, à travers cela, être capable d'affronter le vrai sujet aussi derrière
02:32qui est la chasse à la fraude sociale.
02:35Et c'est certainement...
02:36Le sujet à la mode en ce moment.
02:37Exactement. Donc, c'est vraiment une réforme qui permet de cranter et d'ouvrir le champ des possibles
02:43sur d'autres aspects qui sont à traiter, évidemment, également.
02:480,826, 300, 300, que pensez-vous de l'allocation sociale unique ?
02:53Donc, au lieu d'avoir chaque mois différents versements,
02:55et bien là, il y a une seule allocation qui les rassemble toutes.
02:59La plupart du temps, elles sont parfois plafonnées à 70% du SMIC, notamment.
03:02Qu'est-ce que vous en pensez, camarades auditeurs, en ce samedi matin ?
03:050,826, 300, 300.
03:07Mais qu'est-ce que vous en pensez, vous aussi, mon cher Lucas Planaverne ?
03:09Comment vous regardez cette proposition ?
03:11Et même là, quand même, la tendance de fond du discours du Premier ministre ?
03:15Alors, vous l'avez dit, c'est un serpent de mer.
03:17Moi, j'ai quelques craintes.
03:18C'est que, comme tout serpent de mer, ça n'aboutisse jamais.
03:21Donc, ça, c'est la première chose.
03:22Vous l'avez dit, les Républicains l'ont porté pendant longtemps.
03:25Les deux précédents premiers ministres également.
03:28J'ai peur que ça n'aboutisse pas, notamment avec potentiellement une fronte des syndicats.
03:33Après, pour moi, la question de fond, c'est les contours de ce texte.
03:36Qu'est-ce qu'on unifie là-dedans ?
03:37Parce que, dans les allocations sociales, il y a des choses qui sont très différentes l'une de l'autre.
03:42Le RSA, l'aide au logement, ce n'est pas tout à fait la même chose.
03:46Donc, on manque encore à ce stade, à mon avis, de clarté.
03:48Et l'une de mes craintes également, c'est qu'on manque d'honnêteté.
03:51Parce qu'on dit que ça ne va pas baisser les allocations et rendre plus pauvres les gens.
03:58Moi, j'ai peur que finalement, si, notamment, comme vous l'avez dit, Maxime,
04:01parce que, comme le préconisent certains, ce serait plafonné à 70% du souhait.
04:05On va citer, clairement, pendant votre propos.
04:07Monge à Lucas Planaverne, c'est notamment Laurent Wauquiez qui en a toujours fait son fer de lance
04:11en disant, la lutte contre l'assistana, il faut totalement l'arrêter en France.
04:14En tout cas, il faut faire la lutte contre l'assistana.
04:16Moi, je demande l'allocation sociale unique et plafonnée à 70% du SMIC.
04:20Et puis, surtout, je suis sincèrement, c'est une mesure qui se présente comme une mesure de simplification.
04:26Dans les faits, je ne suis pas convaincu pour les gens, pour les usagers, qu'elle simplifie réellement.
04:31Et surtout, à mon avis, ça pose un problème logistique de taille.
04:34C'est-à-dire, si on unifie les gestionnaires, comment va-t-on se retrouver avec des fils interminables au guichet,
04:40des fils qui sont déjà interminables ?
04:42Moi, j'ai peur que, en fait, finalement, c'est une forme d'abandon sur un sujet
04:46où on pourrait s'attaquer réellement au sujet sans faire une allocation sociale unique.
04:50Je m'explique pourquoi on ne supprime pas les très nombreux postes, pardon de le dire comme ça,
04:55mais qui ne servent à rien dans ces structures.
04:57Les personnes qui sont derrière un guichet ou qui sont dans un standard et qu'on appelle et qu'on leur demande,
05:04ils ne peuvent jamais rien pour nous.
05:05Je crois malheureusement qu'on a tous des exemples très concrets de ça.
05:08Il suffit d'avoir appelé une seule fois la CAF ou une autre structure pour savoir de quoi je parle.
05:12Pour moi, si on veut faire des économies sur ce sujet, il y a beaucoup plus simple.
05:16Donc, supprimer ces postes, lutter effectivement réellement contre la faute sociale,
05:19en faisant des contrôles sur les profils qui sont bancals.
05:23Parce qu'il a été voté notamment hier au Sénat.
05:24Bien sûr, mais on peut aller plus loin encore.
05:26C'est supprimer ces allocations aux familles comportant des délinquants, des délinquants récidivistes.
05:33Je discutais avec le maire d'hiver droite d'une ville du Val-d'Oise sur un autre sujet,
05:38mais connexe, qui est le logement social.
05:40Et qui me racontait les difficultés qu'il a à expulser les familles de délinquants des logements sociaux.
05:47Pourtant, c'est une mesure de bon sens.
05:48Donc là, pour moi, sur les prestations sociales, c'est la même chose.
05:51Le bon sens veut qu'il y ait un devoir d'exemplarité pour les toucher.
05:550,826, 300, 300.
05:56Est-ce que l'allocation sociale unique est une bonne idée ?
06:00Peut-être que vous-même, vous touchez quelques allocations sociales.
06:02Ou peut-être même que vous y avez le droit et que vous avez des difficultés.
06:06Non seulement que vous ne le savez pas, mais que vous avez des difficultés à la toucher.
06:09L'association sociale unique, en tout cas pour ceux qui la défendent,
06:12irait dans ce sens à aider à centraliser les demandeurs.
06:160,826, 300, 300, pour participer à la conversation.
06:19Ma chère Alexia, je vous voyais à la fois froncer les sourcils et opiner au propos de Lucas Planoverne.
06:23Oui, oui, parce que l'un n'est pas exclusif de l'autre.
06:25On peut évidemment faire des économies et en même temps essayer de mettre en place une réforme emblématique,
06:32à l'instar de ce qu'on a connu pour le prélèvement à la source en matière d'impôts.
06:37Moi, j'aimerais quand même repréciser qu'il y a eu une mission flash avec deux parlementaires très récemment,
06:44une Horizon et une PS, qui, toutes les deux, sont d'accord pour dire qu'en fait, il faudrait même aller plus loin.
06:52Parce que je voudrais juste repréciser qu'aujourd'hui, dans ce qui est proposé par Sébastien Lecornu,
06:58c'est la prime d'activité, le RSA et les APL, qui seraient effectivement fusionnés pour permettre d'avoir cette allocation sociale unique.
07:09Mais on n'a pas parlé chiffres, et ça me paraît quand même important pour resituer dans le débat.
07:13Aujourd'hui, les derniers chiffres que l'on a, ce qui pose en soi d'ailleurs un sujet, c'est que c'est 2022.
07:19Donc, dans un pays comme la France, on se dit quand même qu'on pourrait avoir des données chiffrées un peu plus récentes.
07:26Mais, de toute façon, on est aujourd'hui à un pot de plus de 90 milliards sur le grand pot social.
07:37Là-dedans, vous avez un peu plus de 30 milliards pour les minima sociaux, c'est ce que l'on vise ici.
07:43Vous avez 15,4 milliards pour les APL, 10 milliards pour la prime d'activité, 2,2 milliards pour les bourses pour le supérieur,
07:51et 32 milliards pour les prestations familiales.
07:54Ça dit quoi ? Ça dit notamment qu'en matière d'investissement sur notre jeunesse,
07:58je voudrais juste souligner qu'on n'a que 2,2 milliards pour les bourses supérieures.
08:03Ça, vous voyez, ce sont des chiffres qu'on doit mettre en perspective
08:06pour voir sur quels sont les leviers que l'on peut avoir.
08:10Et, dernière chose, si ça permet de simplifier, effectivement, et de tracer beaucoup mieux qui est capable d'avoir droit et donc de toucher cette allocation sociale unique,
08:24ça permet aussi de travailler sur l'autre levier qui est le montant de la fraude sociale, qui est de 13 milliards.
08:30Hier, sur ce sujet, et ce n'est pas l'objet propre du débat, mais j'avais la ministre de la Santé à ce micro,
08:36et quant à un moment, je lui disais, en réalité, on a quand même 13 milliards d'identifiés,
08:39mais la sécurité sociale n'en a la capacité de n'en récupérer en réalité que 3.
08:45Est-ce qu'on peut dire qu'on mène la vie dure ?
08:47Et on sait bien qu'un peu comme dans un autre genre, les aides aux entreprises,
08:51on sait bien que tout est flottant sur ces sujets-là.
08:53C'est-à-dire que, même avec les nouveaux dispositifs, on ne sait pas tellement combien ça va pouvoir nous rapporter,
08:57elle n'était pas en capacité de me répondre.
08:59Donc, la lutte contre la fraude, c'est quand même un vrai sujet.
09:02Peut-être que l'allocation sociale unique aura l'idée de rassembler un maximum de choses en minimisant les risques, non, Lucas Planaire ?
09:08Présenter comme cela, bien sûr, c'est séduisant.
09:11Je rebondis sur ce que disait Alexia.
09:13Si Sébastien Lecornu nous dit que cette allocation sociale unique permettra ensuite d'augmenter les bourses,
09:19je pense qu'il fera beaucoup d'heureux.
09:21Malheureusement, permettez-moi d'en douter.
09:22C'est comme on a la certitude qu'il ne le fera jamais, normalement.
09:25Je n'ai pas de certitude là-dessus, mais en tout cas, j'ai beaucoup de doutes, on va dire.
09:30Et moi, par contre, ma crainte, c'est que sur ce genre de mesures,
09:34c'est qu'on fasse payer...
09:36Effectivement, la fraude est un sujet primordial.
09:39On est tous d'accord là-dessus.
09:41Maintenant, j'ai peur qu'on fasse payer les honnêtes gens
09:43et les personnes qui touchent des allocations qui sont exemplaires
09:47et qui, finalement, les bénéficient légitimement
09:50et que ce sont eux qui pâtissent deux personnes qui, elles, ne la méritent pas.
09:56Donc, c'est toujours un peu le même sujet.
09:58On met un peu tout le monde dans le même...
09:59J'ai peur qu'on mette tout le monde dans le même...
10:00De ce qu'on comprend aujourd'hui, ce n'est pas l'idée,
10:02c'est au contraire de permettre à ceux qui auraient le droit,
10:05normalement, de toucher un certain nombre de primes
10:07et qui ne la touchent pas,
10:09de pouvoir rentrer dans le dispositif.
10:11Après ça, c'est vrai que c'est la théorie.
10:13Mais c'est vrai que, sachant que ça va être un projet de loi,
10:14ça veut dire que ça va être discuté au Parlement.
10:16Il suffit qu'il y ait quelques élus, un peu comme ce qu'on a vu au Sénat,
10:19c'est-à-dire qui, vraiment, peut-être,
10:21rédisent de manière assez certaine certaines dispositions
10:23pour peut-être, comme le dit Lucas, avoir ce risque
10:25que certaines personnes n'y accèdent plus.
10:27Et puis moi, il y a sans doute des chiffres là-dessus.
10:29Et pour tout vous dire, je ne les ai pas en tête,
10:30mais j'ai tendance à penser que quand on dit
10:32qu'il y aurait une masse de personnes
10:34qui peuvent toucher des aides et qui ne les touchent pas,
10:36j'en suis pas convaincu.
10:38C'est-à-dire que quand on est une personne précaire,
10:40qu'on a besoin d'argent, en général,
10:42on est à la chasse, à la moindre petite rentrée d'argent
10:45qu'on peut avoir.
10:46Donc je repense notamment à mes années d'étudiant
10:48où j'étais très attentif.
10:51Je repense à des proches.
10:53En APL ou à la CAF.
10:54Absolument.
10:55Donc bien sûr qu'il y en a qui, peut-être,
10:58peuvent toucher des aides et qui ne les touchent pas.
11:00Mais là, c'est l'idée du guichet unique.
11:03En fait, quand vous avez un guichet unique,
11:04ça permet, une fois que vous donnez votre situation personnelle,
11:10ça déclenche automatiquement les seuils
11:13pour savoir si vous rentrez ou vous ne rentrez pas.
11:16Et on devrait avoir cette approche
11:18beaucoup plus opérationnelle,
11:20beaucoup plus efficace sur plein de sujets.
11:22Parce que ça permet de mieux gérer,
11:26de mieux flécher et de mieux contrôler également.
11:29Donc c'est un système a priori intéressant.
11:32A priori intéressant.
11:34On va voir en effet comment il sera appliqué
11:36et comment il sera débattu d'ici décembre
11:38parce que c'est la date annoncée par le Premier ministre.
11:40Merci beaucoup Alexa Germont,
11:42avocate et présidente du Think Tank France Audacieuse.
11:45Et merci beaucoup Lucas Planaverne,
11:46journaliste au JDD,
11:47qu'on retrouve évidemment sur le site
11:48et qu'on retrouve naturellement demain en kiosque.
11:51Le JDD pour Journal du Dimanche.
11:52Merci beaucoup mes chers camarades
11:55d'avoir été avec nous ce samedi matin
11:56dans ce studio dans un instant.
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