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内容：東部要衝ポクロウシクさらにザポリージャ州の“難攻不落”フリャイポレも陥落危機か▽汚職疑惑でゼレンスキー政権に打撃。来日中のウクライナ“汚職対策トップ”に単独取材
出演：河出奈都美(日本テレビアナウンサー)、山本里咲(日本テレビアナウンサー)、他
出演：河出奈都美(日本テレビアナウンサー)、山本里咲(日本テレビアナウンサー)、他
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Vui nhộnPhụ đề
00:00ロシア軍の激しい攻撃によってウクライナ東部の要衝ポクロウシクに陥落の危機が迫っていますさらに南部ザポリージャ州の難攻不落ともいわれている街の周辺でもロシア軍は進軍スピードを上げています
00:18ウクライナ東部ドネツク州の要衝ポクロウシクでは激しい攻防が続いています
00:48先月からロシア軍が一気に進軍 今月に入ってからは二手に分かれてポクロウシク中心部に攻め込んでいます
01:01ロシア軍の猛攻で陥落の危機が迫るポクロウシク こうした中今月13日に公開されたブルームバーグのインタビューで
01:11ゼレンスキー大統領はポクロウシクが非常に厳しい状況にあると認めたうえで撤退については現地司令官の判断に委ねると述べました
01:23またウクライナ軍によりますと現在市内にはおよそ300人のロシア兵が侵入しているといいます
01:32これはロイター通信がロシアの軍事ブロガーが公開したものとして伝えたロシア軍とされる映像です
01:48車内に乗り切れないのか屋根の上に座る兵士の姿も地内への侵入を試みるロシア軍ポクロウシクは陥落するのでしょうか
02:05一方ウクライナ軍のシルスキー総司令官は今月11日自身の sns に
02:13フリャイポレなどでは状況がかなり悪化している ロシア軍は兵力と装備の優位を生かして3つの集落を占領した
02:24ザポリージャ州の街フリャイポレの戦況が悪化していることを認めました ウクライナメディアはこのフリャイポレについて長期間ロシアの攻撃に耐え続けていることから
02:40難攻不落と表現しています 一方ロシア国防省は今月7日
02:48フリャイポレからおよそ15キロ離れたウスペニフカを占領したと発表 ロシア軍はウスペニフカを占領して以降北東からフリャイポレに向けて進軍しています
03:03戦闘が激しさを増す中ゼレンスキー大統領は今月13日 ザポリージャ州の前線基地を訪問しました
03:12今日司令官らと人事強化に必要な措置について詳細な協議を行った 特にフリャイポレなどを含むザポリージャ州の困難な状況について詳細な情報の提供に感謝する
03:31難攻不落フリャイポレの陥落はあるのかそしてほくろうしく制圧を目指すロシア軍の今後の動きは?
03:43読み寄り巨人軍長嶋茂雄日本一人には優しく己には厳しく長嶋茂雄はこれなのだ自分を鍛え上げていく長嶋茂雄のその日その日に僕は深く深く頭を下げる長嶋茂雄お別れの回11月21日東京ドームで最後のお別れを
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05:13真相ニュース本日のゲストをご紹介します
05:51どのような戦い特に紫外線が行われていると見てますかそうですねこれが紫外線ポンチェになりますけども
05:59これがこの四角くていっぱい書いてあるのがこれはビル建物ですねこれが僕ロシの街だとします
06:06こちら側がロシア側で今紫外線ですから小部隊報道によると5人から10人小さなグループでそして前進をさせてこのビルを確保していくと
06:19ウクライナ軍がいるかどうかを確認していたら攻撃をしている
06:22ここが自分の占領下になったら次のビルに行くと
06:26もう少しずつ少しずつ時間かかってしまうわけですよね
06:29そうですね
06:29一つずつ調べる
06:30ウクライナ側はこちらで防御していると
06:33今300人という数が出てますけどそれが多いか少ないかちょっと別にしてですね
06:38ある程度の兵士が中に入っていきますと
06:41この線はですね連絡が取れているところですね
06:44トランシーバーを持って行っているんだと思うんですよ
06:46そして弾薬がなくなってこのビルまで行ったって言ったら弾薬を補強するぞって言って
06:50逐次奥に入っていくと小型のトランシーバーが通じなくなったりしますよね
06:56そうするとこういう独立した部隊も出てきているということですね
06:59市街地の中でロシア軍の小さな部隊が孤立している可能性もあるということですか
07:03あるということですか
07:04それもちょっと出てますけども
07:05あと全く分からなくなった部隊もいると
07:07今丸の点線で囲っている
07:10連絡が取れないと
07:11無線機がつながらないのか
07:13もしくはウクライナ軍に殲滅されたのか
07:16そういう部隊もいて
07:18ここの第一線の方ではある程度混乱しているんだと思うんですよ
07:21それでも力で押していっているので
07:24じわじわと北陸市のビルを確保していっているというのが
07:29今の市街線の戦い方の実態だと思うんですよ
07:32これ300人ぐらいというふうに言われているので
07:34そうすると先ほど5人から10人という話でしたから
07:38大体30から60ぐらいの小部隊が今この市街地に入っているということなんですか
07:44入ってビルを一つずつ潰していっているということですよね
07:46ウクライナ側はそこに仕掛けした地雷を置いていたり
07:51あるいは書類を置いていて開けると爆発する手榴弾が
07:55そういうものを仕掛けているはずですから
07:57それで犠牲になって
07:59例えばこの部隊は全滅しているとか
08:01だから後ろの方ではこれ分からないと
08:05そこを確認しながら逐々出していっているんだと思うんです
08:09今ロシア軍と書かれたところに長い線があって
08:13そこから線が伸びているわけなんですが
08:14その線がだんだん一つの制圧をしていくと
08:18それが上の方に上がっていくということなんですね
08:21これが実際確認したら伸びていく
08:23今だから今の段階だとはこの辺ぐらいまで来ている可能性がありますよね
08:27そうですか
08:28もうウクライナ側の最終防御戦ぐらいまで来ている可能性があると
08:33これウクライナ軍としてはどのような攻撃が有効になるんですか
08:36それはもう今実は防御ですから
08:39もう今度同じですよね
08:41ここで近づくのを阻止すると
08:44対戦車ミサイルとかあるいは機関銃焼銃などで抵抗しますけど
08:50ドローンでやられたり
08:52こっちもドローンでやり返しますからね
08:54ドローンで
08:54向こう側もドローンで建物の中に突っ込んでいくとか
08:58そういう近接戦闘をやりながらも耐えきれなくなって
09:02ウクライナ軍は少しずつ下がってきていると
09:05一般的に攻める方と守る方で言うと3対1なんて言い方もしたりとか
09:09紫外線であればなおさら守る方が有利という話も聞いたことがあるんですか
09:13守るのが有利であったんですが
09:15ここに来てポクロウシク防御隊の後ろの後方連絡船
09:20これをロシア側がもう目前だと取る
09:25弾薬の補給なんかがなかなか難しいと
09:28それでゼレンスキー大統領がこれを撤退するかどうかは
09:31現場疾患の判断だと言ってるんです
09:33これウクライナは挟まれてるんですか西と
09:38つまりこれ北が上なわけですよね
09:41そうするとウクライナ側が東にいるわけですか
09:44これは洋図ですから今のポクロウシクというのは
09:49そうですね下側というか南側からロシア側が押し上げていって
09:54北側にウクライナ軍の陣地があると
09:57もうちょっとかっきり入れないですけど
09:59実はここもロシア軍が迫ってきてるんです
10:05でウクライナ軍はどうなってるかというと
10:08こういう形で取り残されてると
10:12もう3キロとかそんなたぐいですからこの幅がで仮にロシア側が瓶のふたをするとやられてしまうという状況になるかそしてですねこの時期両軍にとって戦いに影響を与えうる気象条件があるといいます
10:31はいそれが霧ですこちらはロシアの軍事ブロガーが今月10日に公開した映像ポクロウシクへ侵入していくロシア兵だということです見てみますと道路に沿って進軍していますが深い霧に包まれている様子が分かりますゼレンスキー大統領は11日ポクロウシク方面は攻撃に有利な気象条件となっているとSNSに投稿しています
10:58今の時期ウクライナではキーウとかだとそれほどではないんですけれども東ウクライナだと考えられるというのとこれはロシアの軍事ブロガーが公開した映像ですけれどもやっぱりこれはウクライナ側のウクライナの人たちも含めてかなりショッキングな映像でこれは例えとしてはちょっとこれ年代によって見たことないのかもしれませんけれどもマッドマックスみたいだというマッドマックスって地球が滅びたあとみたいなところで車同士で戦うみたいな映画がありましたけれどもそれぐらいの映画があります。
11:28ロシア軍の装備もボロボロですし車には満載した人が乗って出ているというさっきちょうど山下さんのお話でもあった通りですね瓶の蓋とおっしゃいましたけれどもこれロシアはよく鎌という表現で鎌の蓋を閉じるという言い方をするんですけれどもちょうど出ているこのミルノフラードあたりまで近づいてましてやっぱりちょっと包囲されつつあるのは事実かなと思います。
11:50あのまあこの霧で言うとですねこれ山下さん視界が悪いことというのはこれ両軍にとって同じ条件だと思うんですね。
11:58ただゼレンスキー大統領攻める側に有利だというふうに言っているんですけど防御は自動的ですから待ち受けです。
12:04攻撃側がどこから来るかによって予備隊を配置したりして戦うわけですけれどもどこから来るか分からなくなりますよね。
12:11ドローンも視界不良になっていると上空から分からなくなりますから攻め手の方は自由意志ですからどこから来ようが。
12:18だからそういう意味だとイニシャベチブを持っているので攻める側が有利だと言っているんです。
12:23そういうことなんですね。
12:24あるいはちょっとウクライナ軍に偽装している部隊なんかもあるんじゃないかというのをウクライナ側は言っています。
12:28そうですか。
12:29霧だと分かりにくいですよね。識別しにくいのでそういうのも起こりかねないかなと思います。
12:33プクローシクといえば物流の拠点ともいわれていましてここを落とされますとクラマトルシクといった主要都市に攻撃をされる足掛かになってしまうということがずっと指摘されていたわけなんですが岡部さんこれは東部の天王山といわれて1年近く攻防が続いていますけれどもこのウクライナ軍にとって戦略的重要性この辺りはどうでしょうか変化はあるんでしょうか。
12:54戦略的重要性ということでは1年前とは全く違っていてですねもうウクライナ軍はちょっと言い方悪いですけどジリジリと交代局面なので他にも補給の拠点とかを設けているので戦略的にはもうウクライナにとっては拠点ではないと思います。
13:11ロシアにとってはもちろん大きな戦果を示せる象徴的な戦いでもあるので。
13:15かつアディーカみたいなもんですよね。
13:17そうですね。だからこだわって今かなり無理な攻撃も含めてやっているんじゃないかなと思います。
13:22そういったことを含めてこれはウクライナ軍のシルスキー総司令官によるとロシア軍はポクローシク占領におよそ15万人を投入しているということで山下さんそうするとやはり政治的な成果ということも含めてですねここはもうぜかきとも取りたいというところなんでしょうか。
13:36そうですね。もともとロシア軍の司令官には恐怖に意志を取れと言われているわけですから取り残さないように前進するのは当然ですけども今政治的な価値が非常に高いのでポクローシクを取ったぞというそういう政治的な目標のために
13:52今作戦やっている、集中しているということですよね。
13:54先ほど少しお話もありましたが地図を見てみるとこのポクローシクを包囲する口というのがこの段階で閉じようとしているというのが分かるわけなんですよね。
14:05これは山下さんやはりロシア軍としてはこの口をいかに閉じれるかというふうなことの作戦に入ってくる。
14:10そうですね。ここの今の地図には出ていませんけど南北に平坦線も伸びていますからそこをロシア側が砲兵のあるいはドローンの攻撃によって妨害していますからもう限界に近いというところですよね。
14:24近いんだと思うんですよね。
14:26で、13日公開のブルーンバーグのインタビューでゼレンスキー大統領、部隊の撤退判断は現地司令官に委ねると発言をしていました。
14:36この発言の重み、もうゼレンスキー大統領、いわゆるウクライナ軍の上層最高司令部あたりはもうここは時間の問題だと思っているということです。
14:47下がる、下がらない判断、もう下がると思っているわけですから、時間の問題ですから、下がる時期は現場の司令官に任せると、これを言っているということですよね。
14:55山下さんがもし現場の指揮官だった場合、具体的な撤退判断基準というのは例えばポクロフシクを今、正面に行っていますけれども、先ほど岡本先生が言ったように、デミトロフもあるわけですよ、デミトロフね。
15:09瓶の蓋、窯というか、あそこを閉じられると、実はその南側にまだウクライナ軍の白いところが残っていますよね、そこに部隊がいると逃げ切れなくなりますよね、ということはどこかで発動するということになると、例えばポクロフシクの、先ほどのところ出ますかね、ポクロフシクの紫外線をやっていると仮定したら、この線にロシア軍が来たら発動すると、物理的な線を作っているんだと思うんですよ。
15:36そのラインを越えたら、もう撤退するぞという作戦を事前に決めていると。
15:41そうですね、戦う前から全般的な計画を作って、例えばポクロフシクの防御計画というのがあって、これはデミトロフまで含んでですね、ここを放棄する場合は、例えばこの線までロシア軍が来た場合。
15:53具体的な街の例えば通りまで、そういうことを考えるんですか。
15:56そうですね、なんとか道となんとか道の交差点付近にロシア軍が来た場合、または広報連絡線を遮断されて、遮断されつつある状況ですか。
16:04遮断されたらもうアウトですから、そういう条件を確認して撤退となると思うんですよ。
16:10じゃあその現場の判断というのはある程度も言ってみると、システム化というか、この状況が来たらもう自動的に撤退するぞというような決断になるというふうになっています。
16:18そうなので撤退、自動的ですから、自動的でも防御は。
16:22撤退するときもインシャージを取って撤退しないとパニックになりますから、前線が崩壊してしまうので、後ろも含めてですね、非常に難しい判断を第一線部隊執管がやるという。
16:34これ、既に撤退を始めているという可能性、私、撤退はもう始まっていると思いますよ。
16:39特にデミトロフの部隊の南の方の部隊なんかを下げないと。
16:43それから、なかなかちょっとだけ、どこですかね、ウクライナかどこかのブログが出してますけれども、
16:50無人の地上徘徊型のドローンで補給しているというんですよ、ウクライナ軍は。
16:55どういうことですかね。
16:56いわゆる人間が行くとドローンで攻撃されて人的被害ができるので、無人車両で補給していると。
17:03こういう状況になっていますから、もう下がる、あるいは下がっていると思った方がいいと思います。
17:09時間の問題と先ほどおっしゃっていましたけれども、このポクロー宿陥落、このままだったらいつ陥落してしまうというふうに見ていますか。
17:15もう私だと今月は持たないと思いますよね。
17:18私が司令官だと、この状況であれば、もう来週にでも全面下がりますよね。
17:26後ろの収容部隊がOKと言ってくれないとダメですけど。
17:29なるほど。
17:30収容してくれる部隊がいつでもいいぞOKと言ったら下がりますね。
17:35伊塚さん、かなり緊迫していると。
17:36そうですね。やっぱりゼレンスキー大統領が現場に任せると。
17:42我々にとって犠牲が、コストが大きすぎるという言い方までしているんですね。
17:48やっぱりもう兵士をこれ以上失いたくないと、そういうことを決断しているということは、もうここは陥落なんだなと諦めたのかなというふうに思いますね。
17:58ちょっと残念というか、弱々しい、珍しく弱々しい発言だと思いますね、大統領にとっては。
18:04さらにですね、ロシア軍はザポリエジャ州でも攻勢を強めていて、難攻不落の都市にも迫っていると言います。
18:11空気清浄機、エアドッグ、ティーパフィルターの実力。
18:22汚れた空気を0.0146マイクロメートルまで清浄。
18:33微細なウイルスまで除去し、空気をきれいにします。
18:39ティーパフィルターを搭載しているのは、エアドッグだけ。
18:43その試合に熱くなり、その走りに歓喜し、その記録に心が震え、その記事に勇気をもらった。
18:58スポーツがあるから、この星は面白いんだ。
19:02読売新聞はスポーツを伝え、支えて150年。
19:07スポーツ報道に熱、スポーツ振興に愛。
19:11読売新聞明日は500回記念ゲスト心常司さんとドライブへ出発明日夜9時放送です
19:31ロシア軍はドネツク州以外の戦線でも進軍を早めています。
20:10ウクライナ軍は今月11日、こちらのザポリージャ州ウスペニフカを含む5つの地域から撤退したと発表しました。
20:34ロシア軍が今、ドネツク州だけではなく、このザポリージャ州でも攻勢を強めているのは一体なぜなんでしょうか。
20:43これはもともと、北陸正面にこのザポリージャ州のウクライナ軍を転用するのを阻止するために、ここに圧迫をかけていたわけですけれども、多分ですよ、多分ですよ、予想に反してウクライナ軍下がるのは早いので、これは進撃速度が逆に早まっているということですよね。
21:03ここの南部司令部としては、ザポリージャ州を完全に占領しろと言われているわけですから、この機に押せるところまで押していって、完全に占領したいと、こういう形で流動的に戦線が動いていっているんだと思います。
21:17このディープステートによりますと、数で優位に立つロシア軍は、このままだとザポリージャ州のフリャイポレを脅かす可能性があると指摘しています。
21:26ウクライナメディア、プラウダによりますと、これまでフリャイポレといった街は、ロシア軍の攻撃を受けても、これまで陥落しなかったということで、ここは難攻不落の都市といわれていると伝わっているんですが、この街がずっと耐えきれたというのは、山下さん、これはもう2022年の3月ぐらいから、ここの攻防戦は戦われているんですけれども、主に南から攻撃されてきて、これがフィアポレですね。
21:55フィアポレですよね。これは実はですね、その前にヤンチャー川という川があるんですけれども、その向こう側にですね、都市が並んでいます。こういう都市がですね。この都市戦で防御戦を築いていたんですね。もっと前にもあるんですけど。ウクライナがですね。かつて。
22:15ここが頑張っているものですから、これはこの防御戦に支えられて、南からの攻撃も支え切った。ところがこれが抜かれてますから、もうすでに。抜かれると、ここに地形障害ですね。地形で止められるところは、ここに出てますけど、ヤンチャー川という川があったんですけれども、これももう突破されている。と。
23:15できないということと、あとはもうこれがポクロウシクと同じような紫外線が入るということになります。これ、町自体は強固な防衛体制を築けているものなんですか。
23:45止め切らないですよね。これ、もし止め切らないとどうなっていくかというと、これがもし陥落してしまうと、この線が横に行くということですよね。
23:56はいはい。そこは平和だから、言ってみると、新軍相撲も早い。
23:59止め切らないと。多分、予備陣地で止められる線があると思います。急に来るわけではないですけども、一昨年ぐらいにこの番組でも、招待になったこのオレボボ、下からクラマトルスクが下になってやられてましたよね。
24:13あのところまで取られる、横から攻撃されるという可能性がありますから、今までは南に向かって陣地を作ってましたから、ウクライナ軍はこう、こうですね。
24:23それを横から蹴られるということですから、非常に厳しい正面になってくるということですよね。
24:29なんか見てると、相当劣勢なんですか、全体的にやはりウクライナ、押されている。
24:37ここの作戦の失敗は、もう一つあって、これも研究機関がいろいろ分析しているのは、ここ南部戦線、南部正面の司令部があるんですけれども、よく研究してなかったという、動かなかったので、例えば、どこですか、ポクロウスク正面だと、偵察ドローンと攻撃ドローンがパックになって、偵察ドローンが見つけたら、攻撃ドローンが攻撃するという形をやってたんですけど、どうやらそういう形の方は、準備がしっかりできてなかったと。
25:04それで押し込まれたということですね。
25:08さて、このあとも引き続きお話を伺ってまいりますが、ウクライナでは今、汚職を巡って内政が揺れています。
25:48肌に必要なのは、揺るぎない土台。
25:52守る力が、あなたを強くする。
25:56時間に負けない。
25:57リバイシス。
25:59鎌倉紀の幸福寺北円堂。奇跡の再現。
26:03文系物が織りなす祈りの空間を、ぜひ会場で体感してください。
26:09特別展、文系。
26:11オルセー美術館所蔵印象派室内を巡る物語印象派のもう一つの魅力それは室内。室内をテーマにした傑作が集結。上野で開催中ぜひご来場ください。
26:29あの熱唱をもう一度お届け、火曜プレミアムセレクション、前川清さんが地元・長崎ゆかりの名曲を披露、今夜8時放送、お楽しみに。
26:4413日ですが、ゼレンスキー大統領はSNSで、ザポリージャ州の旅団を訪問し、激励している動画を公開しました。
26:56岡部さん、これ、大統領が訪問するということは、ある意味、この苦戦を物語っているともそうですね、僕もちょっと、まさかここまで訪問できるとは思わなくて、ヘルソンとかにも行ったりすることはあるんですけど、ちょっと意外な感じだったので、やっぱりかなり大丈夫だっていうアピールもあるでしょうし、厳しいというのも言えるかなと思います。
27:15これ、東部ドネツク州の最初、話がありました、南部ザポリージャ州、これ、ともにやっぱり気になるのが、なぜここまでウクライナ軍が劣勢なのか、これ、全体に言える根本原因って、これ、何なんでしょうか。
27:27これ、やっぱり自動性に陥っているということですよね。そういうことです。戦争はですね、自動性の確保という原則がありますから、どんな場面、防御になっていても、防御になっていても、ある時期、ある場所では自動性を確保しろって言うんですよ。だから逆襲しないといけないんですよ。逆襲してないんですよね。下がる一方でしょ。どこかで逆襲してロシア軍を破壊して前に行って、小さなところであるのかもしれないですけど。
27:51だからこの自動性を主導性に変えていくには、どこかで攻勢反転をかけて、士気を上げるということですよね。それはあれですか、弾不足とか、そういうなんかこう、兵力がないというのと、やっぱりロシア軍の戦力が大きすぎるということでしょうかね。これはそういった意味でいうと、ある地域にも反転攻勢で、何か街を奪還したとか、そういったことが、士気を高めたりとかすることがあり得るとしても、今、その兆しはありますか。
28:20ないですよね。トマホークを許容されたら変わるというのは、戦略兵器ですから、広報地域を攻撃をして、石油施設とかガスとか、ロシア軍の兵団をちょっと補足すると、そういう役目にはなりますけども、劇的に、戦争というのは地域の獲得ですから、トマホークで地位の獲得ができないので、人間のかかとがいかないとダメですから。それがなかなかできていないということですよね。
28:49やっぱり、よくさまざまな方もおっしゃる、やっぱりその現地火力戦というものが、やっぱり最後は決め手になるということなんでしょうか。
28:57そうですね、重心戦力ですから、部隊の数が足らない、兵隊が足らないということですよね、私ももし仮に、ここのウクライナ軍の司令官であれば、まあ、しかし非常に厳しい、攻撃しようとしても、戦力がないと、予備兵力がですね、そうなってくると、こういう、できるだけ時間を稼いで、下がりながら、ロシア軍に出血を強要すると、
29:27というのか、まあ、じりじりと領土を明け渡していくということ、戦争に負けるかつというのは、もっと大きな、高次元の話ですけれども、この地域においては、そういう戦い、いわゆる占領地が取られてしまうということですよね。
29:42これは皆さん、ずっとこの数年間見たとおり、ロシア側がじわじわじわと来てるわけですから、それは止められないということですよね、それが早まっていると、もう停戦どうかというこういった厳しい戦況の中で、一方、ウクライナ国内に目を移しますと、国営の原子力企業が彼も汚職事件で捜査が行われていて、ゼレンスキー大統領に近い実業家の関与も伝えられています。
30:12番組では日本の国会にあたるウクライナ最高会議の汚職対策トップを独自取材しました。
30:20ウクライナのスビリデンコ首相は今月12日、フリンチクエネルギー省と全エネルギー省のハルシチェンコ司法省が辞表を提出したことを明らかにしました。
30:33この現職閣僚2人の辞表提出という異例の事態の背景には、組織的な汚職の構図がありました。
30:43ロイター通信によりますと、国家汚職対策局は今月11日、国営原子力企業エネルゴアトムなどとの不正取引に関与したとして、7人を起訴したとの声明を出しました。
30:58ウクライナメディアによりますと、汚職事件の犯行グループは、エネルゴアトムとの職務上のつながりを利用し、取引企業との契約に介入。契約金の10%から15%相当のキックバックを要求しました。
31:18キックバックを支払うか、あるいは代金も支払われず、エネルゴアトムの取引企業の地位を剥奪されるか、どちらかだ。
31:29今回起訴された7人の中には、エネルギー省の元顧問やエネルゴアトム側の役員らが含まれているということです。
31:38さらに、この事件の黒幕は、ゼレンスキー大統領の元ビジネスパートナーで、実業家のミンリッチ氏だと指摘していて、犯行グループは1億ドル、日本円にしておよそ155億円の利益を不正に得たとしています。
31:56そして、今回辞表を提出した2人の閣僚も、この事件に何らかの形で関与したと報じられているのです。
32:06この事件を受け、ウクライナでは今、停電やロシアの攻撃など、誰もが非常に困難な状況に直面している。
32:18エネルギー分野で不正な仕組みが存在しているのは、全く異常なことだ。
32:25ゼレンスキー政権にとって、板手となることは避けられない今回の汚職事件。
32:31真相ニュースは、ウクライナの国会にあたる最高会議の汚職対策政策委員会のトップ、アナスタシア・ラディナ議員に、昨日、単独取材しました。
32:43議会ではこの事態を、当然ながら、極めて深刻に受け止めていて、その事実を隠そうとは思いません。
33:00ゼレンスキー大統領は、不正の疑惑がかけられている閣僚らに対し、辞任を求めましたが、これは正しい判断だったと思います。
33:21重要なのは、ゼレンスキー大統領が、大臣に辞任を要求する決断を下したことであり、これは彼にとって非常に重要、かつ価値ある前向きな一歩です。
33:37さらに、ラディナ氏は、今回の汚職事件をめぐる捜査で評価できる点もあると指摘します。
34:15この国営原子力企業であるエネルゴンアトムをめぐる汚職なんですが、そもそもこの企業はどんな規模の会社なんでしょうか。
34:23そうですね。これは国営企業としてはトップクラス、ガスの会社と並んで、大きな企業であるの間違いがないですね。
34:33誰しもが知る、今、ザブリジア原発、占領されておりますけれども、ウクライナは原子力発電はすごく盛んなので、先ほど言ったガスの会社というのはナフトガスという会社なんですけれども、であるがゆえに、ちょっとよく汚職の舞台にもなりがちな、あるいは社長がよく権限をかけられて交代するようなことも過去にはありましたね。
34:52そうですか。今回の事件はですね、犯行グループがこのエネルゴンアトムとの職務上のつながりを利用して、そしてこの取引企業との契約に介入したと、そこで契約金の10%から15%、こういったものをキックバックしたんだというふうなことがあったわけなんですね。
35:11今お話があったように、この手の汚職事件ってこれよくあるんですか。
35:14これよくあります。よく典型的な感じなので、過去はよくありまして、いまだにあるんだなというのはちょっと正直な感想ですね。
35:23これは、ちょっとこういう言い方はあれですけど、得意性が今回の事件にもしあるとするならどういったところでしょうか。
35:29かつてよくあったというのは、実は国営企業の幹部たちというのは、いわゆる公務員から、役人から上がってきた人たちなので、いわゆる日本も一緒なのかもしれないけど、許認可権を持っているような人たちなんですね。
35:40こういうことが起こりやすかったんですけど、今実はこれ、ウクライナの公営企業は、特にマイダン革命の意向は、コンクールをしているんですね。
35:49いわゆる一般に公募して、社長を公募しますとか、この部長のポストを公募しますとやっているので、起こりにくくなってきているのは事実ですね。
35:59それでも起こるんだなというのが、今回の事例かなと思います。
36:03ゼレンスキー大統領も言及していましたが、連日エネルギー施設に対する攻撃があって、1日に何時間も停電が続いているという過酷な状況なわけですよね。
36:14そういった中で、エネルギー企業に不正があったとなると、国民はこれ、起こりますよね。
36:19起こりますね。ただ、私ちょっと何人か、ウクライナの一般市民の人と話してみたら、起こっている人もいれば、すごく非難している人もいるんですけど、
36:30結構何人かの人が、よくあることだというような感覚も、それは逆に私も驚いてきました。
36:37よくあるし、よくあることだということを言っていました。
36:40今回、関与が指摘されているのが、前エネルギー省で、今は司法省を務めるハルシチェンコ氏という方、そして現在のエネルギー省であるフリンチュク氏という方、つまり新旧エネルギー省2人が辞表を提出するといった事態になっているということなんですね。
37:01これはどう捉えていらっしゃいますか。
37:03そうですね。正直に言うと、今もちょっとちらっと画面に出てきましたけど、このNAB、汚職対策局ができてですね、最初に、正直に言うと、最初に捕まえた政府公館というのは、私の友人の大学の学長だったんですね。
37:19それで、その時、それはちょっと前なんですけど、もちろんこの戦争より前なんですけど、その時、ちょっと言われたのが、ちょっとその時もウクライナのテレビで話題になって、この程度の人間しか捕まえられないのかということで、ちょっと話題になったんですよ。
37:33それで、さっきはちょっともう一つ余談ですけど、言いますと、ウクライナはちょっと日本と違って逮捕された時点というのは推定無罪なので、犯人扱いはしないと決めているので、もちろん報道で流すんですけど、モザイクがかかったりしますよね。
37:47もちろんあのテレビのモザイクだったら、知っている人だったら誰かすぐ分かるんですけど、メディアは報じるんですけど、そういうところも守られているんですけど、それがですね、言った通り、昔は小物だけを捕まえていたのが、今やもう大臣ですら逃げられないという。
38:01これは後で出てくるかもしれませんけれども、ウクライナの副首相なんかがこの間、チェルニュ省副首相なんかがですね、権威をかけられたというのも、そういうところがあるかなと、だからさっき、インタビューでも、委員長が答えられてたとおり、もう誰も、いわゆるこの汚職対策の機能、この仕組みっていうのが、予防的に機能してるんだっていうのは、正直、僕は感じますと。
38:22この2人の新居エネルギー省は、実際逮捕されているというよりは、その間、関与を指摘されていて、自発的に、自発的かどうか別にしてもですね、辞表を提出したというような状況のようなんですが、今回ですね、このエネルギー企業をめぐる汚職事件で、現役閣僚を事実上更迭した、
38:52ゼレンスキー大統領が創業した番組制作会社の共同所有者でプライベートではミン・リッチ氏の自宅で一緒に誕生日を祝ったこともあるという関係です。
39:06また、ウクライナの現地メディアは、情報筋の話として、ことし6月、贈収賄で副首相を解任された、こちらのチェルニ賞氏を副首相に起用するよう、ゼレンスキー大統領に推薦したのが、ミン・リッチ氏で、人事にも影響を与えていたということです。
39:25岡部さん、このミン・リッチ氏はゼレンスキー大統領と長年の友人だということなんですが、どういった人物なんでしょうか。
39:31そうですね。もともと映画プロデューサーで、ユダヤ系でもありまして、イスラエル国籍も持っているという話なので、ゼレンスキー大統領ももちろんユダヤ系なので、出身はちょっと似たようなところがあって、もちろん今言ったとおり、芸能界出身のゼレンスキーの大統領になるまでのパートナーだったと。簡単に言うとそんな感じになります。
39:50先ほどもお伝えしたとおり、ビン・リッチ氏が人事にも影響を与えていたと伝えられているわけですが、実際のところはどう見ていらっしゃいますか。
39:59分からないですね。現地もそういう疑惑をメディアで報じているんですけど、分かるか分からないかと言われると、それはもう個人的な関係であいつを副首相にしてやってくれというようなことがあったかどうかまではまだちょっと分からないと。
40:12ただ、僕は6月に今、シェルニー副首相、介入されたですね、ゾウ氏は6月にお会いをしたんですけれども、6月にキーウで私は国際会議があったときに、実はちょっと当時から黒いうわさが流れてまして、これではなくてですね、もう一つの写真ですかね、これはきょうの写真で。
40:35はい。出ないですかね。これですね。ちょっと私躊躇があったんですけど、ちょうど一番左に映っているのは佐藤美リビウ市長がですね、私の働く神戸市とリビウ市は復興協定を結んでまして、喋っていたところに私呼ばれたので、写真が収まってしまったんですけど、ちょっと当時からやっぱり黒い噂とまで言わないんですけど、ちょっとグレーな噂はありまして、
41:01ちょっと私、何とか引きつって笑ってるみたいな、そういうところがちょっとあるんじゃないかというふうには思いますね、だから、もともと民間、彼の場合は民間出身で、ゼレンスキー政権のあとに政府に入っていったわけなんですけど、逆にそういう人たちでも、そういう汚職をしてしまうっていうのは、ちょっと残念だなと思います。
41:19ただ、その人たちが捕まっているというか、解任されてですね、汚職対策横にどんどん摘発されているというのは非常に重要かなというふうに思います。それが元副首相ということですよね。で、このミンディッチ氏については、これは、ゼレンスキー政権に対して、なんかしらの影響力というものが、この方にあるかどうかという、この点どうでしょう?
41:49パーティーなんかが行われたんじゃないかという報道も出てまして、その建物に実は私、昨年入ったことがあるんです。
41:54あ、そうですか。
41:55全く別の用事で入ったんですけど、あの、すごくキーウイチの豪華なビジネスコンプレックスでして、私、いつもこの建物何かなと思ったら、結構、あの、よく分からない会社とか、大きな会社とかが入ってるんですけど、その一室に、野党の議員が、まあ、民自治の家には金のトイレがあるという、あの、写真をですね、こう暴いてですね、実はその何かあったんじゃないかっていうんですけど、まあ、ちょっと、
42:19ちょっと微妙なところですね、その誕生日パーティーに出たか出なかったか分からないにしても、あの、ちょっとそういう、あの、暴衝みたいなのが出てきてるんで、あの、今ちょっと捜査に影響を与えているという形です。
42:30まあ、そういった方がこのゼレンスキー大統領の長年の友人だということは、そうですね。
42:34これね、あの、ちょっと大事なことは何かというと、実はあの、やっぱりゼレンスキー制限長いですよね。
42:39実はこの、あの、簡単にまとめると、3回ぐらいこの、あの、ゼレンスキーの長年のパートナーたちっていうのは側近グループに行って、入れ替わってるんですね。
42:48最初にも同じように、例えば大統領府長官でキリド・ティモンシェンコという人がいたんですけど、あの人も汚職で、もう消えてしまって、
42:54あの、次また別の人が出てきてといって、また、こう3回目ぐらいのパターンだなという感じがします。
43:00山下さん、まあ、かなりですね、こういった汚職というものが、このまあ、政府にですね、根付いているような、そんな印象がありますよね。
43:07まあ、しかし、ちょっと、あの、正面変えると、戦争している状況において、戦争指導部を捜査するっていうのは、まあ、大したもんだなと思いますよね。
43:17ああ、そうですか。
43:19で、ゼネシキ大統領との関係で、あの、まあ、捜査権限を弱めるような法律を出す、出さないってありましたよね。
43:26はい、はい。
43:27で、もし仮にあれも本当であればですね、これ、戦争があった後、ゼネシキ大統領は訴追されますよね。
43:33ああ。
43:34だから、あの、健全性が確保されてるよなっていう面と、まだやってるのっていう面と、まさかロシアが仕掛けてないよねっていう面と、いろいろありますよね。
43:43このウクライナの汚職はですね、ロシアによる侵攻前から続いていた問題としてですね、いわれてるわけなんですが、今後どこまでですね、この汚職というのは広がってくるのかという点になるんですが、これは、汚職防止に取り組む国際NGOのですね、トランスペアリンシーインターナショナルが発表した、2024年の汚職指数がこちらなんですね、汚職指数が出てるんですよね。
44:08スコアが高いほど汚職が少ないという調査で、1位がデンマークということなんですが、日本が20位と。
44:15ウクライナこれ、35ポイントで105位という。そもそも大前党の話なんですが、岡部さん、なんでウクライナってこんなに汚職が多いんでしょう。
44:24これはですね、このソ連が崩壊してですね、もともとソ連は賄賂文化が残ってたんですね。それで、それが引き継がれた国と引き継がれなかった国というのがあって、ウクライナの場合はやっぱり公務員の給料というのが抑えられてたので、そして抑えられて、公務員の給料はすごく低いんだけど、権限というのがさっきの許認可権とかも強くて集まるんで、発生しやすかったと。そういう側面も一つありますね。
44:48そうですね。これは先ほどインタビューしたラディナさんですね。もうはっきり言われていて、これはソ連が崩壊後、ウクライナができて、その時以来からの問題なんだと。そういう構造的なことであるということはおっしゃってましたね。
45:07これ一つ、さっきのトランスペアラにしての105位なんですけど、実は前は150番台ぐらいの時があったんですけど、今実はこの下にさらにあまり名前を他の国は挙げて、ウクライナがいいというのが言いたくないんですけど、実はNATO加盟国のトルコはウクライナに下なんです。
45:23そしてロシアはだいたい140番から130番前後なので、だいぶ105位は低いんですけど、マシにはなったなと思います。
45:31私ね、これちょっと調べてみたんですけれども、このトランスペアラシーのとこですね。そうすると、2010年から2014年、この辺りの数値が、今岡部さん言われたように、このように146位とかです。
45:49150に、140に、わーっとすごい低いんですね。
45:52これは、どことか、どういう時代だったかということを考えると、一番ロシアに近かったヤヌコビッチ、新ロシアのヤヌコビッチ、ビクトル・ヤヌコビッチ大統領ですね。
46:05この頃の政権なわけですね。
46:07やはりロシアと非常に結びついていたということなんだと思うんですけれども、やっぱりこのラディナさんもですね、ロシアに根源があると。
46:16だから、これを今改善してきて、上げてきているんだけれども、元のロシアが本当にひどいんですということを、やっぱり怒るよう思って語っておられました。
46:27やっぱりロシアとの関係ということを考えると、今、三井間さん言われましたけど、ロシア側があえて入ってきて、これを汚職、腐敗をプロモートしているというかですね、そういうことも考え、今も考えられるんじゃないですか。どうですか。
46:42ちょっと個人的な経験からお話しすると、実はマイダン革命以降、今までにですね、私がウクライナに行って、賄賂を渡せとか、もらう、もらわないですけど、そういう話して、正直に言うと全くないんですけど、
46:55実はヤヌコビッチ政権の時は、まだ若かりし頃の40前後の私に、賄賂の話を持ちかけるウクライナの政治家っていました。
47:04私はそんなことを僕に言われても困るっていうような場面がよくありました。ちょっとそれは驚いたことがあって、もう終わったことなんで言っちゃうんですけど、当時のヤヌコビッチ大統領の右腕と言われたドネツク州知事は、500億のインフラを整備するから日本企業を連れてきてくれと。
47:19それを連れてきたら、あなたに5%、25億円払うからと言われたことがありません、直接ですね。
47:25だからこの時は確かにすごくひどかったのがよくわかりますね。
47:29今もまさにエピソードのようにですね、根深い問題ということになるわけですが、今後どこまでこの汚職が減っていくのか、ラディナさんにお話を伺いました。
47:49まず初めに、ロシアはエネルギー資源をめぐる不正取引を通じて、ウクライナの汚職に対して非常に大きな役割を果たしてきました。
48:09この負の遺産は、90年代初頭、ウクライナが独立を勝ち取った直後の時期にまで遡ります。
48:162014年以前には、我々には汚職と戦うシステムがありませんでした。
48:302014年、マイダン革命によってウクライナの新ロシア派政権は崩壊。
48:36これにより、政府内の長年の汚職体質にメスが入ったということです。
48:41その翌年には、汚職対策として国家汚職対策局と特別汚職対策検察が相次いで設立され、状況が一変したといいます。
48:532014年以降、状況は変わりました。
48:59そして今やウクライナは、あなたが描くような悪名高いイメージとは、全く異なる姿となっています。
49:07そして現在、あらゆる不正行為を暴く体制がようやく整ったことで、汚職は減り続けています。
49:146年前、汚職対策政策委員会の委員長に就任したラディナ氏は、関連法案の起草をはじめとした対策の強化や、公務員の資産をオンライン上で公開するなど、透明化に取り組んできました。
49:30ウクライナがより強力な侵略者との戦争を遂行しつつ、同時に国内改革を成し遂げています。
49:43唯一の国であるという主張は、真実であると私は確信しています。
49:52ということで、あらゆる不正行為を暴く体制がようやく整ったことで、汚職が減り続けているという話をしているわけですが、
49:58そういった中でも、汚職の撲滅というのは、ウクライナが申請しているEU・ヨーロッパ連合の加盟の重要な要件にもなっているわけです。
50:07EUのカラス上級代表は12日、G7外相会合で、ウクライナの汚職事件について極めて遺憾だとして、真剣に受け止めることが重要としています。
50:18岡部さん、こうなると、やっぱり今回の汚職もそうですけれども、EUの加盟交渉にブレーキがかかりますか?
50:25いや、これ、僕、実はちょっと、さっきのラリーナじゃないけど、ちょっとポジティブに捉えていて、やっぱり忖度せずに好感を上げれるというアピールでもあるので、先、これが一つです。
50:34もう一つ先、山下さんおっしゃったとおり、実はこの戦時下でも暴いていっているのはすごいという話なんですけれども、実はこれ、戒厳令下なので、実は抑えようと思ったら、政権は抑えられるんですね。変な話、言論の自由も情報も統制できるんですけれども、それを全くするという空気は国内にないので、その意味ではこれがどんどん悪い閣僚が捕まっていくんじゃないかなと、逆にちょっと僕は期待をしてますね。
50:57そうすると、ナブといわれる国家汚職対策局と、サポといわれる特別汚職対策検察、こういったものが機能しているということは、一定評価できるということなんでしょうか。
51:07そうですね、やっぱり先ほどの7月、独立性が弱まるという法案が出そうになったときも、国民の反対もあって、今も独立性を維持されているので、これからどんどんいくんじゃないかなという、どんどん来て、今ここに来てるんじゃないかなというふうに思います。
51:24一方で、この戦争ということで、欧米、そして日本からも、もう莫大な資金が、ウクライナ政府に投与されているわけですよね。
51:36そうですね。このお金というのは、また新たなエネルギー絡みでなくてもですね、相当、前にもありましたよね、その関係で閣僚が辞めるというのは、確かこの戦争始まってからあったように思うんですけれども、この方もまだこれから明らかになるものがあるのではないかと、ちょっと危惧しているんですけれども。
51:54そうですね。今日ちょうど、先のラリーナ始め、今日、今ウクライナから来ているラリーナ始めとするグループは非常に面白くて、国会議員と汚職を監視するNGOの人たちの官民合同の訪問団なんですね。
52:08そうですね。前は国会議員だって、今はどんどん汚職を暴くNGOのトップを務めるホップコーさんという人が、ちょっと意見交換の後に終わった後に話しているときに興味深いことを言って、どんどんこれは日本側からもプレッシャーかけてくれと。
52:23もうウクライナが汚職があったら、これとんでもないんじゃないかと言っていくこと自体が我が国にとっていいことだからと。
52:29遠慮なく言ってくれと言っていたので、我が国にもそれをどんどん支援国として言っていけばいいんじゃないかなというふうに思います。
52:35ある意味、外圧ですね。
52:36そうですね、いい意味での外圧をどんどんかけたらいいんじゃないかなと思います。
52:40ウクライナ軍の参謀本部は国内の新型巡航ミサイル、フラミンゴでロシアを攻撃したと発表しました。
52:47今後の戦況に影響は?
52:54社長、この電動シェーバーを使うようになってから夕方でもおひげが全然目立たないですね。
52:595枚刃だから当たり前だよ。
53:02ターボ機能で切れ味がすごく。
53:04ひげ剃りにかかる時間も短くなりました。
53:085枚刃電動シェーバー、ここがすごいんです。
53:115枚刃のこの部分見てください。
53:14深剃り編み刃とクセヒゲ深剃り刃。
53:16深剃り編み刃とクセヒゲ深剃り刃。
53:19また深剃り編み刃。
53:225枚刃の外刃の面積も広いので優しく素早く深剃りができます。
53:28さらにターボモードでひげの濃さや硬さに合わせて2段階から選べますのでより早く剃れますよね。
53:35ヘッドの部分はクッションヘッドなので肌に沿って密着深剃りを実現でき、
53:41もみやげや長いひげのカットに便利なトリマー内臓で助かります。
53:47おいくらでご紹介ですか?
53:49ターボ付き構成の5枚刃シェーバー29,800円です。
53:53もう少し安くお願いします。
53:56いわグループ20周年感謝キャンペーンとして5枚刃シェーバーと公開用買い刃セット。
54:03合計価格34,780円を税込み1万円でご紹介します。
54:0934,780円を1万円安い。
54:14うれしい。ありがとう社長。
54:15LED表示で充電残量がパーセンテージで分かる。
54:20フル充電で約90分使用可能。
54:24充電しながら使用できる充電交流式。
54:27ビズ洗いができるので常にきれいに保つことができます。
54:305枚刃シェーバーと公開用買い刃合計3万4,780円を1枚でご紹介です。
54:395枚刃で買えばセットで1万円安い
54:43お申し込みは0570-666-443または画面の2次元コードからどうぞ。
54:54山下さん、ゼレンスキー大統領は戦争の最高指揮官なわけですよね。
55:04そういったゼレンスキー大統領にまつわるようなこういった話が出てくると、現場の舞台の指揮はどういうふうに影響するでしょうか。
55:11第一線の司令部等から見ると戦争指導体制が揺らいでいるということになりますから多分、高等司令部、戦役を持っている司令部とか軍団司令部なんかの指揮官と将校たちは若干不安になりますよね。
55:25ただし第一線で戦っている将軍はもうボロボロになってますから、もしかすると大統領が交代するんじゃないのかと、そうすると停戦になる可能性があるよねっていう逆に思うかもしれないですよね。
55:38そういった期待感もほのかに抱くような感じになってしまっているところですね。
55:41もう第一線はギリギリで戦ってますから早くやめてもらいたいってなってますからね。
55:46そういった中でですね、ウクライナのフラミンゴ、これはロシア国内の数字の目標を攻撃したという発表もあってですね、こういった今後の戦況の注目といかがでしょう、今後は。
55:58そうですね、このフラミンゴは戦略兵器で広報地域を叩いているだけですから、先ほど言ったフィアポレのザポリーダ戦線がどうなるかっていうのが大きな注目点だと思うんですよね。
56:10岡部さん、さらにこのゼレンスキー政権、今後どういったところに注目されてますか。
56:14そうですね、ゼレンスキーはなんとかまだ汚職が起こったときに対処する指示を出しているので、やっぱり政権が長くなると周辺が腐敗するということが考えられることなので、それをどんどん独立した機関が暴けるかということが焦点じゃないかと思います。
56:31今夜はウクライナ情勢、陥落の危機が迫るポクロウシク、そして汚職に揺れる国内について見てきました。
56:38今夜どうもありがとうございました。
56:40ありがとうございました。
56:41ありがとうございました。
56:42この放送は確かな情報をあなたに。
56:46読売新聞、心ワクワク、夢グループ、原沢製薬、エアドックの提供でお送りしました。
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