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Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Sylvain Berrios, député (Horizons) du Val-de-Marne et Bernard Jomier, sénateur (Place Publique) de Paris. L'Assemblée nationale a voté pour la suspension de la réforme des retraites. La majorité de droite du Sénat devrait la rétablir. Année de Production :
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00:00Générique
00:00...
00:01Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:12l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Et vous connaissez le principe de l'émission, chaque semaine un débat entre un député et un sénateur,
00:19aujourd'hui nous accueillons Sylvain Berrios, bonjour.
00:22Bonjour.
00:22Vous êtes député du Val-de-Marne, apparenté au groupe Horizon, Horizon c'est le parti d'Edouard Philippe.
00:27Face à vous, Bernard Jaumier, bonjour.
00:29Bonjour.
00:29Vous êtes sénateur socialiste de Paris, membre du parti de place publique de Raphaël Glucksmann.
00:34Et vous débattrez tous les deux de la suspension de la réforme des retraites votée mercredi par l'Assemblée nationale
00:39dans le cadre du budget de la Sécurité sociale.
00:42Alors, faute de temps, les députés n'ont pas pu aller au bout de l'examen de ce texte budgétaire
00:46qui est maintenant entre les mains du Sénat.
00:49Les sénateurs qui, avant de lancer leur débat budgétaire, ont examiné le projet de lutte contre les fraudes,
00:56un texte qui doit rapporter 1,5 milliard d'euros dans les caisses publiques.
01:00Et le vote a donc eu lieu à l'Assemblée sur les retraites deux ans après la réforme borne.
01:05Récit de séance, Elsa Mondingava.
01:07Pour 255, contre 146, l'Assemblée nationale a adopté.
01:16Dans un hémicycle plein à craquer, les députés ont approuvé la suspension de la réforme des retraites
01:22à l'issue d'un débat animé.
01:24Allez, un peu de silence !
01:26Marine Le Pen ouvre les hostilités.
01:28Renaissance est contre la suspension, ils vont voter pour, et les filles pour, ils vont voter contre.
01:33Nous serons, quant à nous, peut-être les seuls à être cohérents.
01:38Nous allons voter pour suspendre en attendant son abrogation.
01:43Le président du groupe Ensemble pour la République, Gabriel Attal, justifie, lui, l'abstention de ces trous.
01:49Nous sommes lucides sur le fait que cette suspension ne sera pas une bonne nouvelle
01:53pour l'économie française ou pour le budget de la France.
01:57Mais nous sommes aussi lucides sur le fait que nous ne voulons pas nous mettre en travers
02:01du compromis qui a été souhaité par le Premier ministre avec le groupe socialiste.
02:06De l'autre côté de l'hémicycle, la gauche fait état de ses divisions.
02:11C'est un décalage de trois mois et rien d'autre.
02:14Payé par les assurés sociaux et les retraités, c'est ça qui est le contenu de la lettre rectificative.
02:20Donc il y a bien une entourloupe.
02:22Cette suspension de la réforme borne est un point des négociations
02:25entre le gouvernement de Sébastien Lecornu et les socialistes pour éviter une censure.
02:31Une excellente nouvelle et dont nous nous félicitons.
02:35C'est le résultat d'un travail acharné, d'un rapport de force jamais démenti
02:40qui nous a conduit à ne jamais perdre de vue les raisons de nous battre,
02:44ni celles et ceux pour lesquelles nous nous battons.
02:45Le budget de la Sécurité sociale a été transmis au Sénat
02:49où la droite a d'ores et déjà promis de revenir sur cette suspension.
02:54Sylvain Berrios, qu'on soit pour ou contre cette suspension,
02:57en tout cas elle correspond au souhait des Français
02:59qui étaient majoritairement contre cette réforme des retraites passée en force.
03:04Vous l'entendez ?
03:05Moi je ne sais pas si les Français en parlent souvent à la place des Français.
03:07Je ne sais pas s'ils sont majoritairement contre.
03:09Il y a eu des sondages ?
03:10D'accord, il y a eu des sondages, mais je ne sais pas s'ils sont majoritairement contre.
03:13Moi je me rappelle, il y a eu aussi des élections présidentielles, des élections législatives.
03:16Bon, on fait parler des Français.
03:19Moi ce que j'observe simplement, c'est qu'aujourd'hui,
03:22on sait que cette suspension de la réforme des retraites n'est pas financée.
03:25On s'est aperçu que ça avait un coût
03:27et que pour financer cette suspension des réformes,
03:31de la réforme des retraites,
03:32eh bien on a été chercher des nouvelles taxes
03:35et ces taxes ne pèsent pas sur,
03:38comme on l'a raconté sur les ultra-riches,
03:39mais pèsent sur l'ensemble des Français
03:42des plus modestes aux plus riches.
03:45Et c'est notamment la fameuse augmentation de la CSG
03:47sur l'intégralité des Français.
03:49On va en parler, mais quand même, il y a eu un vote
03:51qui n'avait jamais eu lieu parce que cette réforme
03:53elle était passée par 49-3.
03:55On s'en souvient, les Français s'en souviennent.
03:56Très bien, il y a eu un vote qui a eu lieu,
03:58un vote d'ailleurs assez curieux
04:00puisqu'on a retrouvé des majorités multiples.
04:03Le Rassemblement National, qui je vous rappelle,
04:05avait censuré le gouvernement,
04:06finit par choisir le camp du gouvernement
04:09pour voter avec les socialistes
04:11la suspension de la réforme des retraites.
04:12C'est quand même ça qui s'est passé.
04:14Très bien, il y a eu un vote.
04:15Moi, je suis parlementaire, je respecte les votes.
04:19Donc il y a eu un vote, la suspension de la réforme des retraites.
04:21J'ai voté contre.
04:22L'Assemblée Nationale l'a approuvé.
04:24On verra ce qu'ensuite la navette produira.
04:27Bernard Jaumier, est-ce que vous entendez
04:28les critiques de vos collègues,
04:29des autres groupes de gauche,
04:30les communistes, les insoumis,
04:31qui disent que cette suspension de la réforme des retraites,
04:33c'est une entourloupe,
04:35c'est un simple décalage d'un trimestre
04:36de l'application de la réforme.
04:38Et puis, c'est pour sauver un gouvernement macroniste.
04:40Ah oui, en politique,
04:41on peut rêver d'imposer son point de vue
04:43alors qu'on n'a pas de majorité au Parlement.
04:45Mais enfin, ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça.
04:47L'histoire de cette réforme des retraites,
04:49c'est quand même l'histoire d'un chaos politique, avant tout.
04:51Il fallait sortir, il faut sortir de ce chaos politique
04:53parce qu'il n'est bon pour personne.
04:55Et cette réforme des retraites est en train d'emboliser
04:57tous les débats politiques.
04:59Et moi, je le regrette.
05:00C'est un chaos politique qui est né en 2022,
05:02à la dernière présidentielle,
05:03quand Emmanuel Macron n'a pas fait d'autres campagnes
05:05de dire, si vous ne votez pas pour moi,
05:07c'est Marine Le Pen.
05:08Et tous les grands sujets ont été écartés.
05:10C'est un chaos politique qui s'est continué quand,
05:12rappelez-vous, quand la pandémie de Covid débute
05:15et que le Premier ministre, Edouard Philippe,
05:17lui, porte une réforme des retraites
05:19et qui va jusqu'à engager la responsabilité du gouvernement
05:22trois jours avant que le pays soit confiné.
05:25Je veux dire, on était dans un truc
05:26qui était complètement dingue.
05:27Et c'est un chaos politique qui s'est continué depuis
05:30parce qu'il n'y a aucune majorité.
05:32Et bien là, il y a une décision sage à prendre.
05:34C'est de dire, au stade où on en est,
05:37ce n'est pas satisfaisant.
05:38Moi, je le reconnais.
05:40Mais il faut mettre le dossier au frigo
05:41jusqu'à la prochaine campagne présidentielle.
05:43Alors, vous êtes d'accord avec ces arguments de Bernard Jaunier ?
05:46Mettre le dossier au frigo jusqu'à la prochaine campagne
05:49pour favoriser la stabilité politique.
05:51Pourquoi vous n'avez pas soutenu ce contre-romis
05:53trouvé entre Sébastien Lecornu et les socialistes ?
05:55Alors, d'abord, sur votre antenne, ici, moi, j'avais dit
05:58qu'il n'était pas absurde d'imaginer qu'on puisse se suspendre.
06:01Mais ça avait quand même un codicil.
06:04C'était, un, qu'on ait un engagement des socialistes,
06:07notamment, de ne pas censurer pendant 18 mois.
06:09Parce que la stabilité, ce n'est pas pendant trois mois.
06:11La stabilité, c'est au moins jusqu'à l'élection présidentielle.
06:14Et deux, qu'on trouve les modes de financement.
06:17Alors, un, les socialistes ne se sont jamais engagés
06:19à ne pas censurer pendant 18 mois.
06:23Et deux, c'est financé sur le dos, au fond, là, quand même,
06:27des plus modestes, parce que c'est l'épargne des petits Français,
06:29en réalité, qui est touché.
06:31Donc, cette situation n'est pas possible.
06:34On vient de découvrir, et les Français...
06:36Enfin, ce n'est pas qu'ils le découvrent.
06:37C'est que tout le monde a compris, désormais,
06:39que ça avait un coût, un coût important.
06:42Et c'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir
06:45est-ce qu'on aurait dû voter, ne pas voter.
06:47Et pour moi, je n'ai pas voté cette suspensure réforme de la traite
06:49parce que la stabilité est importante.
06:52Pour avoir la stabilité, il faut un budget.
06:54Mais il ne faut pas que ce budget conduise à une autre instabilité
06:57qui serait une instabilité économique,
06:59que l'on commence à voir aujourd'hui.
07:01Vous avez une remontée du chômage,
07:02vous avez la remontée des faillites des entreprises.
07:04Et donc, si on passe d'une instabilité à l'autre,
07:07ça va être dramatique.
07:08Or, aujourd'hui, la seule chose qui fonctionne encore,
07:11c'est précisément l'économie.
07:13L'économie tire le pays
07:15et permet au pays de continuer à avancer
07:17malgré ce brouhaha institutionnel qui existe.
07:21Donc, je n'ai pas voté cette suspension de la réforme des retraites.
07:23– Bernard Jomé, qu'est-ce que vous dites aux électeurs de gauche
07:25dont une certaine majorité est plutôt contre ce compromis,
07:29cette suspension,
07:30et en échange de ne pas censurer le gouvernement Le Cornu,
07:34alors que beaucoup d'électeurs de gauche
07:36voulaient tout simplement censurer le gouvernement
07:38et avoir un gouvernement de gauche ?
07:39– D'abord, moi, je ne parle pas qu'aux électeurs de gauche,
07:42je parle, Raphaël Glucksmann est très attaché à ce point,
07:47il a raison, on parle à tous les Français,
07:49et avec nos valeurs, qui sont des valeurs de solidarité.
07:52D'abord, en termes financiers,
07:54l'impact, c'est quelques centaines de millions d'euros,
07:56ce n'est pas négligeable,
07:57mais le budget social du pays, c'est plus de 650 milliards d'euros.
08:01C'est le premier point.
08:01Le deuxième point, c'est qu'on peut mettre en face d'autres sets,
08:06par exemple, une taxe sur les très, très hauts revenus,
08:10taxe Zuckmann ou autre,
08:12et que ça a été rejeté par, notamment, la droite,
08:16par Horizon, par le RN même, etc.
08:19Donc, ce sont des choix politiques.
08:22On est dans une séquence
08:23où on est menacé par une instabilité,
08:26et les Français ne veulent plus de cette instabilité.
08:29Et si on ne gelait pas cette situation des retraites,
08:33on entrait dans une période
08:34où le gouvernement allait tomber, de toute façon.
08:37Donc, certes, il n'y a pas de perspective,
08:40pour le moment, à 18 mois,
08:42parce qu'il y aura bien d'autres débats à venir,
08:44mais on a envoyé un message.
08:46Un, on est attaché à écouter les Français.
08:49Deux, les valeurs de solidarité sont essentielles pour nous.
08:52Et trois, nous ne serons pas les ingénieurs du chaos.
08:54Vous entendez ces arguments,
08:56et vous entendez aussi que cette suspension de la réforme des retraites,
08:59elle est finançable, finalement.
09:01On a trouvé une solution.
09:02Les députés ont voté une hausse de la CSG sur le patrimoine.
09:05Alors, est-ce que ça, vous l'entendez ?
09:06D'abord, la hausse du patrimoine, je vous rappelle,
09:08c'est donc l'épargne des Français.
09:10Vous avez certes l'assurance vie,
09:11mais vous avez également les PEA, les PL, les PER.
09:14Et donc, en fait, vous avez des jeunes aux vieux.
09:16Tout le monde va payer cette suspension de la réforme des retraites.
09:19Ces 500 millions, ces 400, 600,
09:21les évaluations sont, au fond, pas très, aujourd'hui, connues,
09:26notamment parce que l'impact sur les cotisations ne sont pas à agréger.
09:30Vous disiez encore une nouvelle taxe sur les Français,
09:32donc ce n'est pas une solution.
09:33L'année suivante, c'est 1,7 milliard.
09:35Mais au-delà de ça,
09:37au-delà de ça,
09:38ce n'est pas des mois de m'inscrire en faux.
09:40Ce n'est pas financé.
09:41Et d'ailleurs, le ministre des Affaires sociales l'a dit ce matin.
09:44On est en train de continuer à creuser le déficit.
09:47Donc ça, c'est juste une piste, vous voulez, ce qui a été voté.
09:49Ce n'est pas une question de piste, c'est aujourd'hui,
09:51dans ce que l'on connaît des recettes,
09:53on est en train de continuer à creuser le déficit.
09:57On parlera.
09:57On en parlera du déficit de la sécurité sociale.
09:59Ça signifie qu'on ne peut pas dire
10:00que la situation est stabilisée et maîtrisée.
10:02Juste sur cette solution de financement
10:04de la suspension de la réforme des retraites,
10:06donc aux alentours de 2 milliards d'euros,
10:08c'est le coût de cette mesure.
10:10Est-ce que cette hausse de la CSG sur le patrimoine,
10:12comme le dit Sylvain Barriot,
10:13ça va vraiment toucher tous les Français,
10:15tous les petits épargnants ?
10:17Les revenus, les Français épargnent.
10:21On détient, les Français détiennent du capital
10:23et ils ont un travail,
10:25enfin, en gros, il y a les revenus du travail,
10:27les revenus du capital.
10:28On est dans un pays où les revenus du travail
10:31sont beaucoup plus taxés que les revenus du capital.
10:35Donc la hausse qui est proposée,
10:37c'est passer en gros de 9 à 10 %, à peu près.
10:39Voilà, la taxation sur les revenus du capital.
10:42Ça n'a rien d'extraordinaire.
10:44Et c'est un effort qu'il faut faire.
10:46Mais ce n'est pas pour la réforme des retraites particulièrement.
10:49Parce que les comptes de la Sécurité sociale
10:52dans lesquels il y a le coût des retraites,
10:56ce sont des comptes qui sont déficitaires aussi
10:59parce que l'État, et on y reviendra sans doute,
11:01prend des mesures qui les mettent en déficit.
11:04Je trouve que c'est quelques centaines de millions d'euros.
11:06Au fond, ce n'est pas le sujet principal.
11:08Mais je vous ai vu foncer les sourcils,
11:10vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit le sénateur ?
11:12Ce n'est pas tant que je ne suis pas d'accord.
11:15D'abord, quand on parle...
11:17Aujourd'hui, en France, il n'existe pas de revenus
11:20qui ne soient pas soumis à la fiscalité sociale
11:23et à la fiscalité de taxes sur le revenu.
11:25Il n'y en existe pas.
11:27Vous n'avez pas de revenus en France
11:28qui n'y soient pas soumis.
11:30Ça n'existe pas.
11:31Vous avez ensuite, certes, des revenus
11:33qui sont taxés différemment
11:34selon si c'est l'épargne des Français.
11:35Ce que mon collègue sénateur appelle le capital,
11:39c'est l'épargne des Français.
11:41Si c'est des dividendes, si c'est un salaire,
11:44on est taxé différemment sur ses revenus.
11:46Mais tout le monde est taxé.
11:47Tout le monde.
11:48Et quand on est chef d'entreprise,
11:51vous êtes taxé sur l'impôt sur les sociétés,
11:54plus ensuite la taxe de 30% sur les dividendes.
11:58Donc, personne ne vole quoi que ce soit.
12:01Les revenus sont taxés.
12:03La question qui nous est posée, là, c'est
12:05qui va payer ?
12:08Et aujourd'hui, c'est inexact
12:10que ce sont les ultra-riches.
12:11Aujourd'hui, on taxe...
12:13Mais oui, mais vous ne votez pas les taxes
12:14sur les ultra-riches.
12:15Aujourd'hui, on taxe...
12:18Non, non plus, parce que moi,
12:19je souhaitais une baisse des recettes
12:21pour pouvoir baisser les dépenses.
12:23Aujourd'hui, on a autorisé,
12:25par une hausse des recettes,
12:27une hausse des dépenses mécaniques.
12:29C'est exactement ce que nous ne souhaitons pas
12:31au groupe Horizon.
12:32Et ça, c'est vrai.
12:32Non, laissez-moi juste terminer un instant
12:34sur la taxe.
12:37Quand on taxe l'épargne des Français,
12:38ce n'est pas simplement l'épargne,
12:41ce qu'on a mis dans un coffre-fort
12:42et qu'on va venir taxer.
12:43Vous taxez les investissements du pays
12:45parce que l'épargne des Français
12:47finance quoi ?
12:48Finance la dette française
12:50à hauteur de 20%,
12:51finance les investissements publics
12:54et finance les entreprises.
12:55Bernard Jomier.
12:56Quand on taxe le travail,
12:58en fait, c'est un vrai problème.
13:00On est dans une société...
13:01Emmanuel Macron l'avait dit,
13:02d'ailleurs, en 2016,
13:04il est dit,
13:05on devient une société d'héritiers,
13:07de rentiers,
13:08où on taxe plus le travail
13:10que le capital.
13:12À un moment,
13:12il faut affronter cette question.
13:14Si on veut revaloriser le travail,
13:15ce qui est le discours
13:16que j'entends souvent
13:17de la part notamment d'Édouard Philippe,
13:19et moi, je suis d'accord avec ça,
13:21il faut valoriser le travail,
13:23il faut bien décaler la façon
13:25dont on procède aux prélèvements
13:28dans notre pays.
13:30Et là, vous avez refusé
13:31toute taxation des plus hauts revenus.
13:35Par principe, vous dites,
13:36j'ai entendu, vous dites,
13:37nous, on ne veut pas augmenter
13:38quelques prélèvements que ce soit
13:40parce qu'on veut baisser les dépenses.
13:41Donc on discutera sans doute plus tard
13:43de baisser les dépenses de santé
13:45puisque visiblement,
13:46c'est ce que vous voulez faire
13:47et que les Français ne veulent pas.
13:49Mais là, on a mis un choix sur la table.
13:51Vous pouviez voter la taxe
13:53sur les ultra-riches
13:55ou proposer de prélever
13:57un peu plus le capital.
13:58Vous avez fait un choix
13:59et de tout refuser.
14:02Et justement, votre choix,
14:03vous le dites,
14:03c'est de baisser les dépenses de santé.
14:05Ça veut dire...
14:06Non, c'est pas ce que je dis.
14:06Baisser les dépenses.
14:07Baisser les dépenses.
14:08Mais sur le budget de la Sécurité sociale...
14:09Et on est obligé de penser
14:10aux dépenses de la Sécurité sociale.
14:12Est-ce qu'il faut concrètement
14:13geler les aides sociales pour les Français
14:15et donc peut-être toucher
14:16les plus démunis ?
14:17Pour faire baisser le déficit
14:18de la Sécurité sociale ?
14:19Mais d'abord,
14:20c'est pas que les plus démunis.
14:22Les aides sociales...
14:23La Sécurité sociale,
14:24dans le budget de la Sécurité sociale,
14:25vous avez plus de la moitié
14:26de ce budget
14:27qui est consacré aux retraites.
14:29Et ce qu'on vient de faire,
14:31c'est qu'on vient d'augmenter ce budget.
14:32Voilà.
14:33Je n'ai pas voté
14:34la suspension de la forme des retraites.
14:35C'est une non-dépense,
14:37ce que j'ai fait.
14:38Là, le gouvernement,
14:41les socialistes
14:42et l'ensemble de la République
14:43ont voté une augmentation
14:44des dépenses de la Sécurité sociale.
14:45Enfin, c'est assez mécanique.
14:48Sur les aides sociales,
14:49il faut les geler ?
14:50Moi, je commence par,
14:53d'abord,
14:53le plus gros paquet
14:54de ce qui correspond
14:55à la Sécurité sociale,
14:56ce sont les retraites.
14:58Si vous ne touchez pas,
14:59si vous n'avez pas de réflexion
15:00sur les retraites,
15:01non seulement le système
15:02n'est pas financé
15:03et on va dans le mur,
15:05mais en plus,
15:05on ne se sortira jamais
15:07de la spirale budgétaire
15:08dans laquelle on est.
15:09Alors, en attendant,
15:10ce que vous avez voté,
15:11Bernard Jaumier,
15:11ça a atterri au Sénat,
15:13mais en tout cas,
15:14les modifications
15:14qui ont été votées
15:15aggravent le déficit
15:16de la Sécur
15:17en le portant
15:17à 24 milliards d'euros
15:19et non pas 17
15:20comme l'avait prévu
15:21le gouvernement.
15:21Quelle est votre solution
15:23pour ne pas aggraver
15:25ce déficit
15:27de la Sécurité sociale ?
15:27Depuis des années,
15:29à chaque fois que je monte
15:30à la tribune
15:31pour expliquer
15:31notre position
15:33sur le budget
15:34de la Sécurité sociale,
15:35je dis la même chose,
15:36il faut ramener
15:37la Sécurité sociale
15:38à l'équilibre.
15:40C'est irresponsable
15:41ce qui a été fait
15:42ces dernières années
15:43qui a été de laisser filer
15:44le déficit
15:45de la Sécurité sociale
15:46parce que ça,
15:47c'est porter atteinte
15:48à la Sécurité sociale
15:49elle-même.
15:50C'est nourrir le discours
15:52sur le pognon de dingue
15:53qui est totalement faux.
15:55Mais c'est plusieurs politiques
15:56qui sont responsables
15:57de cette situation.
15:59Mais elle peut être
16:00ramenée à l'équilibre.
16:00Je vous rappelle
16:01qu'en 2018,
16:03après un quinquennat
16:04d'efforts,
16:05il faut rendre ça
16:06à François Hollande,
16:07la Sécurité sociale
16:08a été ramenée
16:08à l'équilibre
16:09et Emmanuel Macron
16:10a trouvé une Sécurité sociale
16:11à l'équilibre.
16:12Depuis,
16:13il a effondré les recettes,
16:15il n'a pas contrôlé
16:16l'efficacité de la dépense
16:18et on se trouve
16:19dans cette situation-là.
16:21Ça n'est pas acceptable,
16:21je vous le dis tout de suite
16:22et lors de l'examen au Sénat,
16:24je fais partie de ceux
16:25qui proposeront
16:26de ramener le déficit
16:28en dessous de 15 milliards d'euros
16:30cette année.
16:31Et on reparlera de ce sujet
16:32puisque, effectivement,
16:33la semaine prochaine,
16:34le débat sur le budget
16:35de la Sécurité sociale
16:36commencera au Sénat.
16:37Mais cette semaine,
16:38les sénateurs
16:39se sont penchés
16:40sur le projet de loi
16:41du gouvernement
16:41de lutte contre les fraudes.
16:43Un texte
16:44qui doit rapporter
16:45aux caisses publiques
16:461,5 milliard d'euros
16:47et qui a été durci
16:48d'une certaine manière
16:49par la droite sénatoriale.
16:51Fabien Récard.
16:51Afin de trouver des recettes
16:56pour boucler le budget,
16:57le gouvernement
16:58veut accélérer
16:59dans la lutte
16:59contre la fraude.
17:01Examiné au Sénat,
17:02son projet de loi
17:03est censé rapporter
17:041,5 milliard d'euros
17:05à l'État
17:06grâce à une meilleure
17:07détection des fraudeurs.
17:09L'objet de ce projet de loi
17:11c'est avant tout
17:12d'accélérer le passage
17:13de la suspicion
17:14à la détection,
17:16de la détection
17:17à la sanction
17:17et de la sanction
17:19au recouvrement.
17:20Par une batterie de mesures,
17:22le texte vise notamment
17:23la fraude sociale
17:24en permettant par exemple
17:26aux agents
17:26des caisses d'assurance maladie,
17:28vieillesse et de retraite
17:29de consulter
17:30les données fiscales
17:31de leurs assurés
17:32ou encore en imposant
17:33la géolocalisation
17:35aux taxis
17:35lors de transports médicaux
17:37pour prévenir
17:38les surfacturations abusives.
17:40Toutes les fraudes
17:41sont effectivement
17:42à combattre,
17:43peu importe
17:44si je puis me permettre
17:45le montant de ces fraudes,
17:46l'important c'est
17:47d'aller les chercher partout
17:48pour renvoyer un message
17:49en disant qu'on souhaite
17:50effectivement lutter
17:51contre la fraude,
17:52la fraude fiscale
17:53et la fraude sociale
17:53et en matière
17:54de fraude sociale
17:55on est effectivement
17:56très loin
17:57de donner aux administrations
17:58tous les outils
17:59dont elles ont besoin.
18:00En commission,
18:01la majorité de droite
18:02et du centre
18:02a encore musclé le texte,
18:04par exemple en donnant
18:06accès à l'administration
18:07au fichier des compagnies
18:08aériennes
18:09pour mieux chasser
18:10les fraudeurs.
18:11La gauche dénonce
18:12un acharnement
18:13contre les allocataires.
18:14Dans nos débats,
18:16la fraude sociale
18:17prend le pas
18:18alors qu'elle ne représente
18:20que 15 milliards d'euros
18:22de fraude
18:23par rapport à ce qu'est
18:24la fraude fiscale
18:25qui représente, elle,
18:27autour de 80 et 90 milliards.
18:29Il est plus facile
18:30pour la majorité sénatoriale
18:33de mettre le focus
18:36sur les bénéficiaires
18:37de RSA,
18:38les bénéficiaires
18:39des allocations
18:40adultes handicapées.
18:41En matière de lutte
18:42contre la fraude fiscale,
18:43le texte veut faciliter
18:44la communication
18:45entre les douanes
18:46et l'administration fiscale
18:48ou encore durcir
18:49certaines peines
18:50pour fraude fiscale.
18:52Sylvain Berriot,
18:53est-ce qu'il est vraiment
18:54ambitieux et efficace
18:54ce projet de loi
18:55du gouvernement
18:55contre les fraudes
18:57car on parle seulement
18:58d'un objectif
18:58d'1,5 milliard d'euros
19:00dans les caisses de l'Etat
19:00alors que depuis des années
19:02dans le débat
19:02sur le montant global
19:04de la fraude
19:05qu'elle soit fiscale
19:05ou sociale
19:06on parle quand même
19:06de dizaines de milliards d'euros.
19:08Est-ce qu'il est vraiment
19:09ambitieux ce projet de loi ?
19:11D'abord on donne un signe
19:12c'est le signe
19:13qu'en abusant
19:15et en fraudant
19:16on met en péril
19:17le système
19:18et les fraudeurs
19:19doivent être sanctionnés.
19:22Je ne comprends même pas
19:23qu'on puisse avoir
19:23le débat sur la fraude.
19:25Non, celui qui fraude
19:26doit être sanctionné.
19:28C'est juste un signal
19:29ce texte qui est envoyé ?
19:30C'est un signal
19:32le gouvernement s'arme
19:33et donne de nouvelles armes
19:36notamment pour la fraude sociale
19:37parce qu'en réalité
19:38la fraude fiscale
19:39est déjà largement armée
19:41et ces dernières années
19:43ça a d'ailleurs rapporté
19:44plusieurs milliards d'euros
19:46dans les recettes de l'Etat.
19:48Mais chacun peut comprendre
19:50que frauder
19:51que ce soit fiscalement
19:53ou frauder socialement
19:56dans tous les cas
19:57ça doit être condamnable
19:58et on doit forcément
20:00si on veut protéger
20:01au moins les Français
20:02et ceux qui bénéficient
20:03de l'aide sociale
20:05et la France est généreuse
20:06si on doit protéger
20:07cette générosité
20:08ceux qui en profitent
20:10ne peuvent pas
20:11ne peuvent pas être
20:13regardés
20:14avec bavillance.
20:15La fraude
20:16doit être sanctionnée.
20:17Ça me paraît
20:17évident en fait.
20:18Bernard Jomier
20:19toute fraude
20:20doit être sanctionnée
20:21il n'y a pas de débat
20:21dit Sylvain Berrios
20:23mais pourtant
20:23vous sénateur socialiste
20:25vous êtes contre
20:26ce projet de loi
20:27alors pourquoi ?
20:28D'abord tout le monde
20:29partage l'idée
20:31que lutter contre
20:32la fraude
20:33est important
20:33mais par contre
20:35quand j'entends
20:36dans votre reportage
20:37une collègue
20:38de la majorité sénatoriale
20:40dire
20:40peu importe le montant
20:41c'est là où commence
20:42le désaccord.
20:44Non
20:44peu importe pas le montant
20:45du tout
20:46et au contraire
20:47ceux qui fraudent
20:48beaucoup
20:49doivent être
20:50beaucoup sanctionnés
20:51et on doit aller
20:52on sait que la fraude
20:53fiscale
20:54c'est 50 à 80 milliards
20:57d'euros
20:57très difficile
20:58comme c'est de la fraude
20:58de la chiffrer précisément
21:00et la fraude sociale
21:01entre 10 et 15
21:02ce sont les évaluations
21:04des différents
21:05aux conseils
21:05etc.
21:07et on n'est pas très efficace
21:08dans la lutte
21:09contre la fraude fiscale
21:10parce qu'il reste toujours
21:12des dizaines
21:13de milliards d'euros
21:13de fraude
21:14or là on a un texte
21:15dont trois quarts
21:16des articles
21:17et des dispositions
21:18portent sur la fraude sociale
21:20et un quart
21:20sur la fraude fiscale
21:22donc c'est un objet politique
21:23qui vise à montrer du doigt
21:25qui vise à montrer du doigt
21:27essentiellement
21:28la fraude sociale
21:28qui je le rappelle
21:29d'ailleurs
21:30n'est pas la fraude
21:31des assurés sociaux
21:32mais majoritairement
21:33celle des employeurs
21:35et des entreprises
21:36par le travail
21:37dissimulé
21:38mais on met l'accent
21:39sur quoi ?
21:40sur les fraudeurs
21:40du RSA
21:41RSA
21:42je termine
21:43qui certes
21:45il y a à peu près
21:46un milliard
21:47un milliard et demi
21:47de fraudes
21:48sur le RSA
21:48mais il y a 3 milliards
21:50de personnes
21:50qui auraient droit
21:51au RSA
21:52des personnes
21:53pour 3 milliards d'euros
21:54qui auraient droit
21:55au RSA
21:56qui ne le demandent pas
21:57donc du non-recours
21:58donc si tout le monde
21:59dans notre pays
22:00je termine
22:02si tout le monde
22:03dans notre pays
22:03touchait
22:05les prestations
22:06qui sont prévues
22:07et que personne
22:08ne fraudait
22:08et bien
22:10on perdrait de l'argent
22:11on n'en gagnerait pas
22:13Sylvain Berriot
22:14c'est ce qu'on ne se trompe
22:15pas de combat
22:15en mettant le curseur
22:17sur la lutte
22:17contre la fraude sociale
22:18sur la fraude au RSA
22:19alors qu'on pourrait
22:20faire beaucoup mieux
22:21notamment en matière
22:21de lutte contre la fraude
22:22fiscale
22:23alors sur la fraude
22:24fiscale
22:24je vous rappelle
22:25que les gouvernements
22:27et ça date
22:28pas d'ailleurs
22:28des gouvernements
22:30d'Emmanuel Macron
22:31mais ça a commencé
22:32également sous
22:33François Hollande
22:34c'est doté
22:34notamment avec
22:35Traquefin
22:35de moyens
22:37importants
22:38Traquefin
22:39c'est le service
22:40d'enquête de Bercy
22:41et ça a permis
22:42de faire rentrer
22:42dans les caisses
22:43des milliards d'euros
22:44on estime encore
22:45effectivement
22:45mais c'est une fraude
22:46donc c'est toujours
22:46compliqué à estimer
22:47autour de 80-90 milliards
22:49mais les gouvernements
22:51et la puissance publique
22:52est armée
22:53et d'ailleurs
22:53la puissance publique
22:55la France
22:56est le pays
22:57au monde
22:58qui recouvre
22:58le mieux l'impôt
22:59il faut quand même
23:00l'avoir à l'esprit
23:01ensuite sur les fraudes sociales
23:03on doit également
23:04s'équiper
23:04et ce n'est pas
23:05que le RSA
23:06et je pense que
23:08toutes les petites sommes
23:09toutes les petites fraudes
23:10doivent être sanctionnées
23:12je vais prendre un exemple
23:13très rapide
23:14mais qui illustre bien
23:15ce que je veux dire
23:15il y a eu le débat
23:17sur les transports sanitaires
23:19avec les taxis
23:19toute la profession
23:21des taxis
23:22est impactée
23:23pour quelques fraudeurs
23:23et on a vu
23:24qu'ils avaient
23:25quelques fraudeurs
23:265
23:26qui ont fait une fraude
23:27pour un montant
23:28de 300 000 euros
23:29si on n'est pas capable
23:31de détecter
23:32ce genre de fraude
23:32c'est l'ensemble
23:33d'une profession
23:34qui est montrée du doigt
23:35moi je pense que
23:37aller sanctionner
23:39les fraudeurs
23:39c'est protéger
23:40tous ceux
23:41qui bénéficient
23:42la générosité
23:43de l'Etat
23:43Bernard Jomé
23:44vous n'êtes pas d'accord
23:45vous dites qu'on ne peut pas
23:45mettre sur le même plan
23:46si je résume
23:47ce que vous pensez
23:49quelqu'un qui va
23:50éventuellement frauder
23:51les prestations sociales
23:52pour joindre les deux bouts
23:54ne peut pas mettre
23:54sur le même plan
23:55que quelqu'un
23:55qui va élaborer
23:56des montages financiers
23:57complexes
23:57pour échapper
23:58à l'impôt
23:59vous n'êtes pas d'accord
24:00avec Sylvain Berrios ?
24:01philosophiquement
24:02si je puis dire
24:03si on le met
24:04sur le même plan
24:04ce sont des gens
24:05qui portent atteinte
24:06à notre système
24:07de solidarité
24:07mais vous dites
24:08on ne peut importe pas
24:08le montant
24:09mais le montant
24:11est important
24:11parce qu'effectivement
24:13si vous trichez
24:14que vous ne payez pas
24:15votre stationnement
24:17de 2 euros
24:18ça n'a pas le même impact
24:19sur la collectivité
24:20que si vous êtes
24:21un acteur financier
24:22qui procède
24:23à des montages
24:24pour frauder
24:26et pour au passage
24:27d'ailleurs
24:27procéder
24:28à une évasion fiscale
24:29qui ne paye pas
24:31tous les prélèvements
24:33dont on parlait
24:33dans la discussion précédente
24:36donc on voit
24:36qu'il y a un double effet
24:37c'est l'effet qui se coule
24:38ces grands fraudeurs
24:40détruisent
24:41notre système
24:42de solidarité sociale
24:43et au fond
24:43derrière ce projet de loi
24:44moi je lis
24:45encore une fois
24:46la traduction concrète
24:48des propos du chef
24:49de l'Etat
24:49l'argent social
24:51c'est un pognon de dingue
24:53et donc on montre
24:54du doigt
24:54on montre du doigt
24:55toute la dépense sociale
24:56moi je suis pourchassé
24:58les fraudeurs
24:59aux dispositifs sociaux
25:01mais ils ne détruisent
25:02pas notre système
25:03alors que les autres
25:04si
25:04ce sera le mot de la fin
25:06et merci
25:06merci à tous les deux
25:07d'avoir participé
25:08à ce débat
25:09et merci à vous
25:11d'avoir suivi
25:11ce numéro
25:12de Parlement hebdo
25:14on se retrouve
25:14la semaine prochaine
25:15ciao ciao
25:16bonne suite de programme
25:16sur nos antennes
25:17et merci à tous les deux
25:19et merci à tous les deux
25:20et merci à tous les deux
25:25Sous-titrage Société Radio-Canada
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