- hace 16 horas
En conversación con Exitosa, el experto en derecho internacional, Gattás Abugattás, analizó los posibles escenarios que ocurrirían para Betssy Chávez cuando los encargados de la Embajada de México abandonen el Perú. "Si la delegación mexicana intenta trasladarla a otro lugar, ella podría ser detenida", indicó.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00Hola, Gatas con nosotros. ¿Cómo estás? Buenos días. Bienvenido a Exitosa.
00:05Buenos días, Jesús.
00:07Bien, bueno, a ver, hagamos un poquito de educación y recordemos que esta no es la primera vez que el Perú enfrenta este tipo de situaciones.
00:17Hay un caso emblemático, yo recuerdo perfectamente a Javier Vallarresta hablar mucho del caso Vaya de la Torre en su momento, además tenía libros interesantes respecto a esta situación.
00:30En el caso de Víctor Raúl, hay a la Torre, líder máximo del Partido de Presta peruano, que también luego se asignó en la embajada de Colombia y luego se fue a México a fundar el Partido de Presta peruano, si mal no recuerdo.
00:45Él estuvo cinco años dentro de la embajada de Colombia, claro, porque el gobierno de Odría no le concedía el saboconducto y este caso es emblemático porque se llevó también a una instancia internacional,
00:56que fue la Corte Interamericana de Derechos Humanos, donde se produjo una situación bastante rara porque al final se le dio la razón tanto al Perú como a México.
01:07Entonces, hagamos ese ejercicio, Gatas, no sé si te parezca.
01:13Sí, en el caso de Vaya de la Torre, él se refugió en la casa del embajador de Colombia, en el Perú.
01:22En ese momento todavía no existía una convención sobre el asilo y lo que se discutía es si existía o no la obligación de otorgar el saboconducto en virtud de la costumbre internacional,
01:33que es en el fondo una norma igual que la que está en un tratado o en cualquier otra fuente internacional.
01:40Entonces, el caso se llevó a la Corte Internacional de Justicia, ojo, a la Corte Internacional de Justicia,
01:48y la Corte lo que dijo en ese caso es que no había una obligación que derive de la costumbre para otorgar el saboconducto.
01:59Entonces, Colombia insiste y le pregunta a la Corte, entonces, ¿qué hago con la persona que tengo asilada?
02:03Y la Corte lo que responde es, bueno, yo no estoy llamada a decirle a los estados cómo acatar mis sentencias.
02:12Y el caso quedó ahí. Y es precisamente a raíz de esa experiencia que se elaboró la Convención de Caracas sobre el asilo diplomático,
02:22que es la que ahora se aplica y es la que nos lleva a estas discusiones.
02:26Sí, bueno, eso es importante recordarlo, porque finalmente el caso, perdón, ahí a la Torre es el que nos permite tener ahora,
02:35digamos, este escenario donde hay un tratado que obliga, en este caso al Perú, a tomar una decisión.
02:42¿Qué te ha parecido esto que ha argumentado el gobierno de José Gerí,
02:48que ellos van a ir a la consulta internacional ante la OEA?
02:51A mí me parece que la salida que ha tomado la Cancillería es una salida inteligente.
02:58Me explico. La Convención de Caracas, que regula el asilo diplomático, como cualquier otra norma, no es perfecta.
03:05Y entonces, cuando uno escarba la Convención con ojos de abogado, puede encontrar algunas cuestiones
03:12que den cierto margen de acción a los estados.
03:15Entonces, si bien, por un lado, la Convención establece que en este caso es México el que determina si hay persecución política
03:24y es México el que otorga el asilo sin necesidad de justificarlo,
03:29también dice esta Convención que no es lícito, pues, conceder asilo a una persona que está siendo adecuadamente juzgada.
03:36Y tampoco es, digamos, correcto conceder el asilo cuando no hay urgencia en concederlo.
03:44Y la propia Convención define que es urgencia.
03:48Y cuando la propia Convención define que es urgencia, dice que un caso de urgencia es precisamente aquel en el que la persona está privada de su libertad
03:56o incluso está siendo perseguida por masas.
03:59Así es.
03:59¿No?
04:01Que no es, pues, el caso.
04:02Entonces, si quisiéramos ser puristas con la Convención, ya, pues, México ya otorgó el asilo y lo que corresponde es que el Perú otorgue el salvoconducto.
04:16En términos jurídicos estrictos, eso es lo que corresponde.
04:20Y luego, si el Perú no está de acuerdo con el asilo otorgado, el Perú podría reclamar a una instancia internacional, por ejemplo, a una corte,
04:28para que evalúen si hay una violación o no de la Convención de Caracas.
04:34Sin embargo, hacer eso, evidentemente, desnaturaliza la lógica de la Convención.
04:39Bueno, porque en el fondo lo que estaríamos haciendo es darle la razón a México, lograr, permitirles que saquen a la señora Betsy Chávez del Perú,
04:50y luego, si eventualmente, después de muchos años, la corte nos diera la razón, iniciar, pues, un proceso de extradición con todo lo que eso implique
05:00y la posibilidad de que sea negado el proceso de extradición, porque igual está en el extranjero la persona.
05:05Entonces, para evitar esta desnaturalización, lo que la Cancillería ha dicho es,
05:12no es que voy a incumplir la Convención de Caracas, no es que le voy a negar el asilo,
05:17pero como se está produciendo esta situación particular, lo que voy a hacer es, primero, tratar de resolver esta situación
05:23y luego, conceder el asilo, perdón, el salvoconducto, si es que corresponde.
05:29¿Pero qué significa tratar de resolver a nivel de consulta ante la Organización de Estados Americanos?
05:35¿Que haya una modificación del tratado? ¿Se puede conseguir eso?
05:39Exacto, eso es lo que la Cancillería está buscando.
05:42Explicar a los miembros de la OEA, que en gran medida son los estados parte de este tratado sobre el asilo,
05:50explicarles que hay un problema, explicarles que esta Convención está mal y que, en los últimos años,
05:55ha estado siendo manipulada por México, no solo en relación con el Perú,
06:00sino también lo hemos visto en el caso con Ecuador.
06:02Claro.
06:04Entonces, hay un tema aquí, ¿no es cierto?, que habría que ser bastante claro en ese sentido,
06:10que es que, sí, yo coincido que, en la actualidad, sobre casos muy particulares,
06:14a estas personas se les está sustrayendo, ¿no es cierto?, del ejercicio propio de la justicia.
06:18En el caso de Nadine Heredia, con Brasil, se le saca del país cuando ya estaba ella por ser sentenciada
06:26y finalmente se le sentenció, ¿no?
06:29Y lo mismo está pasando con Bexy Chávez.
06:31Ahora, el argumento para declarar a Bexy Chávez perseguida política pasa o versa en función,
06:36entiendo yo, de que México asume de que es el delito de rebelión un delito político,
06:42más no un delito común.
06:45Entonces, ahí también ellos tienen un punto, ¿no?
06:47Sí, es cierto que yo tengo un punto, pero también el Perú tiene un punto
06:52para demostrar que está siendo correctamente procesada.
06:56Es decir, la persecución política no solo implica acusar a una persona por un delito político,
07:02sino implica un juzgamiento arbitrario, ¿no?, con clara tendencia a su condenación.
07:09Pero en este caso no vemos eso.
07:11Ella cuenta con abogado defensor, el proceso se está desarrollando de manera normal,
07:15incluso habiendo estado con prisión, el Tribunal Constitucional, digamos,
07:21permitió que se le libere, ha estado en libertad, ha estado compareciendo en el proceso en libertad.
07:27Es decir, digamos, no hay evidencias de que haya un encono en contra de ella, ¿no?
07:32Y lo que queda claro es que si hay evidencias del delito cometido, porque lo hicieron por televisión abierta, ¿no?
07:40Entonces, sí, pues, acá podemos discutir quién tiene razón.
07:47Y precisamente lo que quiere el Perú es discutir eso antes de que se consolide una situación...
07:50Que se consolide una situación...
07:52Exitosa.
07:53Evidentemente, o posiblemente irremediable, ¿no?
07:57Por eso decía que me parece una salida, digamos...
08:00Inteligente.
08:00A mí también.
08:01Inteligente.
08:02A mí también me parece una salida inteligente, me parece una salida más necesaria,
08:04porque se tienen que aclarar los escenarios que están bastante dispersos, ¿no?
08:11Entonces, todo el mundo hace una interpretación que a veces hasta resulta antojadiza.
08:16Ahora, el cierto es que en el caso tanto de Bexy Chávez, como en el caso de Naina Heredia,
08:23el hecho de otorgarles este asilo pasa por una cuestión también ideológica, ¿no?
08:28De quienes ejercen el poder en esos países.
08:30Y eso también es, digamos, nocivo para las relaciones internacionales.
08:37Sí, pues nosotros hemos visto cómo desde el gobierno de López Obrador, como dijiste hace un momento,
08:43hasta la actual presidenta de México, se ha venido contando una historia de ficción,
08:50porque no se condice para nada con la realidad, ¿no?
08:53Es increíble la capacidad de mentir que tienen algunas personas.
09:00Ahora, volviendo a la decisión del Perú, hay un factor adicional que yo quería agregar, Jesús,
09:05que es que se han roto relaciones diplomáticas.
09:08Sí.
09:08Y al romperse relaciones diplomáticas, lo cierto es que la delegación mexicana se va a tener que ir del Perú.
09:17A ese escenario quería entrar, Gatas, en el sentido estricto de lo que va a pasar.
09:22Bexy Chávez está dentro de la Embajada de México.
09:25Sin embargo, hay un plazo perentorio para que los funcionarios, o sea, el encargado que estaba ahí,
09:29abandone el país y todos se vayan en la realidad que se retiren, ¿no?
09:31¿Cómo quedaría la situación de Bexy Chávez en ese sentido?
09:34O sea, finalmente, ¿quién va a estar en ese lugar representando a México?
09:39Por eso es que me parece una decisión inteligente del Perú.
09:44La Convención de Caracas establece que cuando una delegación se tiene que retirar del país
09:49por ruptura de relaciones diplomáticas, se retiran con la persona asilada.
09:54Pero para retirarse con la persona asilada necesitan de todas maneras el salvoconducto.
09:59Entonces, si no hay salvoconducto y por tanto no se pueden retirar con la persona asilada,
10:03la otra opción que otorga la Convención es entregar a la persona asilada a otra embajada.
10:11Entonces, la pregunta aquí es, ¿quién la va a querer recibir?
10:17Se dijo en algún momento que podría ser Cuba quien reciba a la señora Bexy Chávez.
10:23Pero curiosamente, justo en el comunicado de ayer, mencionan que el embajador de Cuba
10:30ha terminado sus funciones y se está yendo.
10:32O sea, me parece curioso que la Cancillería haya sacado un comunicado mezclando los dos temas.
10:39Ahora.
10:40A mí me parece inteligente, o sea, a ver, yo más o menos tengo el contexto,
10:44pero sí el público tiene que entender en realidad cómo es que se maneja el derecho internacional
10:47y cuáles son las posibilidades que un país establece como estrategia en este ámbito diplomático.
10:52Por eso es sustancial tu participación.
10:53Sí. Entonces, lo que puede ocurrir acá es que si se va la delegación y no logran llevarse a la señora Bexy Chávez
11:02ni tampoco ponerla bajo custodia de otra embajada,
11:06el lugar en el que está la casa del embajador deja de ser un local de la legación diplomática.
11:14Por tanto, deja de tener cualquier tipo de protección internacional.
11:17Por tanto, con una orden de allanamiento o con una orden de captura, mejor dicho,
11:26la policía podría incluso entrar al domicilio y capturarla.
11:31O si es que la delegación mexicana intenta trasladarla a otro lugar,
11:38en el traslado, digamos, podría ser ella detenida.
11:41¿No? Entonces, también se está jugando con esa eventualidad, yo creo.
11:48No, no, creo que son válidas esas posiciones.
11:52¡Exitosa!
11:53Realmente es un tablero de ajedrez y ahí la diplomacia peruana está actuando.
11:58Yo soy de las personas que creen que funcionarios que han cometido delitos en el país
12:02no deberían gozar de impunidad.
12:04Y ciertamente eso es lo que estamos viendo en la actualidad con los casos que se han ido presentando.
12:08No solamente el caso de Nadine Heredia, de Bexy Chávez, está, si no me equivoco,
12:12el caso de este juez Cuellos Blancos, ¿no es cierto?
12:15Suiza niega, por ejemplo, estaitarlo, si no me equivoco.
12:19No me acuerdo cuál es su nombre, en realidad.
12:21No recuerdo, el que se fue a España, me parece, ¿no?
12:23Sí, España, luego se fue a Suiza y estuvo en Bélgica.
12:26Bueno, en fin.
12:28Sí.
12:28Entonces, esas serían las posibilidades en este momento.
12:31Sí, lo que vamos a esperar es que, digamos, sería lo ideal que la OEA reaccione,
12:41digamos, como no lo ha estado lamentablemente haciendo en los últimos años,
12:45buscando la solución ajustada a la verdad.
12:51Y la verdad es que la señora Bexy Chávez ha cometido un delito
12:54y está siendo correctamente juzgada, y sería injusto para el Perú
13:00y un atentado contra la democracia, creo yo,
13:04blindarla permitiendo este asilo diplomático, ¿no?
13:09Y una clara interferencia en asuntos internos del Perú, ¿no?
13:15Exactamente.
13:15Entonces, si por un lado la OEA se precia de ser una defensora de la democracia,
13:21no podría, digamos, ayudar a la impunidad de una persona
13:31que claramente atentó contra la democracia, ¿no?
13:33Bueno, habría que recordar también el caso Alan García, ¿no?
13:36Él también se asila en Colombia, claro, terminando el gobierno suyo,
13:43¿no es cierto?, entra el de Fujimori,
13:44y él se asila en la Embajada de Colombia,
13:45también bajo los argumentos de persecución política.
13:48Él se va por largo tiempo, luego se va a Francia, ¿no es cierto?,
13:50donde desarrolla actividades y luego regresa.
13:52¡Exitosa!
13:53Porque hay un cambio, pero también hay esas consideraciones.
13:55Tras la prescripción.
13:56Claro, pero en el caso de Alan García, para que nos quede claro también,
13:59en ese primer asilo también tenía, digamos,
14:03una cercanía con el presidente de ese país,
14:05motivo por el cual también se le concede esa posibilidad, ¿no es cierto?
14:08Ahora...
14:09Es que ese es el problema del asilo, ¿no?
14:11Exacto.
14:11El asilo siempre suele ser concedido por gobiernos
14:14que tienen cierta afinidad con el que está siendo, entre comillas, perseguido.
14:18Sí, a eso quería llegar, justamente,
14:21porque aquí hay una serie de interpretaciones equivocadas
14:24cuando se analiza el tema a través de las redes sociales.
14:27En el caso de Alan García, en su segundo asilo,
14:31no es que el Perú haya tenido mucho que ver ahí,
14:36simplemente es que Uruguay no le concede el asilo.
14:40Correcto.
14:40Lo que pasa es que hay que distinguir entre el asilo diplomático
14:43y el asilo político.
14:45El asilo diplomático es el que se concede en una alegación,
14:48por ejemplo, la casa del embajador, el local de la embajada,
14:52en naves o buques militares, en campamentos militares,
14:55ese es el asilo diplomático.
14:58Y luego, cuando el Estado otorga el asilo político,
15:03es cuando esta persona puede ir al territorio de ese país y asilarse, ¿no?
15:07Como Lilia Paredes, la esposa de Pedro Castillo, ¿no?
15:09Que ya tiene un asilo diplomático, porque además el país que la asila
15:13se compromete a darle trabajo, manutención, ¿no es cierto?
15:17Todas las...
15:17Exacto.
15:18Empezó con el asilo diplomático y luego se fue a México en asilo político.
15:22Entonces, lo que pasó con Alan García fue que se le concedió el asilo diplomático,
15:27es decir, se le recibió en la residencia del embajador de Uruguay,
15:30y luego Uruguay le negó el asilo político.
15:34Por tanto, si ya no hay asilo político, no puede mantenerse el asilo diplomático
15:38y se tuvo que retirar de la embajada, ¿no?
15:41Claro, recuerdo perfectamente ese caso, porque lo cubrí de manera muy cercana.
15:50Y claro, Alan García tenía toda la...
15:54No solamente había explorado esa posibilidad de Uruguay,
15:56fueron a otras embajadas a buscar tener la posibilidad de irse,
16:03porque él, claro, también estaba involucrado en delitos comunes,
16:05como este, por ejemplo, el caso Odebrecht, ¿no?
16:08Correcto.
16:09Pero bueno, al final es Uruguay, finalmente.
16:11Bueno, y además...
16:11El presidente es el país que además utiliza argumentos bastante claros, ¿no?
16:14Es que no se le va a conseguir el asilo político
16:16porque en el Perú hay un sistema democrático con independencia de poderes.
16:20Así de simple.
16:20Exactamente.
16:21Y además, a eso me refería, es la hidalguía del gobierno del otro país
16:24que, por más que pueda tener cierta amistad con la persona,
16:28está dispuesta a escuchar argumentos de las dos partes
16:32y sobre esa base tomar una decisión.
16:35Hasta donde yo tengo entendido,
16:37hubo un grupo de peruanos que viajó a Uruguay a explicar
16:40cuál era la situación de Alan García
16:42para justificar que no correspondía el asilo político.
16:45Pero en el caso de México,
16:47con un...
16:48Bueno, con una presidenta ahora y un presidente antes
16:50incapaces de siquiera acercarse a la verdad,
16:55es muy difícil dialogar, ¿no?
16:57No, pero habría que partir...
16:57Todos los días.
16:58Habría que partir por lo inicial, que parece que olvidamos también.
17:01México no ha reconocido a ninguno de los dos presidentes
17:04que hemos tenido hace último.
17:06No reconoció a este...
17:08¿Cómo se llama?
17:09Hacemos falta el nombre de la señora Estadina Boluarte
17:11y luego a José Gerí.
17:15No los ha reconocido.
17:16No hay un reconocimiento de su lado.
17:19Sí, en considerando que Pedro Castillo
17:21es el presidente injustamente detenido.
17:23Bien, perfecto.
17:24Es lo que consideran ellos.
17:25Pero, claro, es pues una narrativa
17:27completamente alejada de la verdad
17:29que no admite ni siquiera la posibilidad de dialogar
17:31y en ese contexto, pues, es muy difícil, digamos,
17:35llegar a la verdad, ¿no?
17:36Qué pena, ¿no?
17:37Qué pena, porque hemos tenido tanta cercanía
17:41y tantos puntos en común
17:42y esa posibilidad de poder entrar
17:44con excepción de visas a ambos países.
17:46Lo decía José Tello acá.
17:48Yo recuerdo perfectamente
17:49cuando se firmó la Alianza del Pacífico,
17:51cómo es que se logró
17:52y qué es lo que permitió
17:53a nivel de comercio internacional, ¿no?
17:55Luego ya eso nos permitió también
17:56tener una entrada al TLC con los Estados Unidos,
17:59ser, digamos, mejor vistos
18:02a nivel de bloque internacional.
18:05Bueno, en fin,
18:05pero eso pasa justamente...
18:07Lo que ocurre...
18:07Perdóname.
18:08Eso justamente, perdón,
18:09pasa por los políticos, repito yo.
18:11O sea, el hecho de que las relaciones internacionales
18:13se vean a ese nivel de degradación
18:15es porque los políticos toman estas decisiones.
18:17Es una cuestión de pueblos, ¿ah?
18:18Es una cuestión de políticos.
18:19Sí, eso es...
18:20A eso quería llegar.
18:21No es una cuestión de pueblos.
18:22Es decir,
18:23el Perú y México, pues,
18:24tienen un vínculo histórico
18:27muy fuerte.
18:29Somos dos pueblos muy parecidos,
18:31con historias muy comunes, ¿no?
18:33Y hay mucha cercanía,
18:35hay mucha amistad,
18:36hay vínculos familiares.
18:38México y Perú, pues,
18:39no son el problema.
18:42El pueblo de México
18:43y el pueblo del Perú
18:43tampoco son el problema.
18:46Acá el problema
18:47es por los gobernantes de turno
18:49que toman decisiones
18:51alejadas de la justicia
18:52y generan estas situaciones.
18:55Pero, digamos,
18:57esperando que en algunos años
18:59el proceso electoral
19:00genere un cambio en México,
19:03podríamos pensar
19:06en que todo esto
19:06se va a regularizar, ¿no?
19:08Sería lo lógico, digamos.
19:10Bien.
19:11Por lo menos hay que tener esperanza.
19:12Ojalá.
19:13Gatas, un fuerte abrazo.
19:14Muy amable.
19:16Igualmente.
19:16Un abrazo.
19:16Buen día.
19:17Gatas Abugatás,
19:18experto en...
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