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00:00Ce vendredi 17 octobre, c'est la journée mondiale du refus de la misère.
00:05Selon les chiffres de l'INSEE, le taux de pauvreté en France a atteint un niveau record en 2023 avec près de 10 millions de personnes concernées.
00:12Cela signifie qu'elles vivent avec moins de 1 288 euros par mois.
00:15C'est dans ce contexte que le projet de budget pour 2026 a été présenté cette semaine par Sébastien Lecornu.
00:21Pour réduire le déficit public, il prévoit un gel des prestations sociales, un doublement des franchises médicales,
00:27un gel du barème de l'impôt. Des dizaines d'associations tirent la sonnette d'alarme.
00:32Ce budget risque-t-il en effet d'aggraver la pauvreté au lieu de la combattre ?
00:37On va en parler avec vous, Noam Léandri, bonsoir.
00:40Vous êtes économiste et vous avez signé cette semaine une tribune dans Libération dont je cite le titre
00:45« La vie politique s'enlise et à la fin, ce sont les pauvres qui trinquent ».
00:50Selon vous, la question sociale n'est plus du tout une priorité chez ceux qui nous gouvernent.
00:54Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
00:57Écoutez, c'est un constat malheureux.
01:00Typiquement, cet été, dans aucune université d'été des différents partis politiques,
01:05il n'a été question de pauvreté, de solidarité.
01:08C'est un sujet qui semble complètement absent aujourd'hui de l'agenda politique.
01:13Et pour preuve, si l'ancienne ministre en charge des solidarités, Catherine Vautrin,
01:17ne nous a jamais reçus en deux ans les associations de lutte contre la solidarité,
01:22de lutte contre la pauvreté, pardon.
01:24Et donc ça montre quand même une forme de désintérêt.
01:26Alors, en fait, la question, elle est double.
01:30Est-ce qu'il s'en désintéresse parce qu'il considère que c'est plus un sujet,
01:35que politiquement, ce n'est plus payant de parler de pauvreté, de lutter contre la pauvreté,
01:40ou est-ce que carrément, il y a aujourd'hui une forme de stigmatisation des plus pauvres
01:44en considérant que ce sont des fainéants, des assistés,
01:46ce qui est un discours qui devient de plus en plus ambiant et qui est assez nauséabond.
01:50Alors qu'on constate dans le même temps qu'effectivement, on n'a jamais eu autant de personnes en situation de pauvreté,
01:55des files d'attente devant les associations caritatives qui n'ont jamais été aussi nombreuses.
02:00Donc c'est inquiétant, en fait, la situation.
02:02On est en train de créer un gap, un écart qui se creuse entre les besoins d'un côté
02:07et les réponses politiques qu'on veut bien y donner.
02:09Vous écrivez, la pauvreté ne manifeste pas, elle ne bloque pas les routes,
02:12elle ne remplit pas les urnes, ceux qui la subissent sont devenus invisibles.
02:16On fait vraiment une distinction entre, effectivement, toutes ces personnes qui manifestent,
02:20et ça a été les gilets jaunes à une époque, et ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté ?
02:27Complètement.
02:28Écoutez, aujourd'hui, le seul sujet social, j'ai envie de dire, dont on discute, c'est la réforme des retraites.
02:34Les retraités, alors il y a des retraités qui sont modestes,
02:37mais il faut quand même constater que les retraités sont loin d'être pauvres.
02:42Il y a très, très peu d'entre eux qui sont en situation de pauvreté.
02:45En revanche, ils votent.
02:47Alors que les pauvres, eux, souvent, ne manifestent pas,
02:50n'ont peut-être pas non plus les compétences pour pouvoir peser en termes d'électeurs
02:55ou dans la vie politique, et donc on s'en désintéresse.
02:58Et ça, c'est malheureux.
02:59C'est-à -dire que finalement, on commence à avoir une classe politique
03:00qui ne parle plus qu'à leurs électeurs, et les électeurs sont de moins en moins nombreux
03:03et ne sont plus des classes populaires,
03:05qui sont pourtant le plus grand nombre de notre population.
03:08Et donc, on ne veut pas parler finalement qu'à un électorat
03:12qui nous ressemble et à qui ça parle.
03:15Et c'est malheureux.
03:16Je sais qu'il y a des personnes retraitées qui sont pauvres en situation de pauvreté,
03:20mais elles sont une très grande minorité,
03:23et il y a beaucoup moins de retraités pauvres
03:24que de personnes en âge active qui sont pauvres,
03:27y compris des enfants.
03:29Et donc, c'est ça qui est inquiétant aujourd'hui.
03:30C'est qu'on veut parler finalement plus qu'à une catégorie de la population,
03:34parce que ce sont des personnes qui vont encore voter.
03:36Et finalement, on se coupe encore plus de ceux qui pourraient demain aussi demander du changement.
03:41Et les rares encore qui continuent à aller voter,
03:44ils votent pour les extrêmes,
03:45parce qu'ils ont envie d'un bouleversement radical
03:48qui ne va pas forcément dans le bon sens.
03:51C'est triste en tout cas.
03:52Pour en revenir au budget de 2026,
03:54qu'est-ce qui vous laisse penser que les personnes les plus pauvres sont négligées,
04:00sont celles qui vont le plus trinquer ?
04:03Alors moi, j'ai envie de commencer par une bonne nouvelle,
04:05parce qu'il faut quand même des fois,
04:06de temps en temps, avoir des bonnes nouvelles en matière de lutte contre la pauvreté.
04:09C'est rare.
04:10Je veux dire, j'ai présidé le collectif Alerte,
04:12qui réunise l'association de solidarité pendant trois ans,
04:14et on n'a pas eu beaucoup de bonnes nouvelles pendant trois ans.
04:19LÃ , la bonne nouvelle, c'est que la niche Coluche,
04:21qui avait créé les Restos du Coeur,
04:24avait obtenu du gouvernement à l'époque
04:26que les dons aux associations de solidarité soient exonérés d'impôts.
04:31Et donc, c'était aujourd'hui plafonné à 1 000 euros.
04:34Maintenant, ça a passé à 2 000 euros l'année prochaine.
04:35C'est aujourd'hui ce qu'il y a dans le projet de budget.
04:37Donc, c'est-Ã -dire qu'il y aura plus de dons
04:38qui pourront être faits en direction des associations de solidarité,
04:42comme les Restos du Coeur ou d'autres,
04:43qui vont pouvoir être exonérés d'impôts
04:45et donner droit à une réduction d'impôts.
04:46Donc ça, c'est une bonne nouvelle.
04:47Ça va donner potentiellement plus de moyens
04:49aux associations qui font face à un afflux de demandeurs,
04:53aujourd'hui d'aides, d'urgences.
04:55Les deux autres mauvaises nouvelles, en revanche,
04:58c'est qu'effectivement, vous l'avez dit tout à l'heure,
05:00il y a un gel des prestations sociales.
05:02On avait calculé en 2023
05:03que le gel des prestations sociales
05:06ou le retard de réindexation
05:08avait conduit 300 000 personnes
05:10dans la situation de pauvreté.
05:12LÃ , avec le niveau actuel,
05:13c'est au moins 100 000 personnes
05:14qui vont basculer, malheureusement,
05:16dans la pauvreté l'année prochaine,
05:18compte tenu de la désindexation.
05:19Pourquoi ?
05:20Parce que l'inflation, les prix,
05:22le coût de la vie,
05:23lui, va continuer à augmenter,
05:24mais pas les minima sociaux,
05:25pas les allocations familiales.
05:27Donc ça va conduire à une perte de pouvoir d'achat
05:29qui va amener,
05:30dans une situation de pauvreté monétaire,
05:32malheureusement.
05:33Et la deuxième haute mauvaise nouvelle,
05:35et je pense que ça parlera aussi
05:36beaucoup à vos auditeurs,
05:38c'est le fait que les allocations logements
05:39vont être coupées pour les étudiants étrangers.
05:42Ça veut dire des centaines de milliers d'étudiants
05:44qui vont ne plus pouvoir payer correctement
05:46leur logement,
05:47vont devoir se serrer encore plus la ceinture.
05:49Et on sait que quand on est étudiant,
05:50c'est compliqué.
05:52Il n'y a qu'Ã voir,
05:53dans les aides alimentaires
05:54qui sont spécifiques aux étudiants maintenant
05:55et qui sont de plus en plus nombreux,
05:57le nombre de personnes, de jeunes,
05:59qui sont malheureusement obligés
06:00de faire la queue
06:01pour pouvoir manger à peu près correctement.
06:03Donc c'est triste.
06:04Et ça, c'est vraiment
06:05deux grandes mauvaises nouvelles,
06:06je pense, pour l'année prochaine.
06:08Pour faire le contrepoids,
06:10le gouvernement prévoit aussi de taxer
06:11les grandes entreprises,
06:13les hauts revenus.
06:14Donc ce ne sont pas seulement
06:14les ménages les plus modestes
06:16qui vont être impactés.
06:18Mais selon vous,
06:19ce n'est pas un budget suffisamment équilibré,
06:21suffisamment équitable ?
06:24Si, je dois reconnaître
06:26qu'il est bien aujourd'hui
06:27de faire un peu une forme de taxe
06:29Robin Desbois,
06:30on peut le dire.
06:31C'est-Ã -dire qu'Ã la fois,
06:31on va essayer d'aller prélever
06:32sur les plus aisés,
06:34mais en même temps,
06:35je ne vois pas ce que ça va apporter
06:36aux plus modestes.
06:37Parce que, moi,
06:38je suis d'accord pour dire
06:39qu'il faut que les plus riches
06:40contribuent et distribuent davantage.
06:43Clairement, aujourd'hui,
06:44il y a 3 millions de millionnaires
06:45en France.
06:47Si chacun d'entre eux
06:48versait 500 euros
06:50pour pouvoir le redistribuer
06:52aux plus pauvres,
06:52ceux qui sont en dessous
06:53du seuil de pauvreté,
06:53il n'y aurait plus de pauvreté.
06:54500 euros par mois
06:55des millionnaires,
06:56il n'y a plus de pauvreté en France.
06:57Donc oui, la redistribution
06:58pourrait avoir du sens,
07:00pourrait contribuer
07:01à éradiquer la pauvreté,
07:02ce qu'on espère tous aujourd'hui
07:04dans ce jour mondial
07:06du refus de la misère.
07:07C'est l'éradication de la misère.
07:09Et ça, il y a des solutions,
07:10la redistribution.
07:11Aujourd'hui, malheureusement,
07:12le projet de budget
07:13tel qu'il est présenté,
07:14je ne sais pas s'il passera
07:15le vote au mois de novembre,
07:18mais tel qu'il est proposé,
07:19aujourd'hui,
07:19tout le monde contribue,
07:20les plus aisés, effectivement,
07:21Ã l'auteur de leurs moyens,
07:22mais les plus pauvres aussi contribuent.
07:24Et peut-être même parfois
07:25plus durement,
07:26vous savez,
07:271 euro ou 5 euros
07:28quand on vit au jour le jour
07:30et qu'Ã partir du 13 du mois,
07:31on ne sait plus
07:32comment on va nourrir ses enfants,
07:33ce n'est pas pareil
07:34que quand on est millionnaire
07:35et que peut-être, zut,
07:36on va devoir faire un 13
07:36sur des vacances au Seychelles,
07:38ce n'est peut-être pas
07:39les mêmes besoins,
07:40ce n'est peut-être pas
07:40non plus la même utilité sociale.
07:42Donc, il faut à un moment aussi
07:43faire des choix là -dessus
07:44et l'égalité devant l'impôt
07:46passe aussi par la redistribution.
07:49Donc, moi, je suis content
07:51qu'effectivement,
07:52tout le monde soit mis
07:53Ã contribution,
07:53mais chez les plus riches,
07:54on n'a pas été au bout.
07:55La taxe Zuckman,
07:56et j'ai encore échangé
07:57il n'y a pas très longtemps
07:58avec Gabriel Zuckman,
07:59ce n'est pas du tout
08:00ce qui est aujourd'hui
08:00dans le projet de loi.
08:01Le projet de loi,
08:03il ne va pas aller
08:04forcer les millionnaires,
08:05les milliardaires
08:06Ã contribuer au moins
08:08Ã hauteur de 2%
08:09de leur fortune
08:09tous les ans aux impôts.
08:11Vous savez qu'aujourd'hui,
08:12en France,
08:13en moyenne,
08:14un ménage,
08:14il contribue à hauteur
08:15de 50% de ses revenus
08:16aux différents impôts,
08:17que ce soit la TVA,
08:19l'impôt sur le revenu
08:19et compagnie.
08:21Aujourd'hui,
08:21les milliardaires,
08:22eux, ils contribuent
08:22Ã hauteur de 25%.
08:23Ça vous semble normal
08:24qu'un milliardaire,
08:25il paye deux fois moins
08:26en proportion de son revenu
08:27qu'une classe moyenne ?
08:29Moi, ça me choque.
08:30Et donc, je considère
08:30effectivement qu'il faudrait
08:31aller plus loin encore
08:32dans la matière.
08:33Un dernier mot,
08:34Noam Léandri,
08:35au début de cette émission,
08:36vous l'avez évoqué
08:37et vous l'avez évoqué
08:39également dans votre tribune.
08:40Vous dressez un constat
08:41sur la perception
08:42que les Français
08:42ont de la pauvreté.
08:43Beaucoup le voient
08:44comme le résultat
08:45d'un échec individuel.
08:46Est-ce que ça signifie
08:47que les Français
08:47ne sont plus prêts
08:49Ã se mobiliser
08:50en faveur des plus pauvres ?
08:52Et vous évoquez également
08:53le fait que désormais,
08:54on va pouvoir faire
08:55davantage de dons
08:56aux associations.
08:57mais est-ce que les Français
08:57y sont disposés ?
09:00Alors, effectivement,
09:01la bonne nouvelle,
09:02encore une fois,
09:03c'est que les dons
09:03ne diminuent pas
09:05mais en même temps,
09:06ils n'augmentent pas
09:07la hauteur des besoins
09:08qu'ont aujourd'hui
09:09les associations.
09:10Donc oui,
09:11il y a une forme aujourd'hui
09:12peut-être de saturation
09:13aussi de demandes,
09:13de sollicitations
09:14pour faire des dons
09:15aux associations
09:16et les Français
09:17doivent eux-mêmes
09:18aussi se serrer la ceinture,
09:19faire des choix,
09:20des arbitrages
09:20et ne sont peut-être
09:22pas en capacité
09:22de pouvoir continuer
09:23Ã augmenter leurs dons
09:24Ã la hauteur des besoins
09:25que les associations
09:27caritatives auraient besoin.
09:30Alors,
09:30le fait qu'on augmente
09:31le plafond,
09:31peut-être ça encouragera
09:32un certain nombre
09:33de Français
09:33à faire peut-être
09:34un effort supplémentaire
09:35mais on ne peut pas
09:36tout parier
09:36sur le fait
09:38que ce soit
09:38les ménages
09:40qui contribuent
09:41à la solidarité nationale.
09:42On a,
09:43on fête encore
09:44il y a quelques jours,
09:45cette année,
09:46les 80 ans
09:47de la sécurité sociale,
09:48on a en France
09:48un modèle social
09:49qui vise à redistribuer,
09:51à garantir à Chanka
09:51la capacité
09:53de vivre correctement,
09:54d'assurer
09:54ses besoins fondamentaux.
09:56C'est écrit
09:57dans notre Constitution
09:58depuis la fin
09:59de la Seconde Guerre mondiale.
10:00Donc,
10:01je suis quand même choqué
10:02qu'aujourd'hui,
10:02on en soit obligé
10:03Ã aller faire du caritatif
10:05pour pouvoir faire fonctionner
10:06des services publics
10:08finalement
10:08mais qui sont assurés
10:09par des associations
10:10comme l'aide alimentaire,
10:11comme le logement,
10:13le fait de pouvoir
10:13se vêtir,
10:14ce sont des besoins fondamentaux,
10:15ça ne devrait pas passer
10:17malheureusement
10:17par des associations,
10:19ça devrait être
10:20un service public
10:20et donc oui,
10:22aujourd'hui,
10:23c'est malheureux,
10:24chacun devant faire des choix,
10:26effectivement,
10:27on a un peu moins
10:28d'altruisme.
10:29Oui,
10:29on considère
10:30de plus en plus
10:31que ceux qui sont pauvres,
10:33c'est leur faute
10:34et on a perdu finalement
10:36cette forme d'altruisme,
10:37l'individualisme,
10:38il gangrène notre société,
10:39ce n'est pas nouveau,
10:40le fait qu'on soit aussi tous
10:41captés par nos téléphones,
10:43nos réseaux sociaux,
10:44il fait aussi qu'on a une tendance
10:44à être persuadés
10:46qu'on a raison
10:47et être dans nos petites bulles
10:48personnelles
10:49et on a tendance
10:50Ã moins faire attention
10:51aux autres.
10:52J'espère vraiment
10:52et l'hiver en général
10:54permet qu'on ait une reprise
10:56en fil de fraternité
10:57et qu'on va tous peut-être
10:58commencer à s'intéresser
10:59davantage aux autres personnes
11:01autour de nous
11:01mais c'est vrai
11:02qu'on a une tendance
11:02de fond là ,
11:03une lame de fond
11:04qui fait qu'on est tous
11:06de moins en moins altruistes
11:07et de plus en plus
11:07individualistés.
11:08Donc j'espère que ça puisse
11:09changer.
11:10Le message est passé.
11:11Merci beaucoup Noam Léandry
11:13d'être intervenu
11:14sur l'antenne de France 24.
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