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00:00Place maintenant à l'invité d'Au coeur de l'info. Retour ce soir sur l'affaire Epstein et ses
00:05conséquences encore incalculables à l'heure où nous parlons alors que les 3 millions de documents, photos et vidéos dévoilés
00:11par le ministère américain de la justice n'ont pas fini d'être épluchés par les journalistes d'investigation de
00:16la planète et le public lui-même puisqu'ils sont accessibles sur le site du ministère.
00:20Une affaire tentaculaire, un scandale mondial dont les conséquences commencent à être visibles dans plusieurs pays à l'étranger et
00:27notamment en France où l'ancien ministre Jack Lang a dû démissionner de l'institut du monde arabe ou encore
00:32au Royaume-Uni où deux proches du premier ministre Keir Starmer ont démissionné et où le premier ministre lui-même
00:37est en grande difficulté.
00:39Puis à noter ce soir que le parquet de Paris annonce avoir désigné des magistrats pour analyser d'éventuelles infractions
00:46liées à des ressortissants français.
00:49On reparle de tout cela ce soir avec notre invitée Gloria Origi. Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:56Vous êtes philosophe, chercheuse au CNRS et autrice de La vérité est une question politique.
01:02Aux éditions Albin, Michel, merci encore d'avoir accepté notre invitation sur France 24.
01:07Alors vous dites que l'affaire Epstein c'est le scandale du siècle, un scandale tentaculaire on l'a dit,
01:12un scandale mondial aussi, c'est quasi inédit ?
01:16C'est la dimension sûrement mondiale globale qui choque, ça veut dire que le scandale Epstein n'est pas le
01:26premier, ni en Europe ni aux Etats-Unis.
01:31Mais c'est peut-être le premier scandale global qui arrive un peu partout chez tout le monde.
01:41comme, disons, la peur d'une... ou les élécouvrations sur un pouvoir infini d'une élite globale interconnectée, etc.
01:55semble se révéler basée sur quelque chose de concret.
01:58Je pense qu'on continuera à en parler pendant longtemps, et en plus, ce qui est assez sidérant,
02:06c'est que plus on découvre, plus les hypothèses un peu complotistes prolifèrent.
02:14Plus on en sait, plus la vérité émerge, plus cette vérité, ça donne, ça génère des hypothèses, des théories, des
02:31élécouvrations encore plus compliquées.
02:34C'est le symbole de, disons, du triomphe, de l'impunité aux yeux du grand public ?
02:40C'est sûr, on a... j'ai entendu beaucoup parler de ça, je suis tout à fait d'accord,
02:45il y a un aspect, disons, scandaleux sur l'impunité des gens si puissants,
02:52et surtout vis-à-vis des crimes si horribles, enfin.
02:56Mais ce qui m'a choquée...
02:57Vous connaissez concernant Epstein depuis les années 90 ?
03:01Oui, bien sûr, c'est une vieille affaire qui, au fond, a traîné, elle a été en partie cachée,
03:11il y a des aspects mystérieux, pourquoi en 2008, il est condamné, mais avec une condamnation presque truquée,
03:18enfin, il passe son temps hors de prison, au lieu de rester 18 mois en prison,
03:22et déjà 18 mois pour des crimes sexuels, c'était très peu,
03:25Alexandre Acosta, qui devient...
03:26Il est dans des conditions dorées, hein ?
03:27Voilà, il sort toute la journée, 12 heures par jour, il est dehors,
03:31et Acosta, qui est le procureur qui arrange cette condamnation,
03:37devient après ministre du Travail aux Etats-Unis, enfin.
03:40Et donc, voilà, c'est assez sidérant, mais si vous voulez,
03:44ce qui m'a choquée encore plus de l'impunité, c'est la fragilité de ces élites.
03:48Pourquoi ces gens s'exposaient à ces points-là, surtout après 2008 ?
03:52Il y a des gens hyper importants, Bill Gates, des gens richissimes.
03:57L'ex-Prince Andrew, notamment ?
03:59Prince Andrew, peut-être, c'était un contact, parce que c'était un contact qui venait de Ghislaine Maxwell,
04:04qui est un parti anglaise, et qui avait beaucoup de contacts...
04:14Et qui était une femme richissime, qui est une femme richissime.
04:17Maintenant, elle est en prison, j'espère que ses biens ont été bloqués quelque part.
04:21Mais disons, elle est fille d'un richissime magnate, je pense, de la presse, de la communication anglaise.
04:30Et je pense que Andrew, c'était un contact qui venait d'elle, enfin.
04:35Mais plein de gens, disons, prenons Bill Gates, par exemple.
04:41Pourquoi quelqu'un comme lui s'expose à une amitié avec un type comme Epstein après 2008 ?
04:48Après qu'il a été déjà condamné ?
04:50Parce qu'il y a des gens qui l'ont connu avant, donc je peux comprendre.
04:53Qu'est-ce que ça dit, alors, de ces élites, entre guillemets, mondialisées, interconnectées ?
04:58Exactement, je pense qu'il y a une certaine fragilité qui dépend justement des faits de réputation.
05:07Enfin, disons, Epstein, qui était un outsider, quelqu'un qui venait du Coney Island,
05:13disons, de la banlieue pauvre de New York,
05:16et qui arrive à monter avec aussi des escroqueries, etc., dans le monde de la finance,
05:22arrive à tenir tout le monde avec une espèce de...
05:29en les tentant, en les fascinant, en disant,
05:32si tu viens chez moi ou si tu fais des affaires avec moi,
05:36tu auras contact avec, tu seras en contact aussi avec Y.
05:40Si tu t'associes, de quelque manière, tu viens dîner, tu rentres en affaires, etc.,
05:49tu auras contact aussi avec quelqu'un d'autre.
05:52Donc, il met ensemble un réseau basé sur des effets de réputation qu'on connaît très bien,
05:58comme des effets par lesquels, si quelqu'un est avec quelqu'un d'important,
06:04alors, il doit être important, etc.
06:06Et on contrôle assez peu.
06:09Il y avait un journaliste américain que j'ai écouté aujourd'hui,
06:12qui disait, ben, les élites...
06:13Vous savez, à New York, il y a un restaurant qui s'appelle Michael's, à Midtown,
06:19et si vous êtes vu là-bas, à midi,
06:22ça veut dire que vous comptez beaucoup.
06:25Les gens ne contrôlent pas qui vous êtes,
06:27parce que vous êtes parmi les gens qui vont chez Michael's.
06:31Voilà.
06:32Donc, il y a des effets comme ça,
06:33et évidemment, même au sommet du monde,
06:36on est un peu fragile par rapport à ces effets.
06:38Enfin, on ne contrôle pas trop.
06:40Et Psym, d'ailleurs, était obsédé par ces questions de réputation ?
06:42Il était obsédé d'une façon très fascinante.
06:45Enfin, ça veut dire que, clairement, il était obsédé.
06:49Il grimpe en essayant de se associer avec des gens puissants,
06:54avec des gens de renom.
06:55Il était obsédé aussi des réputations dans des cercles
06:59qui n'étaient pas immédiatement très intéressants pour lui,
07:03comme la science, l'académie, etc.
07:06Et si vous voulez, la chose peut-être la plus fascinante que j'ai trouvée,
07:10c'est qu'il demande à Steve Bannon
07:12s'il peut le faire entrer dans un club de golf en Floride hyper exclusif
07:18qui s'appelle Augusta,
07:20et qui est un club qui n'accepte pas les Noirs et les Juifs.
07:24Epstein est un Juif.
07:25Donc, ce n'est pas seulement la blague de Groucho Marx.
07:28« Je ne voudrais pas faire partie d'un club qui accepte des gens comme moi. »
07:32C'est l'envers de la blague de Groucho Marx.
07:35Ça veut dire « Je veux faire partie d'un club qui ne veut pas de moi. »
07:37Enfin, il voulait faire partie.
07:39Et là, ça me fait penser à...
07:41Je veux dire, c'est une espèce de Gatsby, le magnifique démoniaque.
07:46C'est le personnage de Gatsby.
07:47Les gens ne savent pas où l'argent vient,
07:49pourquoi il veut tout ça.
07:51Mais personne n'arrive...
07:52Justement, c'est quoi l'objectif final ?
07:53C'est avoir des leviers pour faire chanter les gens ?
07:55Voilà, c'est ça qui est fascinant.
07:57C'est pour ça que je pense qu'on en parlera beaucoup encore.
08:01Parce que l'immobile n'est pas clair.
08:03Donc, d'une certaine façon,
08:04il y a une espèce de nuance complotiste dans cette histoire.
08:09Parce que, je veux dire, il y a tous les ingrédients,
08:11les élites, les pédophiles,
08:13l'argent, les financiers, les Juifs,
08:15tous les ingrédients qui font penser,
08:19qui font penser vraiment,
08:21rêver les complotistes.
08:23Mais ce n'est pas un complot,
08:25parce qu'on ne comprend pas quel était son but final.
08:28Quel était son but final ?
08:29Est-ce que l'argent, il en avait ?
08:31Mais c'était de s'entourer vraiment de ce beau monde
08:35ou de le faire tomber avec l'histoire des crimes sexuels
08:38et de les exposer, exposer au fond.
08:41Donc, il y a quelque chose de...
08:44Ça reste une dimension à étudier,
08:49à comprendre.
08:52Et pourquoi les gens sont restés quand même
08:54si proches de lui après 2008 ?
08:55C'est assez mystérieux.
08:56Des gens puissants.
08:57Et cette frontière, justement,
08:58entre théorie du complot et vérité
09:00qui s'efface totalement dans cette affaire Epstein,
09:03là aussi, c'est quasi inédit à ce degré-là ?
09:07Justement, la théorie du complot,
09:09enfin, on passe le temps dans mon métier
09:11à apprendre aux gens qui sont de mauvaises théories,
09:15qui, justement, c'est des mauvaises explications
09:17de la réalité, etc.
09:22Et ici, vous avez des aspects vraiment,
09:25disons, théories du complot.
09:27Et en fait, bien sûr, après, il ne s'agit pas,
09:31j'insiste, il ne s'agit pas d'une théorie du complot.
09:33Ça veut dire qu'il y a eu une enquête,
09:34il y a eu des juges, il y a eu des témoignages.
09:36Donc, il y a de la...
09:38Ce n'est pas basé sur les spéculations.
09:40L'histoire d'Epstein est vraie, enfin.
09:43Mais en fait, je pense que c'est une histoire,
09:46comme vous me demandiez au début,
09:47c'est l'affaire du siècle.
09:48Je pense que, d'une certaine façon aussi,
09:52elle fait partie de l'ère du temps,
09:54d'une ère du temps un peu,
09:55où la distinction entre réelle, fictionnelle
09:58est difficile à faire.
09:59enfin, entre, je veux dire,
10:01où si quelqu'un vous donne un scénario
10:05avec un milliardaire qui a une île,
10:09des filles jeunes, etc.,
10:13des présidents et des princes, etc.,
10:16vous dites, mais non, c'est trop envraisemblable.
10:19Enfin, je ne veux pas acheter une histoire comme ça.
10:22Et là, une histoire qui est au-delà du fictionnel
10:26devient vraie.
10:29Et dans le cadre de votre carte blanche,
10:32qui est une tradition dans Au cœur de l'info,
10:34vous avez choisi, justement,
10:36pour rebondir sur ce que vous êtes en train de dire,
10:391984, de George Orwell,
10:41dont on voit ici la couverture.
10:43Pourquoi est-ce que cette affaire, justement,
10:45pour développer votre propos, justement,
10:48pourquoi est-ce que ça vous fait penser à ce livre ?
10:52Je veux dire,
10:56justement, il y a des aspects
10:59liés, visiblement, au rouellien
11:01de notre présent général,
11:03dans le présent international, politique, etc.,
11:06qui font penser que ce livre
11:09est plus d'actualité
11:11maintenant que peut-être il y a dix ans.
11:13Ça veut dire surtout cette espèce de,
11:15enfin, négation de la réalité,
11:17négation de la vérité,
11:19d'imposition des récits
11:21qui sont fausses ou des récits
11:22qui sont vrais.
11:24Et donc, j'insiste,
11:27l'affaire Epstein est une affaire bien réelle.
11:29Enfin, je veux dire,
11:30c'est...
11:31Mais ça fait partie,
11:33disons,
11:35c'est pour ça que je pense
11:36que c'est vraiment dans l'air du temps,
11:37ça fait partie de
11:38cette espèce de brouillage
11:40entre réalité et fiction.
11:43enfin, et aussi de brouillage
11:46entre, disons, par exemple,
11:48entre ce qui sont les mauvais,
11:52ce qui sont les gentils.
11:54Enfin, il y a une technique
11:56dans 1984 du pouvoir autoritaire
12:01parmi les plusieurs techniques,
12:04c'est le double think,
12:05la double pensée.
12:08des phrases qui circulent,
12:10comme la guerre
12:12et la paix,
12:13la liberté et l'esclavage.
12:15Et là aussi,
12:15enfin, pour brouiller
12:16ce que vous pensez,
12:18là, par exemple,
12:18vous avez une...
12:22une histoire,
12:23par Epstein,
12:24qui a été portée
12:26par les magas,
12:28donc américains,
12:30enfin, par la droite américaine
12:31à certains moments
12:31après 2017,
12:35qui après a été utilisée
12:36contre la droite américaine
12:38en disant que Trump
12:39était mouillé à l'histoire,
12:41qui maintenant fait tomber
12:42beaucoup de gens
12:43qui viennent de la gauche libérale
12:45partout dans le monde,
12:47enfin, Barack en Israël,
12:48Lang en France,
12:52Mendelssohn au Royaume,
12:53et au menu,
12:54c'est tous des gens
12:54qui viennent plutôt,
12:55et les Clintons aux Etats-Unis,
12:57plutôt de la gauche libérale.
12:58Qui vont bientôt témoigner
12:59dans le Congrès.
13:00Donc, en fait,
13:00ça brouille un peu
13:02les capacités
13:03de discernement des gens.
13:07Et quelles conséquences
13:09est-ce que tout cela
13:10va avoir
13:11sur la confiance du public
13:14dans ces élites,
13:15entre guillemets,
13:16et notamment
13:17dans la classe politique
13:18qui les représente ?
13:20Justement,
13:21il faut quand même...
13:22J'espère qu'il y aura
13:25une espèce de délimitation
13:28de cette classe Epstein,
13:30ou élite Epstein,
13:32comme on l'appelle maintenant,
13:33qui montrera au public
13:35que ce n'est pas tout le monde
13:36dans l'Epstein-Files.
13:39Mais l'effet immédiat,
13:40c'est sûrement un effet
13:42de grande méfiance
13:44vis-à-vis des élites.
13:45enfin, je veux dire,
13:46on se sent vraiment
13:50tout petit
13:55et négligé
13:56devant des hyper-puissants
13:57qui se permettent
13:59n'importe quoi.
14:00Et puis,
14:02la connexion,
14:02je pense,
14:03finance,
14:06argent,
14:08aristocratie
14:08et politique,
14:10c'est quelque chose
14:11qui dégoûte profondément
14:12de la culture aussi.
14:13Donc,
14:13ça sera une conséquence
14:15de méfiance
14:17pour les élites.
14:18Et quel impact
14:18donc sur nos démocraties ?
14:20Et l'impact
14:21de notre démocratie,
14:22pour l'instant,
14:23c'est sûrement
14:23un impact
14:26qui va probablement
14:29favoriser
14:30tous les partis
14:32qui sont,
14:33disons,
14:34sceptiques
14:34vis-à-vis des élites,
14:36plutôt populistes,
14:38etc.
14:40Je veux dire,
14:42ça, c'est clair.
14:42C'est pour ça
14:43que c'est très important
14:45que les journalistes
14:45fassent leur travail
14:48pour délimiter.
14:49Il y a même
14:50amusant,
14:51amusant,
14:51enfin,
14:52toute cette affaire
14:53n'est pas amusante,
14:54mais je veux dire,
14:54même sur TikTok,
14:57Instagram,
14:58ces jours-ci,
14:58qui sont les gens
15:00qui ne sont pas
15:01dans les Epstein Files.
15:03Et voilà,
15:04donc ça serait important
15:05de se rendre compte aussi
15:07qu'il y a beaucoup de gens,
15:08beaucoup de politiques,
15:09beaucoup de financiers,
15:11etc.,
15:11qui ne sont pas
15:12dans les Epstein Files,
15:13qui ne sont pas tous...
15:14Mais quand même,
15:15ces effets de réputation,
15:16justement,
15:16sont très forts.
15:17Donc,
15:18si une classe est touchée,
15:22normalement,
15:23ça s'élargit
15:26à tous les gens
15:27qui font partie
15:28de cette classe-là.
15:29Il y a énormément
15:30de personnes
15:31qui sont mises en cause
15:32et qui ont,
15:33disons,
15:34fait la une de la presse
15:35dans divers pays
15:36cette semaine.
15:36Au final,
15:37on parle moins
15:38de Donald Trump
15:39qui est aussi
15:40énormément cité.
15:41Est-ce qu'on peut
15:41imaginer une stratégie
15:44en cela
15:44de la Maison-Blanche
15:45dans le dévoilement
15:47de ces documents ?
15:48Mais,
15:50franchement,
15:51on ne pense qu'à ça.
15:52Donc,
15:52on peut faire une théorie
15:53du complot sur ça aussi
15:55et dire,
15:55mais pourquoi ?
15:56C'était la larme
15:58contre Donald Trump,
15:59ces fichiers,
16:00et puis,
16:01en fait,
16:01il n'est pas touché.
16:02Alors,
16:02on sait qu'il y a
16:04encore une moitié
16:05des fichiers
16:05qui n'ont pas
16:07été publiés.
16:09Mais franchement,
16:09étant donné que c'est lui
16:10et son administration
16:11qui ont fait la loi
16:12pour,
16:13c'est le Congrès
16:13qui a voté la loi,
16:14mais qui est le Congrès
16:15à majorité républicaine
16:17qui ont voté la loi
16:19pour mettre
16:20à disposition
16:21du public
16:22les fichiers.
16:24je pense que,
16:25clairement,
16:26enfin,
16:27il sait qu'il ne risque
16:30rien avec ça.
16:31Il sait qu'il ne risque
16:31rien avec ça.
16:33Sinon,
16:34il n'aurait pas fait sortir
16:35ces fichiers-là.
16:36Il y a quelque chose,
16:37là aussi,
16:38à creuser,
16:39sur lequel on va parler,
16:40je pense,
16:41longtemps,
16:42mais comment il a pu
16:43se sauver
16:43de tout ça
16:45Donald Trump.
16:47Parce qu'en fait,
16:47c'était les premiers,
16:51comme ça,
16:52un peu accusés
16:54par le public.
16:56Enfin,
16:57on pensait tous
16:57que l'Epstein Files
16:58allait lui nuire.
17:00Enfin,
17:01pas du tout.
17:02On verra ce qu'il en est
17:03dans les mois à venir.
17:05Juste un mot,
17:06peut-être,
17:06de la méthode
17:07de dévoilement
17:08de ces documents
17:09de manière,
17:10voilà,
17:10massive
17:11et puis
17:13chaotique
17:14sur ce site
17:15donc accessible,
17:17site du ministère
17:18américain
17:18de la justice
17:18accessible
17:19au grand public
17:20dans le mépris
17:21aussi de la vie privée
17:22d'un certain nombre
17:23de victimes.
17:24Là aussi,
17:26ça interpelle,
17:27au moins ?
17:27Il semble qu'il y ait,
17:30corrigez-moi
17:31si je m'entrape,
17:3143 victimes
17:32dont les noms,
17:34les adresses
17:35ont été dévoilées
17:36dans les fichiers.
17:38Là aussi,
17:38on peut s'interroger
17:39de cette technique
17:41de mettre tout en ligne.
17:43C'était un choix
17:43de l'administration
17:45américaine
17:45et
17:47d'un côté,
17:48il y a un droit
17:49à l'information
17:50des citoyennes
17:52mais en fait,
17:53les journalistes,
17:54les journaux,
17:55la presse
17:55et les médias
17:56sont là
17:57pour filtrer
17:58quand même
17:59l'information.
18:00On ne peut pas
18:01penser
18:01qu'un espèce
18:03d'enfleuve
18:05d'informations
18:05jetées comme ça
18:07puisse
18:09être facilement
18:11traitable
18:12par le public.
18:13Donc,
18:13ça peut sembler
18:14aussi
18:14une opération
18:14de diversion.
18:16On parle beaucoup
18:16à part Mandelson
18:18et Balak
18:19qui a perdu son poste,
18:20il a démissionné,
18:21etc.
18:22Il y a peu
18:23de gens
18:24pour l'instant
18:24pour lesquels
18:25il y a eu
18:26des conséquences
18:27légales
18:28importantes
18:29mais il y a
18:29un gossip
18:30généralisé,
18:31des rumeurs
18:32généralisées
18:33sur tout le monde.
18:35Donc,
18:35est-ce que
18:35ce n'est pas
18:36une stratégie
18:38de diversion
18:39comme ça
18:41pourrait être
18:42pour parler
18:43d'autres choses
18:44de personnes
18:44qui n'ont
18:45très peu
18:46à faire ?
18:47Il y a plein
18:48de noms
18:49importants,
18:49masques,
18:50etc.
18:50Mais des gens
18:50qui masquent
18:51par exemple
18:53apparemment
18:54pour l'instant
18:55il n'a rien fait
18:56de mal.
18:56Il a juste
18:56échangé des e-mails,
18:57etc.
18:58Donc,
18:59on peut se demander
19:00ça et c'est
19:00d'autres stratégies
19:01comme
19:03les Panama Papers
19:04par exemple
19:04qui ont été donnés
19:05à des journalistes
19:07d'enquête
19:09n'auraient peut-être
19:11été plus
19:16informatifs
19:17aussi pour le public.
19:19Merci beaucoup
19:20Gloria-Henri
19:21d'avoir répondu
19:21à nos questions
19:22ce soir.
19:23Je rappelle
19:23votre dernier ouvrage
19:24La vérité
19:25est une question
19:26politique
19:27aux éditions
19:27Albain Michel.
19:29Merci encore.
19:30Cet entretien
19:30est à retrouver
19:31sur notre site
19:31internet
19:32et nos réseaux sociaux.
19:33Restez avec nous
19:34sur France 24.
19:35Prochain point
19:36sur l'actualité
19:36dans quelques minutes.
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