- il y a 3 semaines
Les informés de franceinfo du 21 octobre 2025
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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Matel.
00:11Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé sur le canal 16 de la TNT à la une.
00:18Ce soir, un président derrière les barreaux, Nicolas Sarkozy, dort en prison ce soir après sa condamnation de 5 ans pour association de malfaiteurs.
00:26Une première en France pour un ancien chef de l'État, une arrivée à la santé minutieusement orchestrée par ses soutiens.
00:32La réforme des retraites, nouvel épisode quand Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu ne se comprennent plus.
00:37Plus de suspension mais un référendum possible pour le président, tandis que son premier ministre maintient le débat à l'Assemblée sur la suspension.
00:45Que faut-il entendre ?
00:46Et puis cette tornade hier soir dans le Val-d'Oise et la question du budget alloué à l'environnement et à la prévention des risques.
00:53Pour en parler, Elsa Fressenay, bonsoir.
00:55Bonsoir.
00:56Grand reporter aux Échos.
00:57Bonsoir Jean-Rémi Baudot.
00:58Bonsoir Victor Baudot.
00:59Chef du service politique de France Info.
01:01Laurent Maudoud est également avec nous.
01:03Bonsoir Laurent.
01:03Bonsoir.
01:04Rédacteur en chef à l'Humanité.
01:05Et Philippe Moroche-Volray, bonsoir.
01:07Bonsoir.
01:07Et bienvenue associé au cabinet de conseil en communication de com et enseignants à Sciences Po.
01:12Il est un peu plus de 9h30 ce matin quand Nicolas Sarkozy entre à la prison de la santé pour y être incarcéré.
01:20La vérité triomphera mais le prix à payer aura été écrasant, écrit-il juste avant sur ses réseaux sociaux.
01:27Et ses avocats prennent alors la parole devant les portes de la prison.
01:30Maître Christophe Ingrin.
01:32Le président a fait face.
01:36Il affronte avec beaucoup de force cette incarcération.
01:41Même si c'est une injustice épouvantable.
01:44Une grave injustice.
01:46Une honte.
01:48C'est vraiment une honte de l'incarcérer.
01:50Une honte ce sentiment partagé par une centaine de personnes.
01:53Rassemblée devant chez Nicolas Sarkozy dans le 16e arrondissement de Paris avant son départ.
01:58Philippe Moroche-Volet, tout a été minutieusement mis en scène.
02:02Oui, le sens de la manifestation qu'il y a eu, c'est de dire c'est un président de la République qu'on enferme.
02:07Et on l'enferme injustement.
02:09Donc le peuple, en tout cas, ses proches sont là pour le soutenir et l'accompagner.
02:13Donc c'est un événement historique qu'on vit.
02:15C'est la première fois qu'un ancien président de la République français est mis en prison.
02:21Donc c'est l'une des premières fois dans une démocratie aussi qu'un ancien président est mis en prison.
02:25Il y a eu Bolsonaro au Brésil récemment.
02:27La presse étrangère d'ailleurs a salué le côté démocratique de l'opération.
02:31Mais pour les soutiens de Nicolas Sarkozy, c'est la liberté qu'on enferme.
02:35Et au fond, lui explique que c'est une manière pour lui de revenir et de préparer son retour.
02:39Donc le fait qu'il emporte le comte de Monte Cristo comme ouvrage dans sa prison transmet aussi ce message.
02:44Je pars, mais c'est une manière de revenir.
02:47Au fond, quelque part, vous me rendez ce service.
02:49Jean-Rémi Baudot, cette communication, elle s'adresse à qui ?
02:51La classe politique, aux Français, aux électeurs de droite ?
02:54Elle s'adresse au fan club qui existe encore de Nicolas Sarkozy.
02:58Elle s'adresse aussi aux juges.
03:00D'une certaine manière, c'est un pied de nez à la justice.
03:03Ce qui s'est passé aujourd'hui dans les rues de Paris avec ce comité d'accueil à l'extérieur de la maison de Nicolas Sarkozy.
03:10Avec ces cortèges de motards qui suivent à la télévision en direct l'entrée du président.
03:16Après, il faut quand même rappeler que rien n'est normal dans cette affaire.
03:18Parce que si on revient au fond de l'histoire, il faut quand même le rappeler aussi.
03:22C'est un chef de l'État dont des proches ont fricoté avec des dictateurs et des terroristes.
03:26Un ancien président condamné pour association de malfaiteurs.
03:29Une exécution provisoire.
03:30Et on pourra toujours y revenir qui, probablement, n'a pas été compris.
03:33Et pose d'ailleurs des questions.
03:34Et d'ailleurs, de très nombreuses personnalités politiques le font sur l'opportunité ou pas d'avoir cette exécution provisoire.
03:42Enfin, un président en prison, mais ce qui n'est pas normal non plus, c'est la petite musique qui monte depuis la condamnation de Nicolas Sarkozy et même avant sur une remise en question de l'institution judiciaire.
03:54Ce n'est pas... Nicolas Sarkozy, il écrit ce matin, c'est un innocent qu'on enferme.
03:57Certes, il est à nouveau présumé innocent puisqu'il a fait appel.
04:01Mais la réalité, ce n'est pas non plus une blanche colombe qui rentre.
04:04Il a été condamné après dix ans de procédure.
04:07Et donc, il faut faire très attention à ce que ça veut dire dans notre système démocratique.
04:10Quand on commence à attaquer la justice, ce n'est pas forcément bon signe.
04:14Le message envoyé, Elza Fresnet, aussi par Nicolas Sarkozy, c'est je suis président, je tiens mon rang, en quelque sorte.
04:20Non, alors pas en tant que président.
04:23Le message envoyé par Nicolas Sarkozy, c'est, tenez-le-vous pour dit, je ne renonce à rien et j'ai des supporters.
04:34Mais je voudrais revenir sur ce qu'a dit Jean-Rémy, qu'un président, enfin qu'un condamné et que ses proches contestent une décision de justice par tous les moyens à leur disposition.
04:45Ça fait partie de la démocratie, etc.
04:47Ce qui est beaucoup plus embêtant, c'est que des responsables politiques en activité manifestent une forme de soutien,
04:57alors parfois de manière détournée, mais à un ancien président condamné,
05:01que le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, lui rende visite en prison, même s'il dit qu'il peut le faire pour tous les prisonniers.
05:09C'est vrai, sauf qu'il ne le fait que pour Nicolas Sarkozy.
05:12Que le président de la République, président du Conseil supérieur de la magistrature, reçoive l'ancien président pour dire que c'est un geste humain.
05:22Oui, mais il est d'abord président de la République et président du Conseil supérieur de la magistrature.
05:27Alors moi, ce qui m'inquiète dans cette histoire, c'est le fonctionnement de notre démocratie et ses fondements.
05:33Et je trouve que les déclarations des politiques en activité et en responsabilité sur toute cette affaire fragilisent un des piliers de notre démocratie.
05:43D'autant que les Français ne sont pas du tout sur ce créneau-là, quand même.
05:46Il faut le rappeler.
05:47C'est-à-dire que le sondage qui a eu lieu après la condamnation de Nicolas Sarkozy par Elab dit que 72% des Français étaient choqués par les attaques contre les juges.
05:57Et parmi ces 72% de Français, 65% des sympathisants à l'air.
06:03Donc ça n'est pas la remise en cause de la justice qui est un des piliers de notre démocratie ne fonctionne pas auprès des Français.
06:10Quand Nicolas Sarkozy, justement, dit dans son message ce matin sur les réseaux sociaux, Laurent Mollot de ressentir une peine profonde pour la France
06:18qui se trouve humiliée, je cite, par l'expression d'une vengeance qui a porté la haine à un niveau inégalé, on peut dire que la France s'est humiliée aujourd'hui ?
06:25Moi, il me fait penser à Donald Trump.
06:26Tout simplement.
06:28Et je pense qu'on est dans un cas assez typique, avec exactement ce que disait Elza Frécinet, avec tout le personnel politique qui l'entoure autour,
06:36du ministre de la Justice, voire au président de la République, qui apporte un soutien, certes pas direct, mais enfin un petit peu indirect aussi.
06:45Je trouve que la séquence est très grave, en fait, pour notre démocratie.
06:48Et il ne faut pas prendre ces choses à la légère.
06:50Alors on sait que Nicolas Sarkozy adore jouer de son rôle politique et des médias.
06:53Il l'a toujours fait, de tout temps, et c'était quelqu'un qui était réputé pour ça.
06:58Il continue à le faire pour sa défense dans ses problèmes judiciaires.
07:02C'est son droit.
07:02Qu'il y ait toute cette démonstration autour et cette mise en scène absolument indécente sur le soutien et sur les mensonges qui sont proférés aussi au micro,
07:13en disant qu'il n'a rien fait, qu'il est condamné presque pour rien, que c'est un innocent, etc.
07:17Ça, c'est complètement innocent.
07:18Je dis que c'est une dérive illibérale trumpiste parce qu'il reprend exactement les canons de ce qu'on a déjà entendu dans la bouche de Donald Trump.
07:24C'est-à-dire qu'il est coupable.
07:26Il a été déclaré coupable en première instance des faits qui lui sont reprochés.
07:30Il se présente comme une victime.
07:31C'est un inversement de valeur permanent.
07:33Il était l'homme...
07:34Au lieu de la justice, il est quand même toujours considéré innocent à cause de la paix.
07:37Alors attention, la présomption d'innocence, ce n'est pas l'innocence.
07:39Ce n'est pas la même chose.
07:40Mais on pourra peut-être en reparler après si vous voulez.
07:42Et le deuxième aspect, c'est tout simplement, c'est aussi quelqu'un qui a prôné la tolérance zéro pendant toute sa carrière,
07:50qui aujourd'hui se prend un boomerang absolument phénoménal.
07:53Il a la sévérité de la justice.
07:56Et aujourd'hui, c'est lui qui demande la plus grande mensuétude, finalement, de la part des juges qu'il accusait de laxisme précédemment.
08:04Je trouve que la scène, elle est quand même assez ahurissante.
08:07Et elle discrédite, évidemment, elle met sous pression, évidemment, le monde de la justice.
08:11Mais elle discrédite, évidemment, tout le personnel politique.
08:14Il ne faut pas s'étonner quand on voit dans les sondages, fractures françaises, etc.,
08:17quand on voit la discrédité, comment il a discrédité le personnel politique.
08:21Quand on a ce type d'attitude où on se croit au-dessus des lois,
08:24je peux vous dire que ça fait des dégâts incommensurables dans l'opinion publique.
08:27Philippe Moreau-Chevrolet, on parlait de ce sondage,
08:29ces enquêtes d'opinion qui ne sont pas forcément favorables à Nicolas Sarkozy.
08:33Cette séquence de ce matin, vous diriez qu'elle est quoi ? Contre-productive en matière de communication ?
08:37Oui, c'est contre-productive. Je n'aurais surtout pas fait ça, d'abord, pour ne pas exposer la famille, les enfants.
08:43Il aurait quand même fallu protéger tout ça.
08:45C'est trois fils qui ont organisé, qui étaient à l'origine aussi de ce rassemblement.
08:48On peut avoir que de la peine pour eux. Et honnêtement, moi, j'en ai comme tout le monde.
08:51Mais il aurait fallu les protéger. Ça ne sert à rien, cette séquence.
08:55Parce que, concrètement, Nicolas Sarkozy, la bataille de l'opinion, il l'a perdue.
08:59La bataille judiciaire, il peut encore la gagner.
09:02On ne sait pas ce que ça va donner en appel, mais il va falloir préparer ça sérieusement.
09:05Et ce n'est pas le moment de le faire.
09:07Et au fond, quel est le gain qu'on espère quand on monte ça ?
09:10Est-ce que c'est préserver l'image de l'ancien président de la République ?
09:14Il aurait fallu pour ça peut-être être plus modeste, aller en prison un peu comme tout le monde,
09:18jouer de cette modestie précisément, de ce rappel au fond à la normalité, à notre condition humaine.
09:23Et puis, il a joué une voie différente, à mon avis, pas productive.
09:26Et puis, il y a quand même la suite qui va être écrite pour lui.
09:30Et ça, elle part sur des mauvaises bases.
09:31Parce qu'on part sur le fait qu'il est exceptionnel, qu'il doit faire l'objet d'un traitement de faveur,
09:36que c'est un innocent qu'on emprisonne.
09:38Au fond, tout ça ne raconte pas ce que va être l'histoire plus tard de Nicolas Sarkozy,
09:42qui pourrait utiliser cette épreuve pour se ressourcer, etc.
09:45Ça ne lui rend pas service.
09:47Et ça ne rend service à personne, au fond.
09:49Jean-Lémy Baudot, Laurent Moulot parlait d'une France divisée.
09:52Cette incarcération de Nicolas Sarkozy, elle renforce les fractures actuelles
09:55dans le contexte de l'instabilité politique ?
09:57En tout cas, c'est évidemment un épisode qui vient jeter le discrédit,
10:01ou en tout cas fragiliser une institution qui n'est déjà pas très vaillante,
10:04qui est celle de la justice.
10:05Et on sait que, par exemple, Nicolas Sarkozy a été reçu par Emmanuel Macron.
10:10Et on comprend, on peut entendre l'argument de, entre guillemets, d'homme à homme,
10:14puisque Emmanuel Macron dit que c'est normal sur le plan humain de le recevoir.
10:19La question, le fait que Gérald Darmanin, ministre de la Justice,
10:22qui certes est un trait proche de Nicolas Sarkozy depuis des décennies,
10:26dise qu'il va aller lui rendre visite en prison,
10:30on peut imaginer que les magistrats ne se sentent pas influencés par ça.
10:33C'est-à-dire qu'on ne pense pas, je pense que personne ne pense réellement,
10:36que les magistrats vont se dire,
10:38ah, dis donc, parce que Gérald Darmanin va visiter des gens en prison,
10:42on va changer notre manière de travailler.
10:44Mais on comprend qu'il soit probablement choqué.
10:46Et puisque Gérald Darmanin est un trait proche de Nicolas Sarkozy,
10:49d'une certaine manière, il devrait se mettre un peu en retrait de cette question-là,
10:52ne pas rentrer dans l'arène sur ce point-là.
10:54On ne voit pas tellement qui ça sert, en réalité, là, pour le coup,
10:57au-delà de participer à une espèce...
10:59Il s'en vient de vous expliquer à l'Assemblée cet après-midi.
11:01Oui, mais en attaquant la France insoumise, en leur disant,
11:03et d'ailleurs, c'était de bonne guerre, c'était d'ailleurs assez juste,
11:06mais il fait de la pôle.
11:06Il fait de la politique, très clairement.
11:08C'est-à-dire qu'il attaque, pour expliquer à nos éditeurs, nos téléspectateurs,
11:11Gérald Darmanin est interrogé sur cette question à l'Assemblée nationale
11:15cet après-midi, lors des questions au gouvernement.
11:16Il répond à la France insoumise que, eux, ne sont pas gênés
11:19pour aller visiter des...
11:21Enfin, voilà, comment s'appelle-t-il ?
11:23Un militant palestinien, Georges Abdallah,
11:26dans les prisons françaises à 17 reprises.
11:28Par ailleurs, il utilise ces informations propres pour sortir cette flèche
11:32qui, certes, pourrait faire sourire,
11:34mais qui dit quand même quelque chose aussi de cet espèce de match politique
11:37qui joue sur quelque chose qui...
11:38Je vais vous redonner la parole, Jean-Rémy.
11:39On va aller écouter justement Gérald Darmanin,
11:41qui était cet après-midi dans l'hémicycle.
11:42Le président Nicolas Sarkozy n'a pas été connu définitivement
11:46pour les faits pour lesquels il est en prison.
11:48Il y a une exécution provisoire qui l'a exécutée.
11:51C'est la décision souveraine et indépendante de la justice
11:54que nous respectons toutes et tous.
11:56Et Nicolas Sarkozy n'est pas une exception.
11:59Mais par ailleurs, il est tout à fait normal
12:01et c'est tout à fait légitime de s'enquérir,
12:03comme pour tous les détenus de France.
12:04Mais celui-ci, avouez-le, pose des questions plus complexes de sécurité.
12:09Voilà, des questions plus complexes de sécurité, Jean-Rémy.
12:12Oui, évidemment qu'avoir un président de la République,
12:14c'est des questions de sécurité un peu plus complexes.
12:16Mais juste si on prend un tout petit peu de recul,
12:18il y a des milliers de Français
12:20qui, pour des raisons certainement très légitimes,
12:22se retrouvent en prison avec exécution provisoire chaque année
12:25et que personne, il n'y a aucune caméra pour...
12:28Aucun comité d'accueil en bas de chez eux
12:30et des caméras pour les suivre.
12:32Et le ministre ne va pas les voir en prison.
12:34Et par ailleurs, d'ailleurs, je ne sais pas ce point-là,
12:35mais on sait que Nicolas Sarkozy a eu aujourd'hui la visite de sa femme.
12:38Est-ce qu'un détenu normal a la visite au parloir de sa femme
12:41le jour de son incarcération ?
12:42Je n'ai pas la réponse à cette question.
12:44Mais c'est pour vous dire qu'il ne faudrait pas que ça crée dans l'opinion
12:47une espèce de truc de dire...
12:49On a quand même l'impression que le pouvoir se place du côté du condamné
12:53plutôt que de la justice.
12:54C'est le risque.
12:55Philippe, je voulais revenir simplement sur la communication
12:57peut-être de Gérald Darmanin lui-même.
12:59On a vu Edouard Philippe récemment, on va dire, trahir,
13:02on va voir des mots très durs envers Emmanuel Macron.
13:05Il joue lui la carte de la fidélité, finalement, Gérald Darmanin.
13:08Alors pas Emmanuel Macron, mais Nicolas Sarkozy, oui.
13:11Il espère récupérer le sarkozisme, comme beaucoup de figures de droite.
13:14Il a une ambition pour 2027, Gérald Darmanin.
13:16Il est candidat, de toute façon.
13:17Il joue cette carte-là.
13:19Je trouve qu'elle n'est pas forcément la plus appropriée
13:21parce que l'opinion a bougé, y compris l'opinion de droite.
13:23Elsa Frécinet l'a rappelé tout à l'heure.
13:25Donc je ne suis pas sûr qu'il y ait encore un héritage Sarkozy à récupérer,
13:28mais enfin, il est là pour le prendre s'il y en a un.
13:30Il y a une image de la France, en tout cas, qui se joue.
13:32Comment nos voisins européens regardent-ils tout cela ?
13:34Nicolas Sarkozy, premier dirigeant européen, on l'a dit, à être incarcéré.
13:38Mais au-delà de l'image, il y a l'affaire en elle-même.
13:39C'est ce que nous dit Richard Verly, du Média Suisse Blik.
13:42Aujourd'hui, la presse internationale rappelle l'affaire elle-même,
13:46rappelle le contexte, rappelle cet argent libyen
13:49qui a quitté la Libye et les 400 pages du jugement.
13:52Autrement dit, on pourrait dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu.
13:55Ce que je veux dire, c'est que la presse étrangère, elle est consciente ou elle croit en la justice française
14:01quand celle-ci est statuée sur le fait qu'il y a bel et bien eu association de malfaiteurs.
14:06Richard Verly, l'une des voix, chaque semaine, désinformée.
14:09Elsa Fressenel, la force des images, la force de cette information,
14:12un ancien président en prison, fait parfois oublier finalement le fond de l'affaire ?
14:16Oui, bien sûr. Et cela peut être l'un des buts de la manifestation d'aujourd'hui
14:22puisque la famille de Nicolas Sarkozy, et encore une fois, je le dis,
14:27il est normal qu'un condamné conteste par tous les moyens à sa disposition un jugement qu'il récuse.
14:32Mais là, la famille de Nicolas Sarkozy, clairement, veut le victimiser.
14:36Là où je voudrais revenir, c'est que les hommes politiques qui l'ont défendu tous ensemble
14:42devraient faire quand même très, très attention.
14:44C'est-à-dire qu'en correctionnel, le mandat de dépôt est assez courant.
14:50L'inculpation et la condamnation pour association de malfaiteurs,
14:55personne n'a proposé de le réformer avant que Nicolas Sarkozy soit condamné.
15:00Et donc, dire qu'il y a un problème, ce serait comme admettre qu'en France,
15:05il faudrait une justice à deux vitesses.
15:07Pour les gens qui passent en correctionnel, qui sont des nobody,
15:11des anonymes, et puis pour des anciens présidents.
15:16Et ça, dans une démocratie, ce n'est pas défendable.
15:20Laurent Mollot, est-ce que cette incarcération,
15:22elle affecte la fonction de président de la République elle-même ?
15:25Oui, oui, elle n'affecte pas la fonction.
15:28Moi, je trouve que c'est un rang hommage à la justice française.
15:34J'entendais les commentaires de la presse étrangère là-dessus.
15:37Il faut louer une justice qui a eu le courage d'être indépendante
15:39face aux pressions politiques extrêmement fortes
15:41et qui ont le courage de condamner les puissants.
15:44Je voulais revenir sur la question de l'exécution provisoire, effectivement.
15:48Tout le monde veut lancer un débat sur cette question.
15:50Mais est-ce que vous connaissez le pourcentage d'exécution provisoire
15:53sur les peines de prison de plus de 5 ans ?
15:55Il est de 85% en France.
15:57C'est-à-dire que 85% des gens condamnés à des peines de prison de plus de 5 ans
16:01rentrent dans une procédure d'exécution provisoire.
16:04C'est quelque chose d'extrêmement commun.
16:05Et tout à l'heure, Jean-Rémi Baudot disait qu'on est dans une situation un peu extraordinaire.
16:09Oui, sur la forme.
16:10Mais sur le fond, c'est un délinquant qui a été condamné.
16:14Et sur le fond, on est dans quelque chose d'extrêmement banal.
16:16Donc, heureusement que la justice française revient à cette banalité.
16:19Je voulais juste dire quelque chose quand même
16:21sur la question de Gérald D'Amanin,
16:22parce que je n'ai pas pu en placer une tout à l'heure.
16:24Mais le fait qu'à l'Assemblée nationale,
16:27essayer de faire croire à la représentation nationale
16:29qui fait pour des questions s'assurer de la sécurité,
16:31il se fout de qui ?
16:32Non, mais excusez-moi.
16:33Comme si le personnel pénitentiaire n'était pas capable
16:35d'assurer la sécurité des détenus spéciaux
16:38qui reçoivent quand même toutes les semaines, etc.,
16:40fusent un président de la République.
16:41Tout ça, effectivement, c'est de la pression.
16:43Pas de la pression au sens où ça va faire tanguer
16:45les magistrats sur les futures décisions
16:47qu'ils vont avoir à prendre,
16:48notamment de remise en liberté
16:49ou sur les futurs appels de Nicolas Sarkozy.
16:51Ça, je pense que là-dessus,
16:52la justice a montré qu'elle est indépendante.
16:54Mais c'est une pression qui va se passer
16:55sur le résultat de cette justice.
16:57C'est-à-dire qu'un juge qui va prendre
16:58une décision dans un sens pour Nicolas Sarkozy...
17:01C'est une pression sur l'opinion publique.
17:07En même temps, si la loi n'est pas bonne
17:08sur la question de l'exécution provisoire,
17:10si elle devrait être plus restreinte,
17:12si la loi n'est pas bonne, il faut la changer.
17:14Et du coup, ce débat, il doit avoir lieu...
17:15Non, mais c'est vrai.
17:16Non, mais je rigole, parce qu'elle va devoir être changée
17:18par ceux qui l'ont votée il y a quelques années.
17:20Oui, mais peut-être à l'époque,
17:21ils ne se sont pas rendus compte
17:22qu'il fallait la restreindre
17:25à un certain cas précis ou plus précis.
17:27Peut-être qu'elle est mal rédigée.
17:29On n'est pas aux informés du pénal ici,
17:32donc peut-être est-ce qu'on pourrait avoir un débat...
17:34Enfin, je veux dire, il y a peut-être des gens
17:35qui ont un avis très tranché là-dessus.
17:37Philosophiquement, si une loi n'est pas bonne,
17:40il faut la changer.
17:40Mais dans ce cas-là, ça se passe par le Parlement.
17:42Et c'est au Parlement que doit avoir lieu ce débat.
17:44Pas sur les plateaux de télévision, en réalité.
17:46Pas à travers des tweets qui laissent entendre
17:48qu'il y aura un complot politique.
17:49Et d'ailleurs, Jean-Rémi, je permets de vous couper,
17:51mais Emmanuel Macron l'a redit aujourd'hui.
17:53Il parle d'un débat légitime, justement,
17:55sur cette explication provisoire.
17:56Oui, mais pourquoi on pourrait pas en débattre ?
17:58Qui doit être mené, je le cite, dans le calme.
17:59Est-ce que nos hommes politiques, justement,
18:02nos législateurs aussi, peuvent avoir ce débat calmement aujourd'hui ?
18:04C'est ce qui devrait se passer dans un Parlement mature.
18:06Et le problème, c'est que là, on en vient à un moment
18:08où soit on a l'air de plaindre Nicolas Sarkozy,
18:11soit on a l'air de se réjouir de sa condamnation
18:13et de son incarcération.
18:14À aucun moment, il est question ni de le plaindre,
18:16ni de se réjouir.
18:18Enfin, je veux dire, quelqu'un d'un peu sensé,
18:19normalement, devrait avoir un profil...
18:21Elle a juste été votée par le Parlement.
18:24On est d'accord.
18:24C'est une loi qui a été votée...
18:26Elle demande, par ailleurs, de la libération nationale,
18:28donc de la droite la plus dure,
18:29qui est envoyée sur la droite traditionnelle là-dessus.
18:33Donc, ça vient du propre camp.
18:34Vous êtes au courant que le RN n'avait pas la majorité tout seul
18:36quand ça a été voté.
18:37Elle a été appuyée par l'ensemble de la droite.
18:40Parfois, il y a texte qui passe à l'Assemblée.
18:42Prenez la revête, s'il vous plaît.
18:43Mais, juste pour le dire, il faut arrêter de se raconter des histoires.
18:46Ça a été voté pour allourdir les peines,
18:49les incarcérations de la petite délinquance.
18:51Aujourd'hui, que ça concerne un puissant,
18:52on remet les choses en question.
18:54C'est la justice des riches, la justice des faibles.
18:56Je suis désolé...
18:57C'est comme ça que ça va être lu.
18:58Et c'est là, pour moi, la défense de Nicolas Sarkozy
19:00n'est pas la bonne.
19:02Et c'est pour ça qu'il aurait fallu éviter ce spectacle.
19:04Non, je vais vous dire pourquoi.
19:05Parce que ça le met dans le côté élite versus peuple.
19:08Et tout est lu comme ça aujourd'hui.
19:10Et quand on regarde les résultats des sondages,
19:12c'est la bataille qu'il est en train de perdre.
19:13Alors qu'à la base, c'est un personnage populaire, Nicolas Sarkozy.
19:16Il s'est construit comme ça.
19:17Donc là, il tombe du mauvais côté de la barrière.
19:20Encore un mois.
19:20Je voudrais préciser une chose pour le symbole.
19:22Parce qu'on dit souvent, oui, c'est la première fois
19:24un ancien président va être en prison.
19:26C'est vrai que c'est énorme.
19:27Mais précisons que Nicolas Sarkozy n'a pas été condamné
19:31pour des faits faits dans le cadre de l'exercice de son mandat.
19:35Il n'était pas encore président.
19:36Il était ministre de l'Intérieur et candidat à la présidentielle.
19:43La présidentielle de 2007.
19:44Il n'y a pas une mise en danger du mandat présidentiel.
19:49Non, c'est pour des faits qui ont eu lieu avant.
19:51Si on voulait terminer par un sourire,
19:52notons qu'il a pris quand même dans sa cellule
19:54Montecristo et la biographie de Jésus,
19:57qui sont quand même deux personnages qui ont fini par s'évader.
19:59Je ne sais pas s'il vaut y voir.
20:01J'essaie de chercher un petit sourire ce soir.
20:03La biographie de Jésus.
20:04Il a parlé de chemin de croix aussi, Philippe Moro-Chevrolet.
20:07Il y a un côté sacrificiel.
20:09Oui, oui, clairement, il y a un côté sacrificiel.
20:11Après, ça fait partie de son récit depuis 2007 déjà,
20:15où il projetait après l'élection de se réfugier dans un monastère
20:18pour se ressourcer.
20:20C'était son projet en 2007, qu'il n'a pas fait.
20:23On a parlé d'Emmanuel Macron qui se trouve actuellement en Slovénie
20:26pour un sommet européen.
20:27Le chef de l'État depuis Ljubljana,
20:29qui s'est aussi exprimé à propos de la réforme des retraites
20:32et de sa suspension annoncée il y a une semaine
20:34par son Premier ministre à l'Assemblée.
20:36On l'écoute.
20:37Sur ce sujet, les perspectives de référendum sont possibles.
20:40Encore faut-il qu'on sache sur quoi.
20:42Et donc, elles ne pourraient se faire.
20:44Mais il ne m'appartient pas encore de décider cela
20:46sur un accord qui serait ainsi scellé.
20:49Donc, je pense que le plus important,
20:50c'est qu'il y ait d'abord un moment de stabilité, des discussions budgétaires apaisées
20:54pour la continuité du pays et pour nos compatriotes,
20:58qu'il y ait ensuite un travail qui soit repris dans le calme
21:00sur le sujet des retraites par les forces syndicales et patronales.
21:03Et sur cette base-là, nous verrons ensuite les chemins qui doivent être suivis.
21:06Emmanuel Macron qui ajoute que cela ne signifie, je cite,
21:09« ni l'abrogation ni la suspension de la réforme des retraites »,
21:12seulement le décalage d'une échéance sur l'âge de départ,
21:16des propos qui ont immédiatement fait réagir à l'Assemblée
21:18lors de la séance de questions au gouvernement.
21:20Sébastien Lecornu, interpellé par le Rassemblement national,
21:23puis par le Parti socialiste, a précisé, voire rectifié les choses.
21:27Le débat devra avoir lieu quoi qu'il arrive.
21:31Quoi qu'il arrive ici à l'Assemblée nationale,
21:35quoi qu'il arrive avec les partenaires sociaux,
21:36parce que c'est un des éléments que vous n'avez pas cités.
21:39Mais si j'ai pris aussi cette décision,
21:41et si le gouvernement propose justement cette suspension,
21:44c'est pour permettre au dialogue social
21:46entre les représentants du patronat et les représentants des syndicats salariés.
21:50Non, Madame Le Pen, maintenant, dès le mois de novembre,
21:53et de permettre que d'autres sujets,
21:55y compris la question du pouvoir d'achat des travailleurs, soient traités.
21:59Jean-Émile Baudot, que faut-il comprendre ?
22:01Le Président et le Premier ministre ne sont plus sur la même longueur d'onde ?
22:04Il y a un double discours ?
22:05Disons qu'il y a une forme de double discours.
22:08En tout cas, ils ne sont pas d'accord sur le vocabulaire.
22:09Mais ce qu'il y a derrière, c'est que suspension, abrogation, décalage dans le temps,
22:13le résultat est à peu près le même immédiatement.
22:15C'est-à-dire que la réforme, elle ne rentre pas réellement en vigueur immédiatement.
22:21Ce que ça montre, c'est qu'Emmanuel Macron, il a du mal à lâcher sur ce point-là,
22:24qui était à un point important de son second quinquennat.
22:28C'est la première fois qu'il en parle depuis la non-fondation.
22:29Oui, et on avait bien compris ces derniers jours qu'il avait fini par accepter,
22:32qu'il avait probablement entendu le message
22:34qu'il y avait un sujet dans l'opinion, dans la classe politique,
22:38et que c'était la survie même d'un système un tout petit peu stable
22:43passait par cette remise à plat.
22:46Manifestement, il a envie de mettre un petit peu d'huile sur le feu
22:48ou un petit peu de savon sur la planche.
22:49La question, c'est est-ce qu'il met du savon sur la planche de son Premier ministre
22:52ou est-ce que c'est une manière de faire un peu de débat ?
22:54On notera néanmoins un point, c'est que normalement,
22:56le président de la République, depuis l'étranger,
22:57ne répond à aucune question sur la politique nationale.
23:01Pour lui en avoir posé beaucoup à l'étranger en général,
23:04il a toujours une espèce de formule.
23:06Vous le savez très bien, je ne réponds pas aux questions nationales.
23:08Mais là, pour le coup, il est franco sur les questions nationales,
23:12sur Nicolas Sarkozy, sur les retraites, comme s'il était en France.
23:15Comment on l'explique, ça ?
23:16C'est que peut-être il sort un peu de ses cadres.
23:19Il a envie qu'on l'entende.
23:20C'est quoi ? C'est l'inconscient qui a parlé, j'ai Emmanuel Macron,
23:24ou il a tendu un piège, clairement, à son Premier ministre ?
23:26Alors non, ce n'est pas un piège.
23:27C'est tout à fait conscient.
23:28Il veut rappeler qu'il est le chef, et puis il n'est pas d'accord avec une suspension.
23:32Et on a une réponse de Sébastien Lecornu qui lui dit,
23:34bah si, si, on va quand même parler de suspension.
23:36En fait, on a l'impression, avec Donald Trump et avec Emmanuel Macron,
23:39d'avoir des enfants guidés par des adultes.
23:41Donc ils disent des choses, et puis après, il y a des adultes autour qui disent,
23:43non, non, mais attendez, on va faire différemment.
23:45Là, c'est la même chose, Sébastien Lecornu, c'est l'adulte dans la pièce,
23:48qui est là pour dire, s'il n'y a pas de budget, s'il n'y a pas de suspension,
23:52il n'y a pas de budget, il n'y a pas d'accord, il n'y a plus de majorité,
23:54on n'a plus rien, donc on va quand même le faire.
23:57Et le président, lui, intervient peut-être pour ressouder ses troupes,
24:00peut-être pour dire que lui est cohérent,
24:02peut-être pour préserver sa propre image dans cet affaire, on ne sait pas,
24:05mais en tout cas, c'est nuisible à l'action de son Premier ministre.
24:07Et puis il y a une chose qui est quand même assez remarquable,
24:09c'est qu'il s'occupe très bien de politique internationale, Emmanuel Macron.
24:13Il est vraiment brillant là-dessus depuis plusieurs mois,
24:15il fait très peu de fautes, etc.
24:16Pourquoi est-ce qu'il ne reste pas dans ce compartiment de jeu ?
24:19Pourquoi est-ce qu'il revient jouer périodiquement sur le domestique,
24:22invariablement, un, en faisant des dégâts,
24:24deux, en prenant des coups, et trois, en faisant perdre son camp ?
24:27Donc il y a, je pense, chez Lecornu, là,
24:29quelque chose qui va se jouer de l'ordre de l'émancipation,
24:32de la prise de pouvoir, et c'est ce qu'il est en train de faire.
24:34– Sébastien Lecornu, alors, Mouloud,
24:35qui veut rappeler qu'il a reçu une carte blanche,
24:38c'est ce que lui avait dit Emmanuel Macron,
24:40et qu'il n'est pas seulement un moine soldat.
24:41– Oui, c'est vrai que la pilule est difficile à avaler pour Emmanuel Macron,
24:46et je pense qu'il y a un peu de ça dans cette...
24:48Je partage ce qui s'est dit,
24:50il y a un peu de ça aussi dans son attitude,
24:51et dans cette prise de parole qui est un peu inhabituelle.
24:54Moi, je me suis demandé, c'est à qui il s'adressait ?
24:55Peut-être que c'était aussi dans un contexte un peu européen,
24:58peut-être qu'il y avait aussi une dimension
25:00de lancer un message à ses partenaires, à l'Union européenne,
25:02je ne sais pas pourquoi, parce que dans la prise de parole qu'il dit,
25:05il dit effectivement, ce n'est pas une suspension,
25:08on décale juste la mise en route, en gros,
25:10et ensuite, il dit, et c'est accompagné d'économies.
25:13– Je crois que c'est pire, c'est-à-dire que là,
25:14là où nos voisins et les marchés semblent avoir compris le message, etc.,
25:18là, il remet d'une certaine manière,
25:20il recrée de l'instabilité sur le projet.
25:21– Je me suis dit spontanément en me disant,
25:24mais peut-être que lui, il veut parler peut-être à une autre,
25:26effectivement, à d'autres oreilles à ce moment-là.
25:28Mais à mon avis, ce n'est peut-être pas le cas,
25:31effectivement, c'est plus quand même aussi pour...
25:33Moi, je pense que ça s'abonne plus la planche de Sébastien Lecornu,
25:36parce qu'il y a du ramer derrière à l'Assemblée nationale
25:39pour essayer de remettre les choses en ordre.
25:40– Elza Fresné, on a un peu de mal à comprendre aussi
25:42quand il évoque un référendum sur le sujet.
25:44– Oui, alors il y a deux choses, je pense.
25:46Un, c'est tout à fait psychologique,
25:48et à mon avis, pas fait pour compliquer la tâche de Lecornu,
25:52ou quel que soit, mais la réforme des retraites
25:54est la seule réforme du second quinquennat,
25:56et le Président a beaucoup de mal à se dire qu'elle est suspendue.
26:01Ensuite, le référendum, c'est une autre temporalité.
26:04D'abord, ça ne pourra pas se faire d'ici le vote du budget.
26:07Ensuite, il est quand même assez peu probable
26:10que syndicats et patronats tombent d'accord
26:13sur une nouvelle réforme des retraites.
26:16Simplement, parce que c'est ce qu'a dit le Président,
26:20il y aura un référendum s'il y a accord.
26:23On verra pour l'accord.
26:25Simplement, Emmanuel Macron, il n'a pas fait le deuil d'une autre chose,
26:29c'est que son rêve de réforme des retraites,
26:31c'était celle annoncée en 2017, la retraite par points.
26:35Et c'est un des rares points communs qu'il a avec la CFDT.
26:38S'il pouvait soumettre ça à référendum, il adorait.
26:41Bon, c'est très très peu probable.
26:43Jean-Rémi Baudot, ça ajoute de la confusion quand même
26:45d'utiliser ce mot référendum, non ?
26:46Oui, ça ajoute de la confusion.
26:48En plus, parce que référendum, c'est une promesse
26:50qu'il a pu faire il y a quelques mois
26:51et qui manifestement...
26:53Lors de ses voeux, le 31 décembre dernier.
26:54Oui, et que manifestement, il n'a pas prévu pour l'instant d'honorer.
26:57Donc, encore une fois, là-dessus, c'est vrai
26:59qu'il joue un peu sur tous les tableaux.
27:02On a du mal à le lire.
27:03Et ça rajoute à cette espèce de confusion globale
27:07sur les messages qu'il veut faire passer.
27:09Et honnêtement, il a beaucoup été question
27:12ces dernières semaines de savoir
27:12est-ce qu'Emmanuel Macron a accepté de partager le pouvoir ?
27:16Je crois qu'on a la réponse ce soir.
27:17Merci beaucoup, Jean-Rémi Baudot, d'avoir été avec nous ce soir.
27:19Chef du service politique de France Info, Elsa Fresnet,
27:22Laurent Mouloud et Philippe Moreau-Chevourlet.
27:23Vous restez avec nous, la seconde partie.
27:26Désinformé dans un instant.
27:27Dans la bande de Gaza, la Croix-Rouge est en chemin
27:39pour récupérer de nouvelles dépouilles d'otages israéliens
27:42plus tôt dans la journée.
27:43Le Hamas avait annoncé leur retour.
27:4513 corps d'otages détenus à Gaza
27:47ont pour l'instant été restitués sur les 28.
27:50Aujourd'hui, le vice-président américain
27:52était en déplacement en Israël.
27:53J.D. Vance qui se veut confiant pour la continuité
27:56du cessez-le-feu dans l'enclave palestinienne
27:57près de deux semaines après sa mise en place.
28:00Et malgré les tirs et les dizaines de morts
28:02côté palestinien dans le sud, il y a deux jours.
28:05En déplacement en Slovénie, Emmanuel Macron
28:07s'est aussi exprimé sur la situation à Gaza.
28:09Selon lui, le cessez-le-feu reste très fragile.
28:12Le chef de l'État qui a pris également la parole
28:14sur la réforme des retraites en France.
28:16Il ne parle ni d'abrogation, ni de suspension,
28:19mais d'un décalage dans le temps de son côté.
28:22Peu de temps après, le Premier ministre Sébastien Lecornu
28:25a annoncé à l'Assemblée nationale
28:26un conseil des ministres dans deux jours
28:28pour ajouter cette réforme des retraites
28:30et sa suspension au projet de budget
28:32de la sécurité sociale.
28:34Le préjudice du vol au musée du Louvre
28:36est estimé à 88 millions d'euros
28:39selon la procureure de Paris.
28:41Deux jours après le cambriolage,
28:42une soixantaine d'enquêteurs sont toujours
28:44à la recherche des quatre individus
28:46suspectés d'avoir volé ce butin historique
28:49composé de huit bijoux royaux de l'époque napoléonienne.
28:53Du foot ce soir est le PSG qui revient en ombre
28:55et en forme sur le terrain
28:56pour cette troisième journée de Ligue des Champions.
28:59Paris retrouve notamment le ballon d'or
29:00Ousmane Dembélé qui était blessé à la cuisse.
29:03Il se rend en Allemagne pour affronter
29:05le Bayer Leverkusen.
29:06Début de match à 21h.
29:08Et puis l'annonce ce soir sur son compte Instagram.
29:10Novak Djokovic ne participera pas
29:12au Masters 1000 de Paris.
29:14Tournoi qui commence ce week-end.
29:2020h21h.
29:22France Info.
29:23Les informés.
29:24Victor Matel.
29:25Avec ce soir dans le studio de France Info,
29:28Elsa Fresnay, grand reporter aux Echos,
29:30Laurent Mouloud, rédacteur en chef à l'Humanité
29:32et Philippe Moreau-Chevrolet associé
29:34au cabinet de conseil en communication,
29:36nos coms et enseignants.
29:38À Sciences Po, continuons notre discussion.
29:40Après ce couac, au sein de l'exécutif,
29:42pas de suspension de la réforme des retraites
29:44et pourquoi pas un référendum,
29:46dit Emmanuel Macron.
29:47La suspension et le débat auront bien lieu
29:49au Parlement, lui a répondu
29:51Sébastien Lecornu, le Premier ministre,
29:53qui annonce qu'un conseil des ministres
29:54sera réuni jeudi, en plus de celui de mercredi,
29:57demain, pour ajouter, dit-il,
29:59via une lettre rectificative,
30:01cette mesure de suspension
30:02au projet de budget de la Sécurité sociale,
30:04comme le demandaient la gauche et le RN.
30:07Philippe Moreau-Chevrolet,
30:08c'est une pratique courante
30:09d'utiliser ce genre de lettres rectificatives.
30:12Oui, c'est une pratique courante.
30:13Le risque, si on ne passe pas le budget,
30:15en fait, avant une certaine date,
30:17donc il y a un délai de 70 jours,
30:19mais pour simplifier, avant le 15 octobre,
30:20c'était qu'on passe sur le budget
30:23de l'année précédente, qui est reconduit,
30:25ce qu'on appelle la loi spéciale.
30:26Les experts à Bercy ont travaillé tout l'été,
30:29quand même, nos hauts fonctionnaires,
30:30ils n'ont pas eu de vacances,
30:31sur le budget, à la demande de Matignon,
30:33pour avoir quelque chose de complètement prêt,
30:35avec une estimation de déficit de 4,6,
30:38donc un déficit déjà relativement élevé.
30:41La crainte, c'est qu'il n'y a pas d'accord.
30:42En fait, on passe en loi spéciale,
30:44et là, le budget explose.
30:45Donc il y a une pression maximale sur le cornu,
30:47pas tellement pour faire un accord avec le PS,
30:49mais pour passer ce budget.
30:51Et tous les moyens sont bons.
30:52Il a renoncé au 49,3,
30:54donc il va y avoir beaucoup,
30:54beaucoup d'arrière-cuisine budgétaire.
30:58Tout cela, Laurent Mouloud,
31:00ajoute à la cacophonie sur le budget,
31:02dans un contexte déjà extrêmement tendu.
31:04Oui, ce qui s'est passé,
31:06ajoute beaucoup à la cacophonie.
31:07Et cette lettre rectificative,
31:10ça refait partir à zéro,
31:11on va dire, le PLFSS,
31:14le projet de loi de financement de la sécurité sociale,
31:17donc qui est maintenant le véhicule parlementaire
31:19pour faire passer cette suspension
31:21de la réforme des retraites.
31:23Mais tout reste à faire en termes de débat,
31:25parce que la question du PS
31:26et de ce que va faire le PS face à ce PLFSS
31:29va être central dans les débats à venir
31:32parce que ce PLFSS,
31:34il n'y a pas que la suspension
31:35des réformes des retraites dedans.
31:36Il y a évidemment toutes les économies
31:38qui touchent à la fois la santé,
31:39les prestations sociales, etc.,
31:40qui l'accompagnent.
31:42Et là, il va y avoir une négociation
31:43qu'on a du mal à imaginer,
31:45je vous avoue, dans les rédactions,
31:48entre le PS et ce que peut faire,
31:50peut concéder LR, le gouvernement,
31:52parce qu'il va falloir que toutes ces familles politiques
31:54s'entendent sur un texte.
31:55– C'est ce qu'on a dit dès le début,
31:56que le PS, pour faire passer la suspension
31:58de la réforme des retraites,
31:58devra voter d'autres mesures
32:00qu'il devra moins de gauche et moins sociale.
32:01– Et jusqu'où il va se tordre le bras ?
32:03Ça va être toute la question qui va se poser.
32:05Et est-ce qu'il va se le tordre jusqu'au bout ?
32:06Et pas dégainer à un moment ou d'autre la censure ?
32:08C'est toute la question qui reste posée aujourd'hui.
32:10– On parlait de la complexité des débats
32:13et des discussions, Elsa Fresnes,
32:14qui est étudiée en commission.
32:16En plus, il faut le rappeler,
32:18ce n'est pas le texte final
32:19qui arrivera dans l'hémicycle en fin de semaine.
32:20– Non, on repart dans l'hémicycle
32:22pour les textes budgétaires,
32:24on repart au début.
32:26– Il y a eu par exemple un rejet
32:27de la taxe Zuckman cette semaine,
32:28ce sera remis sur la table.
32:29– Oui, et puis les amendements
32:31adoptés en commission ne le sont pas.
32:35Il faudra les re-voter dans l'hémicycle, etc.
32:37Mais bon, nous, on ne sait pas du tout
32:40comment ça va atterrir.
32:42Mais il y a une chose quand même intéressante
32:44dans cette expérience,
32:45c'est que chaque parti
32:46devra essayer de gagner une majorité
32:48sur ses options.
32:49Il est probable qu'il y ait
32:51une majorité à l'Assemblée
32:52pour la suspension de la réforme des retraites,
32:54puisque la gauche votera pour,
32:56le RN aussi.
32:58Ensuite, effectivement,
32:59dans le projet de loi de sécurité sociale,
33:01il peut y avoir plein d'autres mesures adoptées
33:03qui ne font pas plaisir à la gauche.
33:05Et les socialistes devront se déterminer.
33:08Ils ont déjà dit qu'ils pourraient s'abstenir
33:09sur l'ensemble du budget de la sécurité sociale,
33:13ce qui est une formule pas mal,
33:14parce que voter un texte budgétaire,
33:17c'est faire partie d'une majorité.
33:18Ce que ne peut absolument pas faire
33:20un parti d'opposition,
33:21quel qu'il soit.
33:22À mon avis,
33:23le texte budgétaire
33:26qui est à l'avenir le plus incertain,
33:27ce n'est pas le budget de la sécurité sociale,
33:30c'est le PLF,
33:31c'est-à-dire le projet de loi de finances.
33:33Parce que là,
33:35personne n'est d'accord sur rien.
33:38Voilà.
33:39La gauche a fait
33:40un point cardinal
33:42du fait qu'il y ait une augmentation
33:44de l'imposition
33:44sur les plus grosses fortunes.
33:46le socle commun
33:48n'en veut pas,
33:49LR n'en veut pas,
33:52et le RN,
33:54ça dépend des jours.
33:55Voilà.
33:56Donc,
33:57vous allez avoir
33:59un maximum
34:00de désaccords
34:01sur tout.
34:02Et la vérité
34:03est que le plus probable,
34:04et même les députés
34:05l'ont intégré,
34:07c'est que finalement,
34:08les débats débordent
34:09et que le projet de loi de finances
34:11finisse par passer
34:12par ordonnance.
34:13Philippe Moreau-Chevrolet,
34:13je m'adresse aux communicants
34:15que vous êtes.
34:15Les Français,
34:16ils comprennent-ils quelque chose ?
34:18Alors,
34:18les Français,
34:19ce qu'ils veulent,
34:19c'est de la justice fiscale.
34:21Ça,
34:21c'est très clair.
34:21Dans toutes les familles politiques,
34:23si on prend l'exemple
34:24de la taxe Zuckman,
34:24elle est populaire
34:25depuis LFI jusqu'au RN
34:26et à des taux
34:27extraordinairement élevés.
34:28Chez Renaissance,
34:29le parti du président,
34:30on est à plus de 90%.
34:32Donc,
34:32ça ne veut pas dire
34:33qu'ils veulent absolument
34:34la taxe Zuckman,
34:35parce que le niveau de connaissance
34:36de tout un chacun,
34:37moi compris sur ce point,
34:38n'est pas extensible,
34:39mais ça veut dire
34:40qu'il y a un désir
34:40de justice fiscale.
34:42Donc,
34:42la question,
34:42c'est la pression,
34:43la question que doivent se poser
34:44les parlementaires
34:45qui vont quand même bientôt
34:46rejouer leur mandat
34:47en circonscription
34:47et pour certains,
34:49partir au municipal
34:50ou soutenir des élus
34:51au municipal.
34:52C'est de savoir
34:52s'il faut satisfaire
34:54cette justice fiscale,
34:55ce besoin
34:56et jusqu'à quel point
34:57on le satisfait.
34:58Et c'est une pression
34:59que ressent aussi LR
34:59parce que LR a changé
35:00quand même
35:01de physiologie de vote
35:02avant.
35:03La sociologie du vote LR,
35:04c'était le 16e arrondissement
35:05de Paris
35:06pour simplifier et répartir
35:07sur l'ensemble du territoire.
35:08Aujourd'hui,
35:08c'est des plus petites villes
35:09qui votent LR.
35:10Donc,
35:10c'est des villes
35:10qui ont ce souci aussi
35:11de justice fiscale
35:12qui est très important.
35:14Donc,
35:14ça,
35:14ça va peser aussi
35:15sur les décisions
35:16pour trouver un accord
35:17qui corresponde aussi
35:18aux Français
35:18et qu'on puisse dire
35:19aux Français,
35:20ce budget vous représente.
35:22Ça n'est pas qu'un budget
35:23d'austérité,
35:24sanction,
35:25comme le promettait
35:26François Béroud.
35:26C'est un budget
35:27auquel vous pouvez adhérer
35:28et ça,
35:28c'est encore autre chose.
35:29Avec aussi la question
35:30de la stabilité.
35:31Elsa Fresnay,
35:32je vais donner la parole
35:33à Laurent Mouleau
35:34d'un instant.
35:34Cinq jours après le rejet
35:35des motions de censure
35:36la semaine dernière,
35:37il faut s'attendre
35:38à ce que d'autres
35:38arrivent rapidement.
35:39Le gouvernement
35:40de Sébastien Lecornu
35:42est toujours sous la menace
35:43de...
35:44Encore une fois,
35:44ça va dépendre
35:45de l'évolution
35:45effectivement
35:46du débat parlementaire
35:47et effectivement,
35:49sur la question fiscale,
35:49elle est vraiment centrale.
35:51Elle va vraiment être centrale
35:52qui est une grosse préoccupation,
35:53ce qui est assez nouveau
35:53quand même dans le paysage français.
35:55La question fiscale
35:56qui s'est réinvitée
35:57à l'occasion
35:57de ce débat
35:58sur la taxe Zuckmann.
35:59Après,
35:59le Parlement,
36:00il a d'autres moyens
36:01aussi pour contraindre.
36:01Il y a effectivement,
36:02moi je suis un peu
36:03de l'avis d'Elsa
36:03sur cette question,
36:05au final,
36:05il y a les ordonnances.
36:06Si le débat
36:06n'aboutit pas,
36:08le gouvernement
36:09pourra prendre
36:10des ordonnances.
36:11Alors là,
36:12en l'occurrence,
36:13pour le PS,
36:14ça serait quand même
36:14une défaite assez rude
36:16parce qu'il aurait fait
36:17tout ça pour,
36:18au final,
36:18que un texte soit adopté
36:19par ordonnance
36:20par le gouvernement.
36:21Mais il y a aussi
36:21d'autres moyens avant.
36:22Finalement,
36:22il n'a pas eu le choix.
36:23Après,
36:24ça dépend
36:25de ce que le gouvernement
36:26reprend dans ses ordonnances.
36:28Ensuite,
36:28il ne vous a quand même
36:29pas échappé
36:29que le gouvernement
36:30propose un dispositif
36:32anti-suroptimisation fiscale
36:34qui vise effectivement
36:35les très très grosses fortunes
36:37et qui vise
36:38les holdings familiaux.
36:40Je vous passe les détails.
36:41Mais qui sont une manière
36:42de défiscaliser
36:44des revenus
36:46issus d'entreprises.
36:48Donc,
36:49même le gouvernement
36:50est sensible à ça.
36:51La grosse différence
36:52qu'il y aura,
36:52c'est que la gauche
36:54veut un vrai rendement
36:55autour de 15 milliards
36:56et que le gouvernement
36:57n'est pas du tout
36:58sur sa clignade
36:59parce qu'il ne veut pas
37:00décourager les investisseurs.
37:01Laurent,
37:01un dernier mot.
37:02Oui,
37:02mais après,
37:03ces mesures,
37:04elles sont quand même
37:04très à minima.
37:05Les mesures de surtaxation,
37:06etc.
37:07C'est soit la prolongation
37:08de dispositifs
37:08qui existent déjà
37:10ou soit c'est même
37:11un des dispositifs
37:12qui a été divisé par deux
37:13dans son rendement.
37:14On espérait 8 milliards
37:16et il n'y a plus
37:16qu'à 4 milliards
37:17dans le projet de budget.
37:18Donc,
37:18ça va être très compliqué.
37:19Juste dire que
37:20pendant le budget,
37:20il pourrait aussi y avoir,
37:22on l'a déjà montré,
37:23d'autres artifices
37:24qui peuvent tordre
37:25un peu le bras
37:26du débat budgétaire
37:27qui sont,
37:28il y a le 44-1,
37:30il y a des votes bloqués,
37:31il y a aussi la question
37:32des amendements
37:32qu'on ne prend pas
37:33parce que ça alourdit,
37:34etc.
37:35Ce sont déjà des artifices
37:36qui ont été utilisés
37:37dans les années passées
37:38pour pouvoir faire avancer
37:39les débats budgétaires
37:39qui pourraient être aussi
37:40un moyen de contraindre
37:42le débat à aller plus vite.
37:43Ce qui a fait dire
37:43à la gauche immédiatement
37:44après l'annonce
37:45du non-recours
37:46au 49-3
37:47qu'effectivement,
37:48il y avait d'autres moyens
37:50de faire pression.
37:52Allez,
37:52quittons la tempête politique
37:53pour parler de cette tornade
37:55hier des ventes très violentes
37:56dans le département
37:57du Val-d'Oise
37:57près de Paris.
37:58Un mort et quatre blessés graves.
37:59Trois grues
38:00se sont écroulées
38:01sur un chantier
38:02de la commune d'Ermont.
38:03Une hylène de ville
38:03ont connu des dégâts matériels.
38:06Bonsoir Gaël Musquet.
38:07Bonsoir.
38:07Bienvenue dans le studio
38:08de France Info
38:08spécialiste de la prévention
38:10des catastrophes naturelles.
38:11Merci d'être avec nous.
38:13Beaucoup de toits
38:13et d'arbres arrachés hier.
38:15Des lignes de courant
38:15coupées aussi
38:17et des habitants choqués
38:18surpris par l'ampleur
38:19du phénomène.
38:20On a le temps d'avoir peur
38:21malgré l'assidération.
38:23La tornade,
38:24on l'a vu arriver
38:24de l'autre côté.
38:26Elle nous a soufflés
38:27de l'intérieur.
38:27Ma fille a été choquée.
38:29On ne l'a pas vu venir.
38:30On ne l'a vraiment pas vu venir.
38:31Dix minutes après,
38:32ça aurait été le temps
38:32que je descende
38:33et que je sois dans la rue là.
38:34La grue a s'effondrer.
38:35Ça allait très très vite.
38:37Gaël Musquet,
38:37est-ce que vous avez été
38:38vous-même surpris
38:38par l'ampleur de cette tornade ?
38:40Oui, effectivement.
38:40C'est des images
38:41qui sont extraordinaires
38:42en termes de puissance.
38:44De voir ces masses métalliques
38:45pliées comme des brindilles
38:48sous l'effet du vent.
38:50Ça rend très humble.
38:51J'étais moi-même victime
38:52d'un ouragan.
38:52Notre phénomène très puissant.
38:55J'avais neuf ans
38:55et je me souviens encore
38:57du bruit du vent.
38:58Même si ce sont des phénomènes
38:59qui sont très différents.
39:00Mais ces phénomènes-là
39:02nous rendent très humbles
39:03quand ces éléments se déchaînent.
39:05Cette tornade,
39:06expliquez-nous ce qui s'est passé
39:07d'un point de vue météorologique.
39:08Alors, pour qu'il y ait une tornade,
39:10il faut de l'air chaud
39:11qui part du sol.
39:12Il faut une masse d'air froid
39:13qui vient en général
39:14de l'altitude,
39:15de cumulonimbus,
39:16ces gros nuages,
39:17ces grosses cellules orageuses
39:18ou super cellules orageuses.
39:20Et en fait,
39:20il faut aussi qu'on ait
39:22dans les différentes couches
39:23entre le sol et ce nuage,
39:25ces couches froides,
39:26on ait des cisaillements.
39:27C'est-à-dire que les vents
39:28vont changer de sens,
39:29ce qui va déclencher,
39:30l'élicité,
39:31donc une rotation de ces terres.
39:35En fait,
39:35c'est ces terres chaudes
39:36et ces terres froides
39:36qui vont chercher à s'équilibrer.
39:37Et en cherchant à s'équilibrer,
39:39les vents vont être intenses,
39:41classifiés sur l'échelle
39:42de Fujita,
39:43de EF0 à une centaine
39:45de kilomètres qu'heure
39:46à plus de 600 kilomètres qu'heure
39:47sur l'EF5,
39:49qui sont des tornades très rares
39:50mais qui peuvent se produire.
39:51On entendait ces témoignages
39:52hier dans le Val-d'Oise.
39:53C'est impossible de prévoir
39:54ce type d'événements ?
39:55C'est très, très difficile
39:56de prévoir exactement
39:58où cela va se produire.
39:59Ce sont de petits phénomènes.
40:00On parle de phénomènes
40:02qui sont sur une centaine de mètres.
40:04On voit les cellules orageuses
40:06sur les radars météorologiques.
40:07On voit ces grosses masses nuageuses
40:10sur les images satellites.
40:11En revanche,
40:12déterminer exactement
40:14où va se produire,
40:15où va naître cette tornade
40:16quand elle va s'amplifier
40:18et où elle va mourir,
40:19ça, ça reste encore très difficile.
40:21D'où l'importance
40:21de maintenir les investissements
40:23sur les capteurs météorologiques
40:25pour pouvoir aider à la compréhension.
40:28Est-ce qu'il y a des outils météo
40:29aujourd'hui qui travaillent
40:30et qui sont élaborés
40:31pour qu'on améliore
40:32cette prévention ?
40:32Oui, complètement.
40:33On a même des passionnés
40:34aux Etats-Unis
40:35et aussi en France.
40:36Les tornado chasers,
40:37les chasseurs de tornades
40:39qui vont lancer parfois,
40:40catapulter des capteurs.
40:42Souvenez-vous,
40:42ces films de série B,
40:44Twister, Blackstorm,
40:45qui sont des films
40:47qui consacrent un peu
40:48la passion de ces hommes
40:49et de ces femmes
40:50à poursuivre
40:50ces événements extrêmes.
40:51Cette passion,
40:53je l'ai,
40:54je suis météorologue,
40:54j'ai appris à fabriquer
40:55des instruments
40:56parce que j'ai vécu
40:58ces crises majeures
40:59aux Antilles.
41:01Il faut continuer,
41:01malheureusement,
41:02à travailler,
41:03à améliorer ces capteurs,
41:05à les rendre plus fins,
41:06plus sensibles.
41:06Il y avait pourtant hier
41:07le niveau de vigilance
41:08qui avait été amené
41:11à élever,
41:11on va dire,
41:12par rapport à la moyenne annuelle
41:13avec un niveau
41:13de 2 sur 4
41:14correspondant
41:15à un risque de tornade
41:16de 15 à 30 %
41:17dans un rayon
41:18de 40 km.
41:19Ce n'était pas suffisant
41:20pour déclencher une alerte ?
41:21Oui,
41:21la marge d'erreur
41:24à l'échelle d'un département,
41:26c'est très compliqué
41:26de dire exactement
41:28à l'échelle d'un département.
41:29Là,
41:29vous imaginez,
41:30ça a touché quelques quartiers,
41:31ça a sillonné
41:32quelques quartiers
41:33de quelques villes.
41:34C'est très difficile.
41:35Même si on a ces vigilances,
41:36il n'est pas dit
41:37que l'événement naisse
41:39et qu'il ait cette ampleur-là.
41:41On a des tornades
41:42qu'on n'observe jamais
41:43parce qu'elles touchent
41:43des zones qui sont inhabitées
41:45et on n'en est pas témoins.
41:46Là, effectivement,
41:47ce qui rend le caractère,
41:48c'est cette tornade exceptionnelle,
41:51c'est qu'elle frappe
41:51des zones habitées,
41:52des zones avec des travaux,
41:53avec des personnes qui filment
41:54et qui documentent
41:55et c'est très important
41:56en sécurité,
41:57bien évidemment,
41:57de filmer ces événements
41:58pour mieux les comprendre.
41:59Philippe Moreau-Chevourlet,
42:00la crainte aussi
42:01avec des alertes
42:02si les événements sont moindres,
42:04c'est finalement
42:04de crier au loup
42:05et que le jour
42:06où la vraie catastrophe arrive,
42:07bien plus personne n'y croit.
42:08Oui,
42:08après,
42:08le principe,
42:09c'est quand même
42:09de prévenir au cas où
42:10et tant pis
42:11si ça érode un peu
42:12le sentiment public.
42:14Le principal facteur,
42:15c'est l'incrédulité.
42:16Ce qui va quand même aider,
42:18c'est qu'on va s'habituer
42:18à avoir des phénomènes
42:19de ce type extrême.
42:21On va commencer à prendre,
42:22comme c'est le cas aux Antilles,
42:23des précautions
42:24et la population va s'éduquer
42:26petit à petit
42:26à ce type de phénomène.
42:28Ça veut aussi dire
42:29quelque part
42:29qu'il va falloir accepter
42:30que c'est la nouvelle normalité,
42:31ce qui peut avoir
42:32un effet pervers pour le coup,
42:33qui est de se dire
42:34bon,
42:34alors voilà,
42:35c'est le réchauffement climatique,
42:36on aura quelques tornades.
42:37Alors que non,
42:38le réchauffement climatique
42:39ou plutôt la crise climatique,
42:40c'est qu'on va avoir
42:41des événements de ce genre
42:42de plus en plus violents
42:43et qu'il va falloir
42:44peut-être faire quelque chose
42:45pour les éviter.
42:46Combien de tornades
42:47par an en France ?
42:48On a quelques dizaines,
42:4940, 50 tornades.
42:51Elles ne sont pas forcément
42:52en augmentation.
42:54Mais pas de l'intensité
42:54de celle d'hier.
42:55Voilà,
42:56mais on a des tornades
42:58de ce niveau-là,
42:59une trentaine,
43:00une trentaine,
43:00une quarantaine,
43:01une cinquantaine de tornades
43:01tous les ans.
43:02Mais elles ne sont pas
43:03forcément toutes observées,
43:04elles n'ont pas tout lieu
43:05de jour,
43:06parfois de nuit,
43:06sur des zones qui sont inhabitées.
43:08Très important,
43:09je rebondirai sur ce que vous disiez,
43:11les exercices.
43:12Je reviens à Martinique,
43:13j'atterris ce matin,
43:13à 7h30,
43:14semaine de la résilience.
43:16Les exercices,
43:17c'est important.
43:17J'ai vu des gens tenir
43:18leurs vitres
43:19sur des vidéos.
43:21Très mauvais réflexe.
43:23On s'éloigne des vitres,
43:24on s'éloigne des ouvertures.
43:25C'est malheureusement
43:26le meilleur moyen
43:27de se blesser
43:27ou de recevoir un projectile
43:29qui pourrait traverser
43:29et transpercer ces vitres.
43:30On entendait le rapport
43:31avec la crise climatique,
43:32le réchauffement climatique.
43:33Est-ce que,
43:34comme pour d'autres phénomènes météo,
43:36le lien est clairement établi ?
43:37Pas forcément.
43:38Pas sur les tornades.
43:39Ce qu'on est certain,
43:41c'est qu'on aura des tempêtes,
43:42on aura des cyclones
43:43qui auront des intensités
43:45plus fortes,
43:45des pluies qui seront
43:46beaucoup plus intenses,
43:47des orages plus intenses.
43:48En revanche,
43:49sur la fréquence des tornades,
43:50là,
43:51on n'a pas de certitude
43:52que le réchauffement climatique
43:54augmente la fréquence,
43:55voire l'intensité
43:56de ces tornades.
43:57Cela pose,
43:57quoi qu'il en soit,
43:57Laurent Mouloud,
43:58la prévention de ces risques
43:59climatiques à sa place
44:01dans les politiques publiques
44:02aujourd'hui.
44:02Complètement,
44:03oui.
44:04Je pense de l'aide
44:05à apporter aussi
44:06aux collectivités locales
44:08pour pouvoir mettre
44:08peut-être dans les zones urbaines,
44:10là où peut-être
44:10ces tornades peuvent avoir
44:11les dégâts,
44:13faire les plus grands dégâts,
44:15tout ce qui peut être
44:16relevé du matériel
44:17à la fois de prévention
44:18avec des détecteurs,
44:19etc.,
44:19peut-être bien situés,
44:21de bonne qualité,
44:21de haute fréquence,
44:22et puis aussi peut-être
44:23mener des politiques
44:24aussi de prévention
44:26ou en tout cas,
44:27vis-à-vis de la population,
44:28de savoir
44:28qu'est-ce qu'il faut faire
44:29dans ces cas-là.
44:30Parce que je pense
44:30que beaucoup de personnes
44:31effectivement se retrouvent
44:32complètement démunies
44:33face à des phénomènes
44:34météorologiques
44:34dont on n'a pas du tout
44:35l'habitude
44:36et les consignes de sécurité
44:37dans ce genre de choses
44:38doivent être absolument
44:39transmises,
44:41comprises par tout le monde,
44:42je pense,
44:43pour les habitants
44:44mais également
44:44pour les services de sécurité
44:45qui doivent gérer
44:46aussi des phénomènes climatiques
44:47donc ils n'ont peut-être
44:47pas l'habitude
44:48compte tenu des débris,
44:50des dangers
44:50que ça peut représenter
44:51et je pense qu'il y a
44:52tout un travail à faire
44:53autour de ça.
44:54C'est vrai qu'on a parlé
44:55des habitants,
44:57des gens concernés
44:57mais effectivement
44:58les professionnels,
44:59les secours aussi,
44:59il y a toute une formation
45:00à faire.
45:01Ah oui, complètement
45:01sur la capacité
45:03de continuer à intervenir
45:04quand vous n'avez plus
45:04d'électricité
45:05donc plus de réseaux
45:06de télécommunications
45:07donc plus de moyens
45:08de contacter
45:09vos équipes.
45:10On a appris
45:11Enedis en ce moment
45:13sur les vigilances
45:14sur les vents
45:15et les pluies
45:15qui viennent
45:15ces prochains jours
45:16active les FIR,
45:18les forces d'intervention
45:19rapide électrique
45:20qui sont les forces
45:21spéciales d'Enedis
45:22pour aller très vite
45:23rétablir le courant.
45:24Les équipes d'Enedis
45:25ont leur propre réseau radio
45:26pour ne pas dépendre
45:27des opérateurs
45:28de téléphonie
45:29et pouvoir continuer
45:30à intervenir
45:32parce que l'électricité
45:33dans ces moments-là
45:33c'est ce qui manque
45:35en premier
45:35et qui perturbe
45:36malheureusement
45:37la capacité des professionnels
45:38à s'organiser.
45:39Avec hier,
45:391200 foyers d'ailleurs
45:40qui étaient privés
45:40d'électricité,
45:41Philippe Moreau-Chevrolet.
45:42On a su faire de la prévention
45:43et on sait faire de la prévention
45:44après les attentats.
45:45On a donné,
45:46et d'ailleurs il y en a un
45:47qui est affiché
45:47à l'extérieur
45:48de France Télévisions
45:49qui explique ce qu'il faut faire
45:51en cas d'attentat
45:52puisque malheureusement
45:53on en est là.
45:54Et du coup ça permet
45:55quand même
45:55ce type de consignes
45:56qui sont développées
45:56dans les écoles,
45:57dans les lieux publics,
45:58dans les administrations
45:59d'éduquer la population
46:00au risque
46:00et ça permet de montrer
46:01les réflexes de base
46:02avec un schéma
46:03extrêmement simple
46:04ne pas mettre ses mains
46:05sur les vitres.
46:06Donc maintenant je saurais
46:07qu'il ne faut pas le faire.
46:08Voilà la prévention.
46:10Elsa Fresnay.
46:10On a coutume de dire
46:11qu'il faudrait qu'on puisse
46:13vivre 72 heures
46:14sans électricité
46:15quelle que soit la saison.
46:17Et c'est vrai
46:17mais je pense que
46:18tous les Français
46:19n'en sont pas
46:20suffisamment conscients.
46:22C'est-à-dire
46:22avoir quelque chose
46:23qui remplace le four,
46:24le chauffage,
46:26voilà.
46:26Et c'est tout à fait possible.
46:29J'ai une question à Gaëlle.
46:30Est-ce qu'il faut penser
46:31à des changements
46:32architecturaux
46:33avec une augmentation
46:34de la fréquence
46:35des tornades ?
46:36Alors,
46:37vous savez quand
46:38ma maison familiale
46:41en 88
46:41était paracyclonique.
46:43Donc elle était
46:44architecturellement prête
46:46à supporter
46:47des vents très violents
46:48plus de 300 km heure
46:49pour le cyclone Nugo.
46:50Vous savez ce qui a endommagé
46:51la maison ?
46:51Le débris.
46:53Et donc vous avez
46:53parfois,
46:54même quand vous avez
46:55tout prévu,
46:55ces débris,
46:56vous voyez,
46:57ces containers,
46:58ces cuves que l'on voit
46:59là sur le plateau,
47:00les auditeurs ne le voient pas,
47:01mais quand vous avez
47:02des machines
47:03ou des objets
47:04comme ceux-là
47:04qui se déplacent
47:06et qui s'effondrent
47:06sur des maisons,
47:08là,
47:08on ne peut y en faire.
47:09Il y en a eu des citoyens
47:09qui ont eu des bons réflexes,
47:11se réfugier à la cave,
47:12aller dans les parties
47:13les plus basses,
47:14voir,
47:15évidemment,
47:15s'il n'y a pas d'inondation,
47:17voir qui sont
47:18structurellement
47:18les plus solides,
47:19c'est la meilleure solution,
47:20conserver des capacités
47:22de communication,
47:22là,
47:23dans mon sac en régie,
47:24je suis radio amateur,
47:25j'ai une radio
47:26avec une batterie chargée
47:27pour qu'en permanence...
47:28Vous l'avez toujours sur vous ?
47:29Toujours avec moi.
47:30On ne s'éloigne pas de vous,
47:31alors.
47:31On reste à côté de vous.
47:32Vous passez vos licences
47:34de radio amateur.
47:35Le retour de la Cibi,
47:36c'est ça ?
47:37La Cibi,
47:38les PMR,
47:39toutes ces technologies radio
47:40qui ont été parfois abandonnées,
47:42avoir une petite radio à pile,
47:43le plus simple,
47:44pour continuer à nous écouter,
47:45par exemple,
47:45ce soir.
47:45Laurent Mouloud,
47:46on parlait des politiques publiques,
47:47des investissements,
47:48on peut aussi dire
47:49que l'environnement,
47:50la prévention des risques,
47:51mais pas seulement,
47:52tous les enjeux climatiques,
47:53ça a été le grand absent
47:55de toutes les dernières campagnes
47:56nationales,
47:57législatives,
47:57présidentielles.
47:58Complètement.
47:59C'est étonnant
47:59quand même si le lien,
48:01effectivement,
48:01n'est pas forcément avéré,
48:02mais ça fait un petit rappel
48:04quand même,
48:05en disant que la question
48:06du réchauffement,
48:06des questions climatiques,
48:07reste une question,
48:08en fait, permanente,
48:09avec des enjeux économiques
48:10derrière qui sont extrêmement importants.
48:12Là, on voit sur cette petite échelle-là
48:14les dégâts que ça fait
48:14en termes humains
48:15et en termes d'infrastructures,
48:17mais on sait que les adaptations
48:19du réchauffement climatique
48:20vont aussi devoir créer
48:22des investissements
48:22extrêmement forts
48:23et extrêmement sur le long terme,
48:25aussi de long terme.
48:26Donc, c'est extrêmement déplorable
48:29aujourd'hui qu'on parle
48:29beaucoup de Nicolas Sarkozy
48:31lors des émissions,
48:32mais beaucoup moins d'écologie
48:33et d'environnement
48:34qui sont aussi des questions
48:35d'avenir
48:38et aussi des questions
48:38économiques centrales.
48:39Et on en parle ce soir
48:40dans les informés.
48:41Il n'y a pas que les tempêtes
48:42et les tornades.
48:42Gaëlle Musquet,
48:43à la tranche sur mer,
48:44c'est un reportage France Info
48:45aujourd'hui en Vendée.
48:4580 maisons et commerces
48:47sont menacées de disparition
48:48à cause de l'avancée
48:49de l'océan,
48:50de l'érosion des côtes
48:51qui va faire disparaître
48:52un morceau de ces dits.
48:54Quels moyens
48:55est-ce qu'on a aujourd'hui
48:55aussi face à ces phénomènes-là ?
48:57Eh bien là,
48:57c'est la prévention.
48:58Vous le disiez très bien.
48:59On parlait du budget
49:00juste avant mon intervention.
49:02Vous savez qu'un euro
49:02mis dans la prévention,
49:04c'est 7 à 15 euros
49:05évités.
49:06Donc, vous imaginez bien
49:07que les euros
49:08que l'on ne met pas aujourd'hui
49:10sur ces dispositifs
49:10de prévention,
49:11d'adaptation,
49:12de préparation des populations
49:13à évacuer le territoire.
49:15Je prends l'exemple
49:16en Outre-mer de Miquelon,
49:17le village de Miquelon,
49:19qui va être déplacé.
49:20Ce sont des dizaines
49:22d'années d'anticipation,
49:23mais c'est autant de personnes
49:24que l'on sauve,
49:25autant de personnes
49:26que l'on accompagne
49:27dans la transition professionnelle,
49:28économique, sociale.
49:30Et pourquoi 15 euros ?
49:31Pourquoi on va jusqu'à 15 euros
49:33d'éviter sur 1 euro investi ?
49:35Parce que quand on rajoute
49:36à ce calcul
49:36la santé mentale
49:38des populations
49:38qui ont été victimes,
49:39imaginez toutes ces personnes
49:40qui ont été témoins
49:41de tout ça hier,
49:42eh bien on a des arrêts de travail,
49:44on a une baisse de productivité,
49:45une baisse de productivité,
49:46donc tout ça doit être tenu en place
49:48et pour ça,
49:49les exercices vivent dans sa chair.
49:50C'est ce que je fais régulièrement
49:52en Outre-mer,
49:52mais aussi dans l'Hexagone,
49:54vivre dans sa chair
49:54avec des enfants,
49:55souvent,
49:56qui sont beaucoup plus résilients
49:58que nous,
49:59souvent,
49:59on l'oublie,
49:59on n'en pose pas trop la question,
50:01de ces questions,
50:02comment ils devraient réagir.
50:03Ce sont nos meilleurs ambassadeurs,
50:05ils sont immortels
50:06et ce sont ceux
50:07qui nous donnent
50:07les meilleures leçons aujourd'hui
50:08de résilience et d'adaptation
50:10face à ces épisodes extrêmes.
50:11Philippe Moroche-Evrolet,
50:12il y a,
50:13on l'a dit,
50:14cette prévention
50:14et ces chiffres que l'on connaît,
50:16finalement,
50:16Gaël Muskel disait,
50:17le budget aussi,
50:18on en a une idée,
50:19il faudrait quoi maintenant
50:20une meilleure communication
50:21de la part des pouvoirs publics ?
50:22Il faudrait que le gouvernement,
50:23l'exécutif,
50:24assument de parler d'environnement,
50:25autrement que d'une manière,
50:27soit gadget,
50:28je prends un ministre,
50:29comme Nicolas Hulot,
50:30il va faire le show
50:31pendant quelques semaines,
50:32soit en pensant uniquement
50:34faire de la politique politicienne,
50:35il faut en faire une politique publique,
50:37qui soit assumée comme telle
50:39en expliquant aux Bretons,
50:40aux Vendéens
50:41qu'il y aura peut-être
50:43des problèmes de relocation à faire,
50:46qu'il faudra peut-être
50:47travailler le foncier différemment,
50:49penser le développement différemment.
50:50C'est un discours
50:51qu'il faudrait intégrer
50:51de manière presque naturelle.
50:53C'est en train d'être fait,
50:54mais c'est très douloureux
50:55pour le politique.
50:56Et ce qui exaspère beaucoup
50:57les militants écologistes,
50:58mais aussi tous ceux
50:59qui sont tout simplement
51:00conscients de ces enjeux-là,
51:02c'est ce stop and go permanent,
51:04en bon français,
51:05ces allers-retours permanents
51:06entre « j'agis »
51:07puis finalement « j'agis plus ».
51:08C'est des gens
51:09comme Nicolas Hulot
51:10qui ont fait un part en arrière.
51:11Oui, c'est ça.
51:11Et c'est juste
51:12le manque de consistance.
51:13On a des agences
51:14comme le CRMA
51:15qui sont des agences
51:16qui sont dédiées par l'État
51:17à l'anticipation
51:19du changement climatique.
51:20En ce moment,
51:21on leur enlève des moyens,
51:22on devrait leur en donner.
51:23Il y a énormément
51:24de compétences d'ingénieurs
51:25dans le pays
51:26qui savent gérer
51:26ce type de risque.
51:27Il faut que ça devienne
51:28une politique publique
51:28prioritaire et assumée
51:30sans faire de politique politicienne.
51:32Alors Mollon ?
51:33Oui, c'est vrai qu'il y a besoin
51:34d'une planification là-dessus.
51:36Il y a besoin,
51:36il faut oser le mot,
51:37mais de planifier aussi
51:38les changements économiques
51:40et les secteurs d'investissement.
51:42On a su le faire
51:42à une époque
51:43pour la question de l'énergie
51:44et quand on a investi
51:45dans un parc nucléaire,
51:46ça a été un choix politique
51:47de long terme
51:48sur des décennies.
51:49C'est un choix aussi
51:50d'indépendance énergétique
51:51qui a été fait à une époque.
51:53Là, on est sur la question
51:53de l'adaptation
51:54au réchauffement climatique.
51:55Ça demande des investissements
51:57sur des années
51:57et de penser une politique
51:58à long terme.
51:59Et aujourd'hui,
52:00la politique souffre trop
52:03progressivement avec des allers-retours,
52:04des va-et-vient
52:06et pas une vision de long terme.
52:07Je pense qu'il manque aussi
52:08aux Français,
52:08c'est ce qui les désespère aussi,
52:09c'est peut-être une vision politique
52:11sur des décennies
52:11où on leur donne aussi
52:12un objectif politique
52:14et un but politique
52:15à une société.
52:16Ça donne aussi de l'espoir
52:17quand on vit dans un pays.
52:18Yael Musquet,
52:19ça peut se faire
52:19en s'inspirant aussi
52:20de ce qui se passe à l'étranger ?
52:21Oui, complètement.
52:22On a des territoires
52:23qui aujourd'hui
52:25comptent sur leur jeunesse.
52:27La présidente de la République
52:30du Chili,
52:31Michel Bachelet,
52:32qui crée le programme
52:33Familia Preparada
52:35qui a mis au cœur
52:37de ces politiques
52:38de prévention
52:39la cellule familiale,
52:40les enfants,
52:41les personnes âgées,
52:42les animaux de compagnie,
52:44les personnes
52:44en situation de handicap.
52:46Quand vous prenez
52:47toute cette famille
52:49et que vous la préparez
52:51à tous les échelons,
52:52vous résistez
52:53aux alternances politiques.
52:54Je vous donne un exemple.
52:56Le 30 juillet,
52:57même si ce n'est pas
52:57un événement climatique,
52:59le 30 juillet dernier,
52:59nous avons eu un tsunami
53:00qui a balayé
53:01tout l'océan Pacifique.
53:02Deux millions
53:02de personnes évacuées
53:03dans le calme,
53:05sans un mort.
53:06Pourquoi ?
53:07Parce que le Chili,
53:08à lui seul,
53:08représente 1,4 million
53:10de personnes évacuées
53:11en à peu près une heure.
53:12C'est dire,
53:13je prends cet exemple-là
53:14parce que ce sont
53:14des latins comme nous,
53:15je ne prends pas
53:16l'exemple du Japon,
53:16c'est Martial chez eux,
53:17ce sont les meilleurs
53:18de la classe.
53:19On a des pays
53:20qui s'affairent,
53:20des pays latins
53:21qui s'affairent,
53:22parfois plus pauvres
53:23que nous qui s'affairent.
53:24On doit s'en inspirer
53:25pour pouvoir tenir
53:26dans le temps
53:26et résister vraiment,
53:28vous le soulignez très bien,
53:29à des alternances politiques,
53:30des mandats de maires,
53:32de députés
53:32qu'il va falloir tenir.
53:34Merci beaucoup
53:35pour votre regard
53:36et votre venue ce soir,
53:37Gaëlle Musc,
53:37qui est spécialiste
53:38de la prévention
53:38des catastrophes naturelles.
53:40Elsa Fressenel,
53:41à la une des échos demain.
53:42Eh bien,
53:43le cornu recadre Macron
53:45sur les retraites.
53:46Voilà ce qui a été
53:47l'un de nos débats ce soir
53:48dans les informés
53:49à la une de l'Huma,
53:49l'Humanité,
53:50Laurent Mollodeau.
53:50Demain,
53:51on revient sur la question
53:51de la dette publique
53:52et comment les créanciers
53:53de la France
53:53regardent de très près
53:54le projet de budget
53:56qui est en train
53:56de se concocter.
53:57Voilà,
53:58c'est à lire
53:58dans l'Humanité.
53:59Merci à vous,
54:00Philippe Moreau-Chevrolet,
54:01d'être venu également
54:01ce soir du cabinet
54:03de conseil en communication
54:04Noucom et enseignant
54:05à Sciences Po.
54:06Les informés
54:07qui reviennent
54:07demain matin
54:08sur France Info.
54:09Merci à tous ceux
54:10qui ont préparé
54:11et réalisé cette émission.
54:12Très bonne soirée.
Recommandations
54:06
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À suivre
55:20
55:42
54:26
55:22
54:49
55:02
22:16
22:08
53:42
52:38
55:04
55:35
22:39
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12:28
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