Procès Jubillar : peut-on faire reposer une condamnation uniquement sur l'intime conviction ?

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Transcript

00:00Moi, c'était donné un mois, un mois et demi pour sauver le couple, si tu veux.

00:04Elle me dit non, non, mais ça sert à rien. De toute façon, ma décision est prise.

00:07Je suis déjà très loin dans ma tête.

00:08On était un couple colocataire, en gros, si tu veux, c'est tout.

00:12On était là que pour la maison et les enfants, et c'est tout.

00:15Après, il y avait... Moi, elle ne me disait plus rien.

00:18Ce procès a été une épreuve très difficile.

00:22Et à cet instant, je pense en premier lieu à mes trois enfants, David, Caroline et Florian.

00:28Je n'ai pas de la voiture de Bernard.

00:31Je n'ai jamais été sur l'éponge, tout ça.

00:35Quand ça a été noyé, je n'ai jamais été là.

00:39Je ne connais pas l'éponge, nous deux seules.

00:41Bernard est innocent. Mon beau-frère, il est innocent.

00:44Je n'ai jamais été avec mon beau-frère.

00:48Et ce procès du jubilard, bien entendu, qui repose sur cette condamnation uniquement sur l'intime conviction,

00:54je m'adresse à vous, Philippe Bilger, est-ce qu'il y a dans cette intime conviction quelque chose d'humain ?

01:04Oui. Alors, ce qui me gêne dans la question de Sud Radio, et pourtant par nature excellente,

01:11c'est le fait qu'elle laisse croire que l'intime conviction, c'est une sorte d'impression, comme ça,

01:17qui conduirait les jurés à condamner.

01:21Mais intime conviction, quand on connaît un peu l'étymologie latine,

01:25ça veut dire une certitude qui n'a pas besoin d'être démontrée.

01:30Et en réalité, avec la motivation des cours d'assises,

01:35et le très long délibéré de six heures,

01:39qui a vu probablement s'entrechoquer l'argumentation des accusateurs,

01:44« Ils étaient deux » au demeurant très remarquables,

01:48et l'argumentation des deux avocats,

01:51« Ils étaient deux » apparemment très remarquables aussi,

01:54comme le monde l'a dit,

01:56eh bien, nous avons eu six heures où les présomptions ou les preuves,

02:02parce que des présomptions à la fin d'un débat deviennent des preuves,

02:07pour l'accusation et une destruction de preuves pour la défense,

02:12sont abouties à la condamnation de Cédric Jubilard.

02:16Je n'aurais pas la prétention, n'ayant pas été au procès,

02:21et n'ayant pas été naturellement accusateur,

02:25de considérer que l'épreuve contre, en faveur de Cédric Jubilard,

02:32était dérisoire ou insuffisante.

02:35Je constate simplement que les éléments à charge,

02:38et qui ont été multiples, notamment la personnalité déplorable de l'accusé,

02:44ont emporté la conviction du jury au bout de six heures,

02:48avec trente ans de réclusion.

02:51Et donc, je prends acte de cela, je comprends la condamnation,

02:57mais bien sûr, ça ne veut pas dire que les plaidoiries en face n'ont pas été bonnes.

03:02La parole est à la défense, Maître Jean-Yves Leborg.

03:04Je crois qu'il faut se souvenir du fait que l'intime conviction,

03:09qui est dans la loi, c'est l'article 353 du Code de procédure pénale,

03:15appartient à un autre temps.

03:17C'est un texte du XIXe siècle,

03:20et qui, en quelque sorte, montre bien que l'intime conviction prend la place de la preuve.

03:26La loi ne demande pas compte au juge des moyens par lesquels ils se sont convaincus.

03:33Elle ne leur demande pas de justifier la plénitude et la suffisance d'une preuve.

03:39Elle leur demande de s'interroger dans le recueillement et le silence.

03:44Avez-vous une intime conviction ?

03:46Ça appartient à un temps où, finalement, le recueillement, le repli sur soi,

03:52pouvait, en quelque sorte, amener une révélation, une grâce.

03:55Et voyez-vous, j'ai un peu le sentiment qu'aujourd'hui,

04:00l'intime conviction, c'est ce qui prend la place de la preuve,

04:07quand elle n'existe pas, c'est cette forme de certitude intime.

04:12Peut-on, dans des cas aussi graves,

04:15avoir recours à ce qui est peut-être une certitude intime,

04:20mais qui ne repose pas sur des faits objectifs ?

04:24Il y a là un véritable problème.

04:26Je me souviens d'une vieille affaire.

04:28Nous n'étions pas en cours d'assises,

04:30nous n'étions pas dans une affaire de meurtre ou de disparition de personnes.

04:35C'était un banal vol où le président, revenant après le délibéré,

04:39regarde mon client, je m'attendais à une condamnation.

04:43Il lui dit, bon, allez, le tribunal vous relaxe.

04:47Mais attention, ne recommencez pas.

04:50Mais ça paraît drôle comme ça.

04:53En réalité, cela voulait dire, j'ai la certitude intime que vous êtes coupable,

05:00mais mon dossier ne me permet pas d'en apporter la preuve.

05:05Alors je joue le jeu.

05:06C'est un jeu tragique que la justice,

05:09mais il faut quand même lui donner des règles.

05:11Sébastien Maynard, est-ce qu'il y a un risque de subjectivité, selon vous ?

05:16C'est intéressant d'avoir les trois avis différents, peut-être, ou pas ?

05:18Non, mais il y a nécessairement beaucoup de subjectivité,

05:22puisqu'il y a un faisceau de convergence.

05:25Moi, j'ai suivi ça avec...

05:27Je n'ai pas envie de dire avec gourmandise,

05:29parce que derrière ça, il y a quand même un drame.

05:31Il y a des enfants qui n'ont plus de maman, etc.

05:34Mais en fait, le sujet est intéressant,

05:36et il est d'une banalité absolue.

05:38On a le droit de s'aimer et de se désaimer.

05:40Ils se sont aimés, et ils n'ont pas su se désaimer.

05:43Et il y a une disparition.

05:45Est-elle partie ?

05:46A-t-elle été assassinée par son mari ?

05:49Donc oui, il y a beaucoup de subjectivité.

05:52Il y a beaucoup d'interrogations.

05:54Il y a beaucoup, vous parlez maître,

05:56dans l'intime conviction,

05:58cette espèce de silence introspectif

06:01dans lequel on doit se plonger.

06:03Je me suis couché très tard hier

06:05pour regarder justement l'intégralité de cette affaire.

06:10Mais on se pose des questions.

06:11À un moment donné,

06:11qu'est-ce qui peut pousser un homme d'une banalité ?

06:14Moi, je suis moins...

06:15Quelque part, je ne condamne pas le personnage,

06:18l'histoire du personnage,

06:19la jeunesse du personnage,

06:21la médiocrité de sa vie.

06:22Nous sommes qui, pour juger la médiocrité

06:24professionnelle, intellectuelle, humaine de quelqu'un ?

06:27Je ne me le permettrais pas.

06:29Mais c'est d'une banalité.

06:31Sauf que ça finit par un drame absolu.

06:34Donc, c'est évidemment très subjectif.

06:36Allez, vous restez avec nous.

06:37Philippe, 20 secondes, 30 secondes.

06:39Allez-y, allez-y.

06:40J'ai évidemment vu à la fois le talent de Jean-Yves Leborn

06:45et le fait qu'il est avocat.

06:47C'est-à-dire que vous voulez entourlouper,

06:51en quelque sorte, nos auditeurs,

06:53mon cher Jean-Yves,

06:55en disant que l'intime conviction

06:57est la preuve d'un monde dépassé.

07:00Mais pas du tout.

07:01C'est-à-dire que si on suivait votre argumentation,

07:05on considérerait que dans l'affaire Jubilard,

07:08il n'y a pas l'ombre d'une preuve,

07:10pas des présomptions tellement solides

07:13qu'elles sont devenues accablantes.

07:15Et au fond, vous donneriez une prime,

07:17comme dans d'autres affaires, d'ailleurs,

07:20dont on a beaucoup parlé,

07:22au fait qu'un accusé nie les crimes qui lui sont reprochés

07:26et en plus a fait disparaître le corps.

07:29qu'elle aubaine, mais qu'elle aubaine.

07:32Et donc, ce serait très dangereux pour la société

07:35et peut-être pour la justice.

07:36– M. l'avocat général,

07:39je comprends que vous voyez des coupables partout,

07:42c'est dans la nature des choses.

07:44Et je ne peux pas vous en vouloir.

07:46Mais il y a quand même quelque chose d'extraordinaire

07:50à ce qu'une sorte d'hubris judiciaire

07:53se mette en place.

07:55Et est-ce qu'au fond, on se dit,

07:56au fond, la preuve, la démonstration,

07:59n'est pas assez superflue ?

08:02Et moi, je vous dis,

08:03quand je vous regarde dans les yeux,

08:05quand je vois qui vous êtes,

08:07au fond de moi-même,

08:09une sorte de révélation me dit que vous êtes coupable.

08:13J'en tremble encore.

08:14– Il a dit ça, on me regarde en chuinet.

08:15– Vous avez vu, vous suis certain,

08:18est-ce que vous avez suivi le procès ?

08:20– Je l'ai suivi de loin en loin,

08:22comme d'avis sur du possible.

08:24– De très loin ?

08:24– Non, non, non, attendez, ne profitez pas.

08:27Avec un avocat général,

08:28il ne faut pas être sincère,

08:29il en a vu.

08:31– De très loin.

08:32– Allez, ce n'est pas fini.

08:34On fait une petite pause,

08:35on revient dans un instant.

08:36Merci messieurs pour ce spectacle formidable.

08:38On a l'impression d'être dans le procès avec vous.

08:410826 300 300

08:42et on revient dans un instant.

08:43Soyez les bienvenus,

08:44on est ensemble jusqu'à 19h30.

08:46– Sud Radio.

08:47– Sud Radio.

08:47– Parlons vrai.

08:48– Parlons vrai.

08:49– Sud Radio.

08:49– Parlons vrai.

08:50– Les Vraies Voix Sud Radio.

08:5218h20, Cécile Dominibus,

08:54Philippe David.

08:55– Et on vous souhaite la bienvenue

08:56dans les Vraies Voix.

08:58On est ensemble jusqu'à 19h30

08:59autour de cette table.

08:59Philippe Bilger,

09:01Jean-Yves Leborg,

09:02avocat pénaliste

09:02et Sébastien Ménard,

09:03éditorialiste,

09:04patron de Presse Libre

09:05et entrepreneur dans la Foodtech.

09:06On était bien entendu

09:08sur ses réquisitions,

09:09en tout cas sur Cédric Jubiliard

09:13qui a été reconnu coupable

09:14et qui est condamné

09:15à 30 ans de prison

09:17et sur cette condamnation

09:19uniquement sur l'ultime conviction.

09:21Alors bien sûr,

09:22j'ai envie de vous opposer

09:22les affaires Omar Haddad

09:23condamné à 18 ans de prison

09:26sur cette intime conviction.

09:30L'affaire Outreau,

09:31entre autres,

09:31l'affaire Patrick Dils.

09:33Et je me tourne vers vous,

09:34Philippe Bilger.

09:35– Ma chère Cécile.

09:36– Même si on ne peut pas comparer les...

09:38– En effet,

09:38vous avez l'honnêteté

09:39de le dire d'emblée

09:40de sorte que déjà

09:42votre argumentation

09:43est un peu biaisée.

09:45– D'accord.

09:45– Mais non,

09:46je veux dire,

09:47vous avez la diversité criminelle

09:50avec des arrêts d'acquittement

09:52ou bien de condamnation.

09:54Mais il est difficile

09:56de parler d'affaires

09:57où on n'a pas été.

09:59Et je le fais moi-même.

10:00– Bien sûr.

10:01– Je m'intrime.

10:01– Vous avez plus d'expertise que moi.

10:03Moi, c'est pas juste

10:04pour vous relancer.

10:04– Non, non, mais je veux dire,

10:06je ne discute pas

10:08la majorité...

10:09La justice criminelle,

10:11je ne considère pas

10:12qu'à chaque fois

10:13qu'un grand avocat

10:15a perdu un procès,

10:16il y a une erreur judiciaire.

10:18Pour moi, en réalité,

10:20les affaires que vous évoquez

10:21peuvent susciter le doute.

10:23Et pour Patrick Dils,

10:25vous avez totalement raison.

10:27Il y en a eu d'autres, bien sûr.

10:29– Mais comment on peut protéger

10:30le doute, Philippe ?

10:31C'est la question

10:32qu'on a envie de se poser.

10:32– Non, mais c'est la question

10:33que je me pose.

10:34On m'a toujours dit,

10:35alors moi, je ne suis pas juriste,

10:36que le doute devait profiter

10:38à l'accusé.

10:38– Bien sûr.

10:39– Mais j'ai l'impression

10:39– Et c'est le cas.

10:40– Et c'est le cas.

10:41– Bah, c'est le cas,

10:42c'est le cas théoriquement.

10:44– Mais c'est le cas.

10:45– Mais c'est le cas.

10:45– Mais non.

10:47– Mais prenons...

10:48– Allez-y, Philippe,

10:50en vous laissez.

10:50– Renons l'affaire Jubilard.

10:52– Oui.

10:53– Vous considérez qu'il y a un doute

10:55parce que les éléments

10:57qui ont été édifiés contre lui

11:01et qui résultent d'une accumulation

11:03de présomption

11:04ne vous satisfont pas,

11:06tout simplement parce qu'il a

11:08l'habilité d'avoir nié le crime

11:10et que, par ailleurs,

11:12il a fait disparaître le corps.

11:14Ça n'est pas de la faute de la justice.

11:17Si l'accusé extrêmement criminel

11:19vous dispense des preuves

11:21qui pourraient radicalement l'accabler.

11:23– Autrement dit,

11:25il faut que l'intelligence de la justice

11:27confrontée à une absence de preuve,

11:29dont bien entendu, selon l'accusation,

11:32c'est l'accusé qui est responsable,

11:35passe outre à cette absence de preuve

11:37en disant « je n'ai pas de matériel

11:41qui me souligne la culpabilité,

11:45mais je sais que vous êtes coupable ».

11:46Je crois qu'il y a un phénomène aussi

11:48qu'il faut évoquer,

11:51c'est celui de la tragédie sociale.

11:54– La médiatisation ?

11:55– Non, oui, la médiatisation

11:56en est un élément,

11:57mais je veux dire de la gravité

11:58que représente une situation,

12:01la disparition d'une jeune femme,

12:03peut-être le fait qu'elle ait été assassinée,

12:07que sais-je.

12:08Bon, il faut une réponse.

12:10Et je crois que la justice,

12:13peu à peu,

12:14perd cette humilité

12:16qui consisterait à dire

12:18« je ne peux pas répondre à tout,

12:21je ne peux pas vous rééquilibrer

12:24en quelque sorte par une condamnation,

12:27n'importe quel drame social

12:29qui s'est produit ».

12:31Cette humilité-là,

12:32je pense qu'elle est en quelque sorte

12:35court-circuitée par l'usage,

12:37je ne dis pas par l'intime conviction,

12:39par l'usage que l'on fait

12:40de l'intime conviction

12:41qui se substitue

12:43à la démonstration de la culpabilité.

12:44– Mais je voudrais poser une question.

12:46Imaginons qu'il soit condamné en appel,

12:48qu'il fasse pour vous en cassation

12:50et qu'il n'y ait pas de cassation

12:51et que, je ne sais pas,

12:52un mois ou trois ans après,

12:54on retrouve un corps.

12:55– Mais je ne peux terminer ma question.

12:58– Ça ne fera pas le cas.

12:59– Ça, ça peut arriver.

13:00– Alors, attendez, attendez.

13:01J'ai une autre question.

13:03Je rebondis sur ce que vous dites.

13:04Si Philippe Bilger,

13:06si le cas était inversé,

13:08c'est-à-dire si c'était Delphine

13:10qui avait, en tout cas,

13:11Cédric Jubilard qui avait disparu,

13:14et si ça n'était pas un féminicide,

13:16est-ce que vous pensez

13:17que ce procès, d'abord,

13:19aurait eu un tel retentissement

13:20et vous pensez

13:21que l'infime conviction

13:25aurait le même poids aujourd'hui ?

13:29– Pardon de radoter là-dessus,

13:32mais Jean-Yves, sans arrêt,

13:34vous énonce comme un mantra,

13:37une absence de preuves.

13:38C'est faux.

13:39Il y a des preuves.

13:41Deuxième élément,

13:42ce qui passionne dans cette affaire,

13:44ma chère Cécile,

13:45ça n'est pas le sexe de l'accusé,

13:48c'est à la fois l'horreur du crime

13:50et le mystère qui fait

13:52de chaque citoyen un détective.

13:54– Oui, mais dans la presse,

13:56il y a marqué « féminicide ».

13:57– Ah oui, mais moi,

13:58je ne l'utilise pas, ce terme,

14:00parce qu'on en abuse,

14:01le fait que ça rentre

14:03dans une sorte de,

14:05j'allais dire,

14:06d'idéologie féministe,

14:08ça n'est pas ça

14:09qui me passionne dans cette affaire.

14:10– En revanche,

14:11Philippe Béger,

14:11vous avez dit

14:12qu'on ne retrouverait pas de corps.

14:13Rappelez-vous,

14:13pour le petit Émile disparu,

14:15on a retrouvé un corps

14:16des mois et des mois après.

14:18Donc, on peut peut-être

14:19retrouver un corps après.

14:20– Mon cher animateur,

14:23replet,

14:24vous pouvez m'expliquer

14:26pourquoi,

14:28devant une infinité

14:29d'éléments

14:30qui accablent,

14:31vous allez chercher

14:32comme paravard…

14:34– Non, mais je posais

14:34une question,

14:35est-ce que,

14:36si on retrouve un corps,

14:37est-ce que dans ces cas-là,

14:38on dit,

14:38on refait un procès,

14:40même s'il a été

14:41définitivement condamné ?

14:42– Et si Dupont était coupable,

14:43et si Dubois était coupable,

14:46mais arrêtez en permanence

14:48de chercher des substituts

14:50à une vérité

14:51qui vous crève les yeux ?

14:53– Non, moi,

14:54je pose des questions.

14:54– Vous avez bien calmé, là.

14:57– Je veux simplement dire

14:59que je n'ai à aucun moment

15:01abusé de l'analyse

15:03de la situation

15:04en disant qu'il n'y avait

15:05pas de preuves.

15:05– Personne !

15:06– Vous l'avez dit,

15:07sans arrêt.

15:08– Oui, mais je le redis encore.

15:10Et je dis que ce n'est pas un abus

15:11et que c'est un constat.

15:13Il n'y a pas de preuves absolues.

15:16Il y a une sorte de déduction.

15:18Si Delphine n'est pas réapparue,

15:20c'est sans doute qu'elle est morte.

15:21Si elle est morte,

15:22c'est sans doute qu'elle a été tuée.

15:23Et si elle a été tuée,

15:24ça ne peut être que lui.

15:25Rappelez-vous les lunettes brisées.

15:27Rappelez-vous ceci,

15:28rappelez-vous cela.

15:29C'est un climat.

15:30Si au fond,

15:31c'est la notion

15:31de faisceau d'indices.

15:33Les indices,

15:33c'est des sous-preuves

15:34qui, parce qu'elles sont

15:35au pluriel,

15:36finissent par être

15:37transformées

15:38en une démonstration.

15:40C'est assez dangereux.

15:42– Excusez-moi,

15:42est-ce que l'intime conviction,

15:44d'ailleurs,

15:44on part en appel,

15:45si l'intime conviction,

15:46est-ce que ça va être difficile

15:48d'expliquer,

15:49puisqu'on ne peut pas demander

15:50aux juges,

15:53l'intime conviction,

15:54comment ça va se passer

15:55en appel ?

15:56– Si, si,

15:56on peut leur demander.

15:57– On peut leur demander.

15:57– Parce que désormais,

15:59depuis quelques années,

16:00les arrêts de cour d'assises

16:02qui n'étaient pas motivés,

16:04et je dirais que

16:05ce qui est fondé

16:06sur l'intime conviction

16:07n'a pas à être motivé.

16:10C'est comme ça

16:11que je le ressens

16:12et puis c'est tout.

16:13Et précisément,

16:13– Oui, mais il faut vérifier

16:14la cohérence.

16:14– Mais précisément,

16:15maintenant,

16:16il faut motiver

16:17les décisions d'assises.

16:18Donc, il y aura un...

16:19– Si on n'est plus un ressort,

16:21contrairement à ce qu'a dit

16:22Jean-Yves

16:23– Sébastien Ménard,

16:24vous laisse exprimer,

16:25on ne l'a pas entendu.

16:25– On a 40 secondes.

16:27– Pour moi, cette affaire,

16:28c'est comme un...

16:28Pardonnez-moi,

16:29maître et monsieur procureur,

16:31c'est un grand puzzle

16:32dans lequel on a

16:33presque toutes les pièces,

16:34mais il manque des pièces.

16:35Est-ce que ce manque de pièces

16:36doit profiter quelque part

16:38à l'accusation

16:39ou à l'accusé ?

16:40– Voilà, c'est la question.

16:42– Il manque des pièces.

16:43– Il manque des pièces.

16:44– Il y a quand même

16:44une vieille tradition judiciaire,

16:46c'est que le doute

16:47profite à l'accusé.

16:48Comment peut-on imaginer

16:50une peine aussi lourde

16:51que 30 ans de réclusion criminelle

16:52quand, comme vous dites,

16:54il manque des pièces ?

16:55– Pour l'avocat,

16:56il y a toujours un doute.

16:57– Je suis très inquiet

17:00que pour l'accusation,

17:01il y en est si peu.

17:03– Allez, soyez les bienvenus.

17:05Restez avec nous dans un instant

17:06le tour de table

17:07de l'actu de nos vraies voix.

17:09On fait un petit point

17:09et on revient dans un instant.

17:11A tout de suite.

17:12– Sud Radio.

17:13– Sud Radio.

17:13– Parlons vrai.

17:14– Parlons vrai.

17:15– Sud Radio.

17:15– Parlons vrai.

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