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https://www.pupia.tv - Roma - Audizione Giampedrone, assessore Liguria
Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul rischio idrogeologico e sismico del territorio italiano, sull’attuazione delle norme di prevenzione e sicurezza e sugli interventi di emergenza e di ricostruzione a seguito degli eventi calamitosi verificatisi dall’anno 2019 svolge l'audizione di Giacomo Raul Giampedrone, assessore difesa del suolo, protezione civile, infrastrutture e viabilità, edilizia ospedaliera, IRE spa, ambiente, tutela del territorio e ecosistemza costiero, antincendio boschivo, emergenze, della Regione Liguria. (14.10.25)
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Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul rischio idrogeologico e sismico del territorio italiano, sull’attuazione delle norme di prevenzione e sicurezza e sugli interventi di emergenza e di ricostruzione a seguito degli eventi calamitosi verificatisi dall’anno 2019 svolge l'audizione di Giacomo Raul Giampedrone, assessore difesa del suolo, protezione civile, infrastrutture e viabilità, edilizia ospedaliera, IRE spa, ambiente, tutela del territorio e ecosistemza costiero, antincendio boschivo, emergenze, della Regione Liguria. (14.10.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti, avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna, se non vi sono obiezioni, sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web tv della Camera dei Deputati.
00:17L'ordine del giorno reca lo svolgimento dell'audizione di Giacomo Raul Giampedrone, Assessore della Regione di Guglia, che saluto e ringrazio vivamente per aver accolto l'invito della Commissione.
00:30L'Assessore Giampedrone ha numerose deleghe, difesa del suolo, protezione civile, infrastrutture e viabilità, edilizia ospedaliera, ambiente, tutela del territorio, ecosistema costiero, antincendio boschivo ed emergenze.
00:43Sappiamo inoltre che dal giugno del 2024 fino al novembre del 2024 è stato commissario ad acta contro il dissesto idrogeologico nella Regione Liguria.
00:55Dal novembre del 2024 è soggetto attuatore del commissario ad acta contro il dissesto idrogeologico.
01:02Dal 2015 fa parte il Consiglio di Amministrazione della Fondazione Cima, del Centro Internazionale in Monitoraggio Ambientale, in rappresentanza della Regione Liguria.
01:11Non occorre quindi sottolineare che questa Commissione ascolterà con attenzione la sua relazione certa, che riceverà molte informazioni utili relative proprio all'attuale situazione idrogeologica della sua Regione.
01:26Le do quindi la parola, chiedendo fin d'ora ai colleghi presenti o collegati da remoto di far pervenire alla Presidenza le eventuali inchieste di intervento.
01:35Prego, Assessore.
01:36Grazie Presidente, grazie a tutti i componenti della Commissione.
01:42Per me è un onore ovviamente poter illustrare l'attività di Regione Liguria sia nella capacità di gestione delle emergenze
01:51e provare a delineare un quadro anche di gestione invece delle risorse strutturali per anticipare ovviamente quella che è una risposta dei territori che può essere la più efficace possibile,
02:03eventi che purtroppo sono sempre più ripetitivi e sono sempre più impattanti sui territori che amministriamo.
02:10Credo che non ci sia una Regione in Italia oggi che si possa chiamare fuori da questo tema molto importante e delicato.
02:16Liguria sicuramente è una Regione che è tanto bella quanto fragile e ha patito nel corso del tempo una serie di situazioni altamente negative,
02:25con perdite di vite umane su quasi tutto il territorio della nostra Regione.
02:30E ovviamente ha anche saputo costruire un modello di gestione delle emergenze che è diventato un benchmark a livello nazionale.
02:38Nella relazione che ho fatto per venire al Presidente Vicchielli, che ringrazio per questo invito, ho voluto partire proprio dalla gestione delle emergenze.
02:49Perché le emergenze sono certamente una situazione negativa che un ente come il nostro deve gestire insieme ai territori più prossimi, ai cittadini,
02:58ma è anche vero che dalle emergenze si può trarre una serie di attività e anche di risorse economiche che ci aiutano a rispondere al meglio poi alle esigenze dei territori che sono stati colpiti.
03:11Vale a dire che l'emergenza è figlia ovviamente di due momenti particolari.
03:16Voi siete ovviamente molto addentro alla materia e pertanto non devo spiegare a voi come funziona la richiesta di stato di calamità,
03:25ma sicuramente la prima fase dell'emergenza è una fase che si concentra sul ripristino del danno al patrimonio pubblico,
03:33il cosiddetto ripristino delle normali condizioni di vita.
03:36Questa è una parte su cui il supporto alle amministrazioni comunali va dato con attività di immediatezza,
03:45cioè sono prime emergenze, sono sommergenze, sono interventi che sono dedicati ovviamente alla capacità di un cittadino
03:53di poter avere nel più breve tempo possibile il ritorno a una vita pressoché normale.
03:58Ovviamente la prima parte è quella destinata agli eventuali isolamenti e poi si cerca di capire
04:04quell'evento dove ha portato un dato negativo, soprattutto dal punto di vista idraulico,
04:10è l'esperienza principale della nostra regione, ma anche evidentemente una regione verticale,
04:16quindi con esperienze di frane che sono mappate in circa nel nostro territorio 15.000 come numero frane,
04:25fra ovviamente piccoli smoltamenti e paleofrane che sono invece quelle che monitoriamo costantemente.
04:31Lo dico perché la vostra Commissione fa un'attenta valutazione della attività,
04:37diciamo delle regioni interrogate a partire dal 2019,
04:41ma il 2018, faccio un breve cenno, è un anno secondo cui il paradigma della gestione delle emergenze
04:48capofila Regione Liguria insieme ad altre regioni d'Italia, circa 10,
04:52che patirono tra il settembre e l'ottobre 2018 una situazione altamente negativa
04:58dal punto di vista del dissesto idrologico, cambiò quella che è invece la seconda parte
05:04della gestione di un'emergenza, cioè vale a dire la seconda fase con gli interventi strutturali,
05:09una seconda fase che comprende anche i danni ai privati e le attività produttive,
05:15ma diciamo che le tengo un pochino da parte invece per concentrarmi su quello che è poi
05:20la vostra azione, cioè capire cosa accade nella gestione di un'emergenza e soprattutto
05:25che cosa si può fare per aumentare la capacità di resilienza di un territorio.
05:30Questa seconda fase dal 2018 in poi vede un cambio, diciamo, epocale per la protezione civile,
05:36fino al 2018 la seconda fase prevedeva solo ed esclusivamente la ricostruzione da parte
05:43di un commissario regionale, piuttosto che di delegati che potevano essere soggetti
05:48attuatori territoriali, esattamente della situazione ante emergenza, cioè vale a dire se una diga
05:56veniva smottata da un'azione del mare, tu la diga la potevi con le risorse emergenziali
06:03solo ricostruire come era antecedente all'evento. Questo che cosa comportava?
06:08Che le risorse erano certamente importanti, erano magari sufficienti a poter mettere in
06:14atto quegli interventi che erano programmati, ma tu non potevi invece riprogettare quell'intervento
06:20e questo ovviamente esponeva i territori colpiti a ripetersi di quell'evento a quella che può
06:26essere la stessa situazione negativa e se mi consentite anche a un esborso di risorse
06:31pubbliche che poi rischiava di essere vano rispetto all'efficacia di utilizzo di queste
06:38risorse. Dal 2018 in poi cambia questa gestione
06:41della situazione di seconda fase di emergenza e viene inserita la parola resilienza in allora
06:48il PNRR era ancora lontano con la capacità, con fondi strutturali dallo Stato ovviamente
06:56per il tramite del Dipartimento Nazionale di poter investire invece nella capacità di
07:01aumento della resilienza ai nostri territori. Questo fu un salto di qualità molto importante
07:07perché se vedete poi purtroppo ad esempio le casistiche della Regione Liguria capite come
07:13dal 2019 ad oggi e purtroppo anche nel 2025 abbiamo appena richiesto un nuovo Stato di
07:19emergenza dal Dipartimento Nazionale per alcuni eventi che ci hanno colpito qualche settimana
07:25fa, non c'è un anno nel quale la Regione Liguria non sia stata costretta a chiedere al Dipartimento
07:32Nazionale e quindi al Governo una dichiarazione di Stato di emergenza. Questo significa che la
07:38gestione delle emergenze, la capacità di gestione delle emergenze è certamente uno degli
07:43elementi fondamentali del nostro lavoro e nella casistica che vi ho illustrato a partire
07:49a questo punto dal 2019 trovate anche i costi di un'emergenza perché poi è evidente come
07:57dire che prima fase, seconda fase hanno dei costi molto significativi per lo Stato.
08:02La Regione Liguria se le mette tutte insieme dal 2019 ad oggi arriva ad una cifra che è
08:09quasi un miliardo di Euro. Se ricomprendessimo anche il 18 di cui vi ho parlato poco fa sicuramente
08:15supereremmo quella cifra. Io penso che questa fase abbia raggiunto, stiamo ragionando anche
08:22con il Ministro Calderoli di una valutazione di competenza, di maggiore autonomia della protezione
08:30civile regionale rispetto al Dipartimento nazionale, ma vi devo dire in tutta franchezza
08:35che l'equilibrio secondo cui vengono gestite queste fasi che sono molto delicate, che capirete
08:41anche essere fasi su cui i tempi di reazione sia dello Stato e quindi ovviamente anche del
08:48Parlamento in alcuni casi, ma anche dei territori sono non secondari rispetto a quanto il cittadino
08:55vede la presenza delle istituzioni nel momento del bisogno. E penso che sia un equilibrio
09:00che ha raggiunto un buon grado di capacità di azione fra interazione governo centrale e
09:09governi periferici. Quella che può essere certamente migliorata è l'attività della seconda fase.
09:16Voi dovete pensare che la seconda fase arriva non prima di un anno, un anno e mezzo rispetto
09:22all'evento accaduto. Quindi si fa un primo anno in cui si gestisce solo ed esclusivamente
09:27la fase emergenziale, un anno e mezzo dopo circa iniziano ad arrivare le prime risorse
09:33per affrontare i danni strutturali. È chiaro, questo è un altro dato che devo evidenziare,
09:40che al ripetersi di eventi e purtroppo anche all'aumento di questi eventi su tutto il territorio
09:47internazionale, non tutte le emergenze hanno la stessa capacità economica purtroppo.
09:52C'è qualche...
09:54Ok, io proseguo intanto.
09:59Dicevo, non tutte le emergenze hanno la stessa capacità economica.
10:02E qua ovviamente apro una seconda riflessione che voglio portare alla vostra attenzione,
10:09perché penso che sia importante, l'ho trovato ovviamente nella relazione alla fine di tutta
10:14l'illustrazione dei numeri, anche purtroppo delle persone coinvolte delle emergenze che
10:20abbiamo dovuto patire, che è quella, diciamo, degli interventi di tipo strutturale in tempo
10:25di pace. Tempo di pace significa ovviamente al di fuori di quella che è il riconoscimento
10:31di un'emergenza nazionale oppure di un'emergenza regionale. Perché dico questo? Perché noi
10:36non abbiamo mai le risorse necessarie per affrontare solo ed esclusivamente un singolo
10:41evento con ovviamente tutta la dotazione economica che ne servirebbe. Lo dico perché
10:47da un evento, come voi sapete, vengono mappate aree che diventano inondabili, quindi che vengono
10:53vincolate, diciamo, nella indisponibilità delle amministrazioni pubbliche o del cittadino
10:58privato ai legittimi sviluppi, perché quelle aree diventano aree assolutamente sovraordinate
11:05anche ai piani urbanistici comunali. Per poter tornare indietro rispetto a questi vincoli
11:10che io penso siano giusti, noi spesso andiamo a intervenire in aree che consideriamo inondabili
11:16che sono state costruite fra gli anni Sessanta e la fine degli anni Settanta. Oggi in molte
11:22di quelle aree, in pressoché tutte quelle aree, le norme ambientali e le norme, diciamo
11:27così, sovraordinate che prevedono i vincoli idraulici sovraordinati ai piani urbanistici
11:33comunali non consentirebbero più di fare quel tipo di attività. Però è chiaro che
11:38parliamo di cittadini che hanno pagato le tasse come gli altri, quindi per arrivare a far
11:43retrocedere quelle aree, cioè a poter ridestinare ai legittimi sviluppi, servono progettualità,
11:49servono capacità ovviamente tecniche e su questo credo che anche l'intelligenza artificiale
11:56potrà essere una sfida che questa Commissione potrà approfondire e valutare, perché sono convinto
12:02che in un tema molto importante che è quello di utilizzo delle nuove tecnologie anche nella
12:09capacità di progettazione si possa fare qualche passo avanti, ma poi il vero tema, il tema
12:14centrale che è quello che crea una disparità di azione tra l'emergenza e la non emergenza
12:21è quello degli interventi strutturali. Interventi strutturali che in Liguria godono, lo trovate
12:28poi subito dopo nella relazione all'elencazione delle emergenze fino al 2024, in Liguria godiamo
12:36di circa 300-400 milioni di disponibilità che derivano ancora dalla struttura di missione
12:44Italia Sicura che aveva un criterio di gestione dei fondi strutturali dello Stato che aveva
12:52secondo me delle peculiarità molto importanti su cui voglio attirare la vostra attenzione.
12:58Il primo, il criterio di distribuzione delle risorse. Noi oggi ringraziamo soprattutto il
13:04Ministero dell'Ambiente che è il nostro primo rinterparso ovviamente per quanto riguarda
13:09la gestione della capacità di interventi strutturali regionali, ma sappiamo che c'è una vastità
13:16di Ministeri che spesso non trattano anche direttamente con le regioni, che hanno invece
13:21una capacità di pianificazione, se mi consentite, molto importante e che ovviamente hanno interlocuzioni
13:27varie e che si occupano di gestione della lotta al dissesto. Italia Sicura aveva il pregio
13:33di centralizzare le risorse a disposizione dello Stato e ovviamente di poter capire quali interventi
13:40mettere in atto sulla base ovviamente delle progettualità che le regioni chiedevano e questo
13:45era un primo parametro che sicuramente aiutava una migliore pianificazione. Vi faccio un esempio
13:50su tutti e vorrei che potesse essere messo a verbale il mio invito al Presidente e a tutti
13:56i commissari in uno dei cantieri più importanti del Paese in questo momento e direi anche
14:02d'Europa che è la Galleria Scomatrice del Bisagno, un cantiere che Genova aspetta da 50
14:08anni insieme ad altri che abbiamo già terminato sarà, non dico la messa in sicurezza totale
14:13della città perché ovviamente nulla è mai in sicurezza totale ma sicuramente potrebbe
14:19fare quel salto di qualità che Genova aspetta da diversi anni. Stiamo scavando una galleria
14:25di 5 chilometri esattamente a lato dell'alvio del Bisagno e questa galleria sarà la parte
14:33di portata eccessiva che verrà scolmata a mare nel caso ovviamente il Bisagno dovesse
14:40raggiungere piene fino alla duecentennale. Lo dico perché un intervento come questo
14:45che cuba più di 200 milioni, del quale io sono soggetto attuatore per conto del Presidente
14:50Bucci, con i criteri di oggi non potremmo realizzarlo. Noi godiamo di finanziamenti dallo
14:56Stato per interventi strutturali che sono di circa 40 milioni all'anno, che sono certamente
15:02importanti ma come voi ben sapete interventi di natura idraulica sono di difficile progettualità
15:09ma anche di difficile realizzazione e spesso i costi, a maggior ragione oggi in un clima
15:14ovviamente internazionale molto particolare che ha fatto esplodere anche i costi di costruzione
15:19di queste che poi sono infrastrutture, in alcuni casi vere e proprie, è chiaro che con questi
15:26fondi strutturali si fa fatica a fare un ragionamento di più ampia scala e la singola
15:33emergenza a volte capita in territori che non hanno invece già uno studio alla base su cui
15:39la regione può chiedere allo Stato interventi definiti. Io credo che serva l'una e l'altra
15:45parte. Mentre la parte di gestione delle emergenze ha raggiunto un equilibrio, ovviamente ci vorrebbero
15:50sempre più risorse e questo sappiamo che non è facile arrivare ad ottenerle ma ha una
15:55sua caratura per dare una risposta a un evento singolo, la capacità invece di distribuzione
16:02delle risorse dello Stato in tempo di pace io credo che può fare dei miglioramenti importanti.
16:08Lo dico perché ad esempio abbiamo perso un pezzo di occasione, io dico come Regione
16:14Liguria ma dico come sistema paese, quando abbiamo usato una fetta molto ristretta dei
16:19fondi del PNRR per il distesto idrogeologico. A Regione Liguria che ne ha chiesti quasi 300
16:26milioni con progetti esecutivi ne sono stati affidati 15 milioni. Perché? E qua vorrei
16:32diciamo che la Commissione potesse fare una riflessione molto significativa. Perché oggi
16:37la distribuzione delle risorse da parte dello Stato avviene per lo più per indice demografico.
16:43Ma l'indice demografico è una cosa diversa dall'indice di popolazione esposta al rischio
16:47e purtroppo in Liguria di popolazione esposta al rischio ne abbiamo una buona percentuale.
16:53una delle percentuali più alte, seppur abbiamo lavorato in maniera molto significativa in
16:58questi anni, del nostro paese. Ecco, Italia Sicura aveva questo criterio come criterio
17:04premiale. Se la Regione partecipa alla distribuzione dei fondi su indice demografico noi cubiamo
17:10l'1,5-2% diciamo più o meno di quello che è la cubatura che viene distribuita nel
17:17paese. In quell'occasione ci vengono assegnate risorse per quasi 400 milioni e credo che
17:23questo stia dentro al paradigma anche di quanto è importante provare a costruire linee di
17:29indirizzo che poi sono anche linee di capacità economica su cui le Regioni possono investire
17:36insieme allo Stato. Perché ovviamente un'opera che costa 200 milioni nella sua realizzazione,
17:42come voi sapete i costi di progettazione sono circa al 10% e come dire, se la Regione si espone
17:48economicamente a portare avanti un progetto in cui crede è anche giusto che prima o poi
17:53possa trovare ovviamente le risorse adeguate per arrivare a compimento e per mettere in sicurezza
17:59quel territorio. Ovviamente parlo di un'opera monster sopra i 200 milioni ma io vi potrei far vedere
18:06una casistica da ponente a levante nella nostra Regione Liguria di opere che comunque hanno
18:13un valore ben al di sopra dei 10 milioni di euro che sono opere idrauliche, a volte
18:17sono rifacimenti spondali, a volte sono infrastrutture che vengono adeguate ai criteri di oggi per le
18:24capacità idrauliche dei torrenti o comunque dei fiumi che attraversano queste infrastrutture
18:29e che in allora ovviamente non venivano costruite con questi criteri legati alla capacità ovviamente
18:36di deflusso delle acque duecentennale, poi anche qua voi che siete molto esperti sapete
18:41che duecentennale con eventi sempre più impattanti inizia a diventare un qualche cosa come dire
18:46di limitato, ma sicuramente duecentennale è quello che le norme ci dicono essere la massima
18:52messa in sicurezza su cui le istituzioni possono lavorare insieme alle capacità tecniche
18:58e credo che avendoci in casa delle regioni, io mi consento di dire virtuose, ovviamente
19:04non guardo in casa ad altri, guardo in casa mia, rispetto anche alla capacità di programmazione
19:09poter sapere da parte della vostra commissione che se interloquendo con una regione si possono
19:14trovare quasi duecento, trecento milioni di opere pronte, esecutive da poter mettere in
19:20campo, io penso che sia un elemento che, come dire, possa essere sicuramente un momento
19:26di riflessione su quelli che sono i vostri lavori. Dopodiché l'ultima riflessione la
19:32faccio su come vengono gestite queste risorse, vi ho detto, ringrazio il Presidente di aver
19:37fatto un piccolo escursus anche del mio, diciamo, trimandato ormai in Regione Liguria, io faccio
19:45l'assessore alle stesse deleghe più o meno difesa suolo, protezione civile e ambiente da quasi
19:49undici anni e quindi ho visto una gestione commissariale che passa dalla protezione civile
19:56quindi con alcune deroghe che derivano dall'ordinanza che dichiara lo stato di emergenza nazionale
20:02e su cui, come dire, so che c'è anche dibattito a livello nazionale su quanto le deroghe devono
20:08essere, diciamo, più o meno efficaci per consentire al Commissario di ottenere risultati nel minor
20:15tempo possibile. Deroghe che non vuol dire saltare i passaggi autorizzativi ambientali, non vuol dire
20:20ovviamente saltare le gare, non vuol dire nulla che non sia invece avere dei tempi certi
20:25sull'iter autorizzativo di quell'opera. Ci tengo perché credo che la struttura commissariale
20:31di tutti i commissari nazionali che lavorano su deleghe della protezione civile sia un equilibrio
20:37fra deroghe e capacità di intervento che abbia raggiunto un livello discretamente importante.
20:42Quando invece parliamo di commissari e, in questo caso per me, soggetto attuatore delegato
20:48dal Presidente Bucci delle opere strutturali, dovete sapere che parliamo di commissari di
20:52fatto ma, diciamo, in diritto siamo soggetti attuatori degli interventi punto, cioè siamo
20:59commissari per conto dello Stato, quindi facciamo opere per conto dello Stato italiano, ma lo
21:06facciamo con criteri che sono di ordinaria amministrazione. Ecco, anche su questo una riflessione
21:12credo che vada fatta, non perché giustamente quelle opere devono essere assimilate alla
21:18gestione emergenziale, ma perché comunque sono opere che se vengono realizzate nel minor
21:23tempo possibile possono dare delle risposte che siano le più efficaci a quei territori.
21:28Ovviamente vuol dire, tradotto in estremissima sintesi, salvare vite, vuol dire mettere meno
21:35a rischio case, aziende, beni privati, beni mobili, tutto quello che viene travolto.
21:40Parlo di acqua perché purtroppo, come dire, la Regione Liguria ha una casistica di alluvioni
21:47molto significativa, ma nella relazione che vi ho messo a disposizione trovate anche alcuni
21:54dati sul rischio sismico, perché so che la vostra Commissione si occupa anche di questo
21:59e ovviamente non potevo non citare anche i rischi di erosione costiera e di difesa dal
22:06mare perché è un altro dei temi che spesso ha meno capacità di presa anche sui media
22:14nazionali, ma che per le regioni costiere è comunque un tema da non sottovalutare, perché
22:20comunque l'azione del mare è un'azione che abbiamo visto soprattutto nel 2018, una delle
22:25più grandi mareggiate della storia, un'azione che mette a repentaglio la vita dei cittadini,
22:30ma anche a volte le infrastrutture che sono di collegamento di queste aree costiere e penso
22:38che anche su questo si possa fare una riflessione che sia uguale più o meno a quella della gestione
22:44del rischio alluvione piuttosto che del rischio frane.
22:47Vi devo dire che in ultimissima considerazione c'è una buona capacità di interazione fra i
22:54vari ministeri quando noi interveniamo ad esempio su una situazione che prevede una messa in sicurezza
23:01di più dissesti insieme, spesso dobbiamo fare una nuova infrastruttura, dobbiamo mettere in sicurezza
23:07un versante e dobbiamo anche mettere una capacità idraulica di quel corso d'acqua che attraversa
23:14quella infrastruttura che sia la più adeguata possibile. Per fare questo abbiamo bisogno dell'interazione
23:19anche a volte autorizzativa di più ministeri e mi pare che anche su questo ormai ci sia
23:24una capacità di dialogo che ho riscontrato in questi 11 anni e è aumentata molto.
23:30Ecco, mi spiace che ci sia frammentazione di gestione delle risorse economiche, ma invece
23:36devo riscontrare alla vostra Commissione che come capacità di azione di sinergia rispetto
23:42a esigenze che sono di contrasto al dissesto, mi sembra che questo Paese abbia fatto discreti
23:48passi avanti. Io mi fermerei qua e sono a disposizione della Commissione e del Presidente.
23:53Grazie.
23:55Grazie Assessore Gianpedrone, la sua relazione, tra l'altro i commissari hanno ricevuto tutti
24:02la relazione dettagliata che ci ha inviato, il suo intervento sicuramente utile e prezioso
24:11per i lavori della nostra Commissione. Tra l'altro credo che potrebbe essere di interesse
24:18della Commissione venire a vedere da vicino anche come va avanti il cantiere, quello sul
24:27Bisagno, il scornatore del Bisagno che poi gasmine parliamo in ufficio di Presidenza.
24:34Io ci sono alcuni colleghi che hanno chiesto di intervenire, raccogliamo le domande poi
24:41lei sarà così cortese da risponderci tutti insieme. Lei ha un'esperienza di circa 15 anni
24:52e quindi per il lavoro della nostra Commissione sicuramente può indirizzarci e chiarirci
25:03alcuni dubbi. Noi è una cosa che stiamo notando e che questa eccessiva frammentazione
25:08di competenze, questa eccessiva burocratizzazione soprattutto quando siamo lontani dagli eventi
25:13emergenziali sono di fatto un ostacolo alla soluzione dei problemi. Quindi se lei in questi
25:22anni ha riscontrato delle procedure che possono aiutare ad agevolare la prevenzione ma anche
25:31la ricostruzione. Poi ho una serie di colleghi che hanno chiesto di intervenire. Il primo
25:38è il Presidente D'Alfonso, Luciano D'Alfonso. Prego onorevole.
25:43Onorevole D'Alfonso. Non si sente, forse non c'è. Allora abbiamo l'onorevole Romeo che
26:02chiede di intervenire.
26:06Buongiorno, grazie per essere qui con noi in Commissione. Ho ascoltato, devo dire purtroppo
26:13per il ritardo cronico ormai dei treni, sono arrivato in ritardo quindi ho ascoltato un
26:19po' diciamo così, mi è sfuggito qualcosa perché probabilmente poi la linea essendo
26:27sul treno, scendendo dal treno e venendo fin qua qualcosa ho perso. Però mi ha molto colpito
26:32insomma ecco la competenza, anche la passione con cui lei ci ha un po' illustrato quello
26:41che succede e come la Regione Liguria affronta sia lo stato emergenziale e sia la questione strutturale
26:51che poi insomma diventa quella fondamentale con se non ho capito male addirittura 200-300
26:57milioni di opere già pronte e quindi insomma questo sicuramente è importante anche per noi
27:03della Commissione per capire, intanto per avere suggerimenti ma per capire anche come eventualmente
27:11questa grande capacità che poi hanno le Regioni sia messa in un percorso omogeneo, che sia
27:18meno frammentato possibile, che buone pratiche vengano magari messe insieme e diano delle linee
27:26che si possano poi diciamo così declinare a livello nazionale. Nella sua relazione, mi sembra
27:37che fosse l'ultima, forse all'ultima pagina, comunque insomma uno di questi investimenti
27:43importanti e strutturali, forse anche in qualche modo per innovazione, era appunto quello del
27:51canale scolmatore del torrente Bisogno, perché insomma, scusami Bisagno, questo perché?
27:59Perché è da anni ormai che se ne parla, l'attesa soprattutto delle comunità e dei cittadini
28:07è importante, perché comunque è un investimento importante per quel territorio e allora su questo
28:14volevo un attimo capire, perché se non sbaglio l'arrivo della talpa del TBM era stato annunciato
28:23nel mese di dicembre 2023, sembra che adesso insomma sia arrivato e sia stato attivato a
28:33partire dal primo mi sembra ottobre, quindi insomma in maniera imminente. Allora la domanda
28:40un po' che ci si pone, visto insomma questa aspettativa, visto insomma i tempi lunghi che
28:47ci sono stati è intanto se c'è una piena operatività della talpa e perché sembra che sia
28:57all'attività della talpa insomma è correlata anche poi un intenso impiego di forze lavoro
29:06non indifferenti che sono le risorse professionali, umane, insomma dei cantieri e quindi non sono
29:14sicuramente risorse da poco e quindi la domanda è intanto se c'è la piena operatività, se
29:20non c'è quando ci sarà la piena operatività e poi sulla base di questo se ci sono dei
29:27tempi anche di, se si prevede insomma il tempo di chiusura del cantiere e se magari visto
29:35che insomma ci sono stati accumulati dei ritardi nel passato ma c'è un'esigenza fondamentale
29:41di chiuderlo se poi ci sono altre politiche in atto, altre situazioni per accelerare questo
29:49cantiere. Grazie.
29:52Io ho l'onorevole D'Alfonso, se gli uffici riusciamo a far intervenire l'onorevole D'Alfonso
30:00che ha chiesto di, ha problemi di connessione, l'onorevole Colombo.
30:08Era interessante, intanto grazie di essere qui, ha fatto veramente una bella relazione e
30:14complimenti anche per il lavoro svolto. Era interessante il discorso sugli interventi
30:19multipli, se mi può dire qualcosa di più in merito. Grazie.
30:25Se ci sono altri colleghi che chiedono di intervenire, altrimenti diamo la parola all'assessore.
30:38L'onorevole D'Alfonso se vuole intervenire deve attivare il microfono, però vedo che non
30:48lo attiva e quindi evidentemente non riesce. Allora, l'assessore se può andare ci può
30:54rispondere ai nostri quesiti, poi casomai dopo ci riserviamo un secondo giro. Grazie.
31:01Grazie Presidente. Inizio in ordine cronologico dalle sue osservazioni e dalla sua domanda che
31:07si esplica, ho detto nella relazione, su due matrici fondamentali. La prima è la frammentazione
31:15di tipo economico, cioè lo Stato mette a disposizione delle regioni e dei territori,
31:20perché spesso, l'ho detto prima nella relazione, sono risorse che non passano dalla pianificazione
31:24regionale, ma arrivano ad esempio direttamente ai comuni piuttosto che alle province, direi
31:30più comuni che province, perché poi in realtà queste competenze vanno sui ri secondari, sui
31:35colatori definiti minori, sulle competenze dei sindaci. Ma credo che per fare opere molto
31:42insignificative, cioè opere che mettono in sicurezza quelli che noi chiamiamo i grandi
31:47o medi bacini, che in Liguria sono certamente il bisogno, ma possono essere il Magra, l'Entella,
31:53il Vara, l'Argentina, per andare a un altro corso d'acqua ponente su cui stiamo intervenendo
32:00e vi dirò qualcosa degli interventi multipli, spesso serve invece una capacità economica
32:05molto significativa. Vi ho fatto l'esempio, tra la fine 24 e oggi noi abbiamo pianificato
32:10dal Ministero dell'Ambiente una quarantina di milioni di fondi strutturali. Io ho un
32:14intervento pronto, progetto esecutivo che stava all'interno, era il primo delle riserve
32:19dell'allora piano per la città metropolitana genovese di Italia Sicura, che non trovò la
32:26copertura economica in allora, ovviamente perché il Bisagno, i suoi affluenti, il raddoppio
32:32della sezione alla foce del Bisagno fu la priorità assoluta, perché Genova veniva purtroppo
32:39tra l'11 e il 14 da due alluvioni devastanti, ma lo scolmatore del rio San Siro a Santa
32:46Margherita a Ligure vale 45 milioni di euro. Quindi per fare quell'intervento che è giunto
32:52al suo progettualità esecutiva, abbiamo messo anni, perché guardate che fare una progettazione
32:56di un intervento idraulico è più difficile che fare la progettazione di una strada, o di
33:00un'autostrada o di una galleria, perché la complessità ovviamente della parte idraulica
33:05vede dei fattori che sono multipli anche nella valutazione dei singoli progetti.
33:11Quindi la prima frammentazione è di tipo economico, io penso che forse una revisione
33:17dei criteri da parte dello Stato, della distribuzione, poi a seconda di chi è il vettore, ho avuto
33:23buoni rapporti quando il vettore è stato il Dipartimento Nazionale, ma anche buonissimi
33:27quando il vettore era Italia Sicura, piuttosto che il Ministro dell'Ambiente. Diciamo che
33:30per me il vettore è ininfluente, quello che è importante è capire che non tutte le
33:35programmazioni devono essere uguali, perché io posso anche magari un anno saltarlo e dare
33:40la priorità a un'altra regione, ma magari nell'anno in cui invece la programmazione
33:44vede la regione Liguria incaricata poter pianificare quelle risorse che mi darebbero in tre anni,
33:50magari dandomle nella disponibilità di cassa al primo anno per poter andare in gara
33:55con alcuni interventi che viceversa oggi non potrei mettere a gara, perché come voi
34:00sapete per fare una gara o un appalto integrato servono tutte le risorse economiche per poter
34:05mettere, quindi serve la pianificazione. Poi la cassa si può anche distribuire lungo
34:10il periodo che, come diceva l'onorevole Romeo prima, è un periodo più o meno lungo per queste
34:16opere e qua vengo alla seconda riflessione del Presidente Bicchielli, perché ho detto prima
34:22nella relazione, forse l'onorevole non è ancora arrivata o non aveva sentito dal treno,
34:27che la gestione dei commissari tra emergenza e dissesto idrogeologico da parte dello Stato
34:33è una gestione completamente diversa, cioè ci chiamiamo commissari o soggetto dotatore
34:37anche nei confronti di quegli interventi finanziati dallo Stato, vedi scolmatore del bisogno,
34:43ma non abbiamo poteri straordinari, andiamo completamente in ordinaria amministrazione,
34:47quindi quello che accade all'interno di quei cantieri, crisi aziendali, il cantiere
34:52dello scolmatore è stato colpito purtroppo da due interdittive antimafia, poi revocate
34:56fortunatamente, che ci hanno fatto perdere due anni circa e questa è la causa principale
35:02diciamo di quel ritardo accumulato. Anche qua, un Ati che lavorava in Liguria non aveva avuto
35:09alcun tipo di problema, ma quell'Ati aveva avuto invece un problema in Campania per un suo
35:14componente, quindi questo ha di fatto, abbiamo dovuto addirittura arrivare alla rescissione,
35:19poi annullata invece quella interdittiva dal Consiglio di Stato, anche qua annullare un
35:24cantiere a 200 milioni e poi rifar partire il cantiere non è una cosa del tutto banale,
35:29ma la talpa per venire alla domanda dell'On. Romeo è attiva, diciamo se lei per intendere
35:37la piena operatività vuol dire lo scavo, ci vorrà ancora qualche settimana per iniziare
35:41lo scavo, quando scava, scava a 20 metri al giorno, nel giro di un anno e mezzo noi
35:45raggiungeremo la capacità idraulica dello scolmatore del Bisagno, che non significa aver
35:50finito tutta l'opera, ma significa poter aprire la galleria e far scolmare il Bisagno
35:55in caso di bisogno, che credo sia l'elemento principale di cui Genova sta attendendo da anni
36:02questo risultato. Ovviamente insieme allo scolmatore del Fereggiano che faceva parte di quegli
36:08interventi che è già finito e lo dicevo prima, il raddoppio della portata alla foce
36:12e quindi dalla stazione Brignole fino al mare, il Bisagno porta 400 metri cubi al secondo
36:20più o meno, alla foce siamo già a 800, quindi l'abbiamo già raddoppiato e quindi con una
36:25parte della città che vive già in maggiore sicurezza. Lo scolmatore è quella esigenza
36:31in più su cui come capacità idraulica puntiamo ad arrivarci in un anno e mezzo, ovviamente
36:35se la talpa riesce a fare il suo mestiere, speriamo tutti nel migliore dei modi. È
36:40una talpa che è arrivata dalla Cina, frutto di una variante sostanziale perché quando
36:46abbiamo avuto le interdittive abbiamo capito che lo scavo tradizionale, ancorché riprendendo
36:51il cantiere avrebbe potuto certamente operare, ma i tempi non sarebbero, seppur lunghi sarebbero
36:57stati ancora più lunghi e quindi la variante operativa proposta da Lati che ci siamo sentiti
37:02di avvalare come struttura commissariale è stata quella di cambiare la tipologia di
37:06scafo. La TBM è una fresa che viene inserita all'interno del nucleo della galleria e che
37:13ci porterà questi 5 chilometri che spero possano essere realizzati nel giro di un anno e mezzo.
37:19Poi se la Commissione vorrà venire a fare una visita in cantiere, noi siamo stati recentemente
37:24con il Presidente Bucci, con le autorità locali, perché l'avvio di questa talpa è stato
37:29comunque un primo risultato che non vuol dire aver finito il cantiere, ma sicuramente è
37:35un salto di qualità che ci permetterà anche il parziale recupero dei tempi che ahimè sono
37:41stati persi. Il cantiere a piena operatività garantirà circa 150 addetti, attualmente ce
37:48ne sono una settantina fissi, ci sono anche ovviamente incaricati cinesi che sono quelli
37:54che sono venuti a vedere che tutto quello che venisse fatto qua fosse gestito al meglio
38:01da parte delle nostre aziende. Per quanto riguarda invece l'ultima considerazione dell'onorevole
38:06Colombo rispetto agli interventi multipli, ho fatto questa considerazione perché ormai
38:12quando facciamo difesa del suolo è difficile trovare un intervento solidale, ad esempio
38:17lo scolumatore è un'infrastruttura perché è una galleria, è come fare quasi una galleria
38:22autostradale, ma l'esempio che facevo prima del Torrente Argentina, noi lì stiamo godendo
38:28di circa 10 milioni di finanziamenti da parte dello Stato, io sono soggetto attuatore anche
38:33di quegli interventi, noi in questo caso dobbiamo mettere in sicurezza, parlo di un rio grande,
38:40importante in Liguria, a Ponente, quindi è fra i comuni di Armaditagia e Riva Ligure e
38:47l'intervento si esplica in tre fasi fondamentali, la prima è costruire le parti spondali, quindi
38:54mettere in sicurezza le sponde dove spesso a lato ci sono case, ci sono attività produttive,
39:00quindi alzare la parte spondale dove il fiume scorre, poi ci sono infrastrutture che vanno
39:05abbattute e ricostruite senza ad esempio arcate, in questo caso parliamo di un ponte che divide
39:11ad esempio i due comuni che è gestito con 5 arcate perché fu costruito con norme che
39:16ancora consentivano ovviamente di fare queste arcate, le arcate sono un tappo e se io alzo
39:21le sponde e non abbatto il ponte e lo ricostruisco a una sola arcata vado a peggiorare a valle
39:27quello che è ovviamente l'intervento che ho fatto invece che dà beneficio a Monte, perché
39:32poi quando si fa protezione civile, lo dicevo prima per la capacità di progettazione, bisogna
39:37anche sapere che quando tu parti l'intervento lo devi poi portare in fondo perché se lo
39:42lasci a metà hai migliorato da qualche parte ma probabilmente hai peggiorato da altre, questo
39:47va anche per il mare, quando studiamo gli interventi a mare dobbiamo capire che per intervenire
39:51in quella determinata situazione dobbiamo capire che quell'intervento non vada a ledere invece
39:56o a peggiorare le situazioni, è un principio credo sacrosanto di protezione civile, quindi
40:01abbiamo in un intervento solo un intervento di infrastruttura pura, un intervento di ricostruzione
40:08spondale, quindi per cosiddetto ergo tecnico argini che sono poi terza categoria, quindi
40:14competenza direttamente di regione Liguria per i bacini medi e grandi, spesso abbiamo
40:19anche la messa in sicurezza dei versanti, perché poi in una regione stretta e lunga come
40:24la nostra a volte questi rii piuttosto che queste infrastrutture attraversano versanti, quindi
40:30la messa in sicurezza del versante è un elemento fondamentale, se guardate nell'elenco
40:35finale, Presidente lo cito perché è uno degli ultimi interventi commissariali che abbiamo
40:39finito e inaugurato, è venuto il Ministro Santanchè a aprirla, è un intervento meno
40:47eclatante dal punto di vista alluvionale perché si tratta invece di un versante però molto
40:52prestigioso dal punto di vista ambientale, patrimonio UNESCO che è la via dell'amore nel territorio
40:57delle cinque terre, quello è un intervento che è multifunzione perché c'è una difesa
41:03mare, abbiamo dovuto ricostruire la base di tutto il versante, c'è un'infrastruttura
41:08perché c'è una galleria Paramassi in più punti che attraversa questo percorso straordinario,
41:14anche qua se volete venire siete benvenuti e poi c'è un intervento di ingegneria ambientale
41:20che è molto all'avanguardia, tutte aziende italiane peraltro, progettato e realizzato
41:26da aziende italiane e che mette in sicurezza un intero versante di falesia, quindi capite
41:32infatti quell'intervento per 900 metri di percorso è costato più di 20 milioni di euro
41:38e l'abbiamo finanziato anche con fondi di protezione civile perché poi non facciamo solo
41:43messa in sicurezza di centri abitati ma anche il recupero di beni, patrimonio UNESCO piuttosto
41:49che beni che possono essere poi valorizzati anche dal punto di vista turistico e ambientale
41:54per il nostro Paese, credo che sia uno degli elementi su cui poter lavorare.
41:58Grazie.
41:58Grazie Assessore Gianpedrone, l'On. D'Alfonso non riesce a collegarsi, ci farà avere le sue
42:07domande in modalità scritte e poi gli uffici si metteranno in contatto in modo da riceverle.
42:15L'On. Colombo chiedeva di aggiungere e voleva fare un'altra domanda.
42:19Sì, sempre sugli interventi multipli, tra l'altro grazie Assessore della risposta perché
42:23dice veramente cose sensate, molto saggi ritengo, però volevo chiedere a chi viene affidata
42:31la progettazione di questo genere di interventi, cioè esiste un team multidisciplinare, chi
42:37dirige i lavori, come siete organizzati da voi in regione, anche le risorse sono interne,
42:44sono risorse regionali, statali?
42:48Anche qua la risposta è un mix perché noi gestiamo gli interventi commissariali con
42:54una struttura commissariale che però è assolutamente regionale, cioè lo facciamo con dipendenti
43:00di difesa suolo che godono ovviamente di un contributo che viene preso dalla cifra che viene
43:06messa a disposizione per quell'appalto ma lo facciamo tutto con risorse interne, dopodiché
43:11quelle opere invece hanno progettualità che vengono affidate con gara, quindi in alcuni
43:16casi le stazioni appaltanti sono lo Stato direttamente, lo scolmatorio del Bisagno ad esempio è stato
43:20fatto con stazione appaltante in Vitalia, quindi diciamo una stazione appaltante extra regionale,
43:26in alcuni casi invece possono essere le regioni stesse con la nostra stazione appaltante oppure
43:31i comuni, quelli ovviamente che sono dotati di stazioni appaltanti per fare quel tipo di
43:36assegnazioni.
43:37Quando si assegna la progettazione, in allora abbiamo vissuto varie fasi, in alcuni momenti
43:43quando come in questo caso è vigente la possibilità dell'appalto integrato, di solito si arriva
43:49alla fattibilità tecnica e economica e poi si può andare in gara sia con il progetto
43:54esecutivo che con la realizzazione dei lavori, lo scolmatore è stato fatto così, quando c'è
44:00stato un periodo dove l'appalto integrato fu sospeso dal codice degli appalti si doveva avere
44:05una gara che ti consentiva di arrivare al progetto esecutivo e da lì poi una gara invece, una doppia
44:11gara per arrivare all'esecuzione dei lavori. Io penso che la gestione in appalto integrato
44:16possa essere una migliore gestione, oggi il codice degli appalti consente l'appalto integrato,
44:22quindi noi arriviamo con risorse regionali o risorse dei comuni, a volte anche con risorse
44:27dello Stato ma prevalentemente con risorse regionali alla fattibilità tecnica e economica,
44:32con questa andiamo a cercare le risorse dallo Stato, se lo Stato ci finanzia l'intervento
44:37viene fatta una gara per il progetto esecutivo e per la realizzazione dei lavori, dentro la
44:42gara del progetto esecutivo spesso c'è anche la direzione lavori che avviene esterna ma poi
44:48quando si tratta di interventi commissariali ovviamente c'è sempre la struttura commissariale
44:53che valia e verifica anche quando ci dotiamo a volte di soggetti attuatori che sono i comuni
44:59stessi, usiamo interventi commissariali a volte in avvalimento ai comuni, quelli che se la sentono
45:04e ovviamente su interventi che possono essere gestiti a livello territoriale ma sempre con
45:09la struttura commissariale che è l'ultima, che dice la parola non del collaudo perché
45:14il collaudo ovviamente è terzo anche rispetto alla nostra struttura ma che verifica che le
45:21risorse sono state, anche perché siamo poi i soggetti pagatori e ovviamente come lei
45:25sa c'è una parte di anticipo, poi queste risorse vengono date a stato di avanzamento
45:30lavori, non si mettono mai nella disponibilità della stazione appaltante tutte le risorse subito,
45:35lo dicevo prima, noi abbiamo bisogno delle risorse per poter fare la gara, quindi come linea
45:40di bilancio, poi la cassa è una cassa che può essere diluita nel tempo che va avanti
45:45con gli stati di avanzamento dei lavori.
45:47Grazie, l'onorevole Rome voleva aggiungere qualcosa?
45:53Solo un chiaro, due secondi, lo so, due secondi, giusto per capire se ho compreso bene, un anno
46:04e mezzo diciamo così per aprire la galleria ed eventualmente poi far scolmare il bisagno
46:09in caso di necessità, servono 150 però addetti per arrivare a mantenere questa tempistica,
46:19al momento ce ne sono 70, questo vi preoccupa? Oppure siete partiti e quindi adesso andrete
46:26a regime anche con gli addetti?
46:27La risposta l'ha data lei, quindi è così, lo farà l'ATI ovviamente non lo fa la struttura
46:33commissariale, tutto questo viene accompagnato da riunioni periodiche anche con le parti
46:39sociali, noi le incontreremo adesso perché a partenza della talpa rifaremo un ricalcolo
46:44generale anche delle condizioni contrattuali che come lei ha evidenziato prima e come io
46:49ho confermato hanno vissuto periodi travagliati e quindi poi tutte queste assolzioni saranno
46:55gestite da l'ATI insieme alle parti sindacali che accompagnano tutti i cantieri della nostra
47:00struttura commissariale.
47:01Grazie, ringraziamo l'assessore Giampedrone, assessore alla protezione civile della regione
47:09Liguria e dichiaro conclusa l'audizione.
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