Roma - Rischio idrogeologico e sismico, audizione Ciciliano e Coccia (19.11.25)

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10 ore fa
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https://www.pupia.tv - Roma - Rischio idrogeologico e sismico, audizione Ciciliano e Coccia
Alle ore 14, presso l’aula del IV piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul rischio idrogeologico e sismico del territorio italiano, sull’attuazione delle norme di prevenzione e sicurezza e sugli interventi di emergenza e di ricostruzione a seguito degli eventi calamitosi verificatisi dall’anno 2019, ha svolto l’audizione di Fabio Ciciliano, capo Dipartimento della Protezione civile della Presidenza del Consiglio, e di Eugenio Coccia, presidente della Commissione Nazionale per la Previsione e Prevenzione dei Grandi Rischi. (19.11.25)

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00:00:00Buongiorno a tutti, avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna, se non vi

00:00:08sono obiezioni, sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e

00:00:13la trasmissione in diretta sulla web tv della Camera dei Deputati.

00:00:17L'ordine del giorno reca lo svolgimento dell'audizione dell'ingegner Fabio Ciciliano, capo dipartimento

00:00:25della protezione civile della Presidenza del Consiglio e del dottore Eugenio Cozza, presidente

00:00:30della Commissione nazionale per la previsione e prevenzione dei grandi rischi. Sono accompagnati

00:00:38dalla dottoressa Laura Moscatello, coordinatrice della segreteria del Dipartimento della protezione

00:00:44civile. E con estremo piacere che do oggi il benvenuto ai nostri illustri ospiti, da lungo

00:00:51tempo attesi per questa audizione, dei quali è doveroso fare una breve presentazione, una

00:00:57brevissima presentazione. Il dottor Ciciliano, capo dipartimento della protezione civile, dal

00:01:02luglio del 2024, dirigente medico della Polizia di Stato, ha maturato una vasta esperienza nella

00:01:09gestione delle emergenze nazionali ed internazionali. Ha partecipato a molteplici missioni di soccorso,

00:01:17emergenza sanitaria ed assistenza alle popolazioni a seguito di terremoti, alluvioni, epidemie,

00:01:24emergenze radiologiche ed altri eventi catastrofici in Italia e all'estero. Maturando quindi una

00:01:30significativa esperienza nella gestione degli stati di crisi nazionali ed internazionali.

00:01:36Ha fatto poi parte del Comitato Tecnico Scientifico, istituito dal Governo italiano per la gestione

00:01:42dell'emergenza pandemica. Poi è stato nominato Commissario straordinario di Governo per il territorio

00:01:47del Comune di Caivano, con il compito di contrasto al disagio giovanile. Ricopre a tutt'oggi questo

00:01:54incarico, a cui si è aggiunto quello di predisporre ed attuare un piano straordinario di interventi

00:01:59infrastrutturali di progetti di riqualificazione sociale e ambientale, funzionali a diversi comuni

00:02:05ed aree metropolitane individuate ad alta vulnerabilità sociale. Il professor Scoccia,

00:02:12invece, è il Presidente della Commissione Nazionale per la Previsione e la Prevenzione

00:02:17dei Grandi Rischi, è ordinario di astronomia ed astrofisica presso la Scuola Universitaria

00:02:21Superiore Gran Sasso Science Institute ed è uno degli autori della scoperta delle onde

00:02:27gravitazionali e ha diretto l'importante infrastruttura di ricerca dei laboratori del Gran Sasso dell'Istituto

00:02:33Nazionale di Fisica Nucleare. Do quindi la parola ai nostri auditi, invitandoli a voler

00:02:40fornire ogni elemento che loro ritengono utile ai lavori della nostra Commissione. Prego,

00:02:46Dottor Ceciliano.

00:02:48Grazie, Presidente. Buon pomeriggio a tutti. Come è prassi, io poi lascerò agli atti della

00:02:57della Commissione il documento complessivo che è stato predisposto. Se siete sempre d'accordo,

00:03:08io comincerei rapidamente ringraziandovi ovviamente e facendo una prima grande distinzione

00:03:15tra quelli che poi sono stati due rischi attenzionati che sono stati richiesti dalla Commissione,

00:03:20ovvero il rischio idrogeologico e il rischio sismico. Ora, è indubbio e ovviamente va sottolineato

00:03:29il fatto che l'esposizione del territorio nazionale al rischio di frane, alluvioni e terremoti

00:03:34è arcinoto sul nostro territorio nazionale. Sia purtroppo per l'alterazione strutturale

00:03:43del territorio, sia ovviamente in quanto al numero di vittime e i danni ingenti che

00:03:49vengono prodotti agli insediamenti abitativi e alle imprese.

00:03:54Dal 2019 ad oggi, a fronte di 115 deliberazioni di stato di emergenza di rilevo nazionale,

00:04:04compresa l'ultima dichiarazione del Consiglio dei Ministri del 5 di novembre per la Regione

00:04:10Lombardia, nello specifico per le province di Como e di Monza-Brianza, relative agli

00:04:15eventi del settembre 2025, le spese ammontano a circa 2,8 miliardi di euro che sono a valere

00:04:26sul Fondo per le Emergenze Nazionali, a cui si aggiungono circa altri 1,4 miliardi di euro

00:04:35prodistanziamenti derivanti da leggi primarie, da cofinanziamenti regionali o dal Fondo di

00:04:41Solidarità dell'Unione Europea per un totale quindi di circa 4,2 miliardi di euro. Di questi

00:04:49il 98% è stato destinato ad eventi calamitosi di tipo idrogeologico.

00:04:55I fenomeni idrogeologici si sono ovviamente infatti intensificati negli ultimi decenni

00:05:06con questi fenomeni estremi che determinano spesso piene improvvise colate rapide di fango

00:05:14come quella recentissima sulla strada stradale Alemagna in Veneto, all'aggravamenti costieri

00:05:21e in generale alla compromissione della tenuta strutturale del territorio. L'ISPRA, che è

00:05:29un centro di competenza del Dipartimento della Protezione Civile, ha indicato chiaramente

00:05:36nel suo rapporto del 2024 che il 94,5% del totale dei comuni del territorio nazionale sono

00:05:46esposti a rischio idrogeologico per frane, alluvioni, valanghe o erosione costiera. Il

00:05:5319,2% del territorio nazionale è classificato a maggiore pericolosità per frane e alluvioni,

00:05:59circa 1,3 milioni di abitanti sono a rischio frane e quasi 7 milioni sono a rischio alluvioni

00:06:06nello scenario a pericolosità idraulica medio. La pericolosità idraulica media prevede un tempo

00:06:15di ritorno tra i 100 e i 200 anni e però poi vedremo successivamente che questi tempi di

00:06:21ritorno si sono molto accorciati e quindi di fatti il numero degli eventi è largamente

00:06:27aumentato negli ultimi periodi. Inoltre l'Istituto di ricerca per la produzione

00:06:33idrogeologica del CNR, che è un altro centro di competenza del Dipartimento della protezione

00:06:39civile, ha stimato che nel periodo compreso tra il 2019 e il 2024 il bilancio di perdite

00:06:49di vita amane per quanto riguarda i fenomeni legati a causa di frane è stato di 37 deceduti

00:06:57e 138 feriti, mentre le inondazioni, quindi fenomeni idrogeologici e idraulici fondamentalmente

00:07:04hanno provocato la perdita di 70 persone e 21 feriti. È di tutta evidenza quindi che

00:07:12la programmazione e la realizzazione degli interventi per la mitigazione del rischio

00:07:15idrogeologico costituisce una fondamentale esigenza per la cura dei territori e dei cittadini

00:07:21oltre ovviamente alla componente economica che non può essere sottaciuta. Per quanto

00:07:27riguarda il rischio sismico, da una estima effettuata dal Dipartimento della protezione

00:07:33civile nel 2021, i costi diretti sostenuti dallo Stato per fare fronte agli eventi sismici

00:07:40che hanno interessato il Paese dal 1968 ad oggi ammontano a circa 211 miliardi di euro,

00:07:49ovviamente attualizzati al 2019, che rispondono più o meno a circa 4 miliardi di euro all'anno.

00:07:57In questo quadro si deve ovviamente sottolineare purtroppo il bilancio altrettanto gravoso in

00:08:03termini di perdita di vite umane che in quest'arco temporale ha contato circa 5.000 perdite.

00:08:12È di tutta evidenza quindi che l'attività di prevenzione che il Dipartimento della protezione

00:08:16civile svolge e si concretizza per quanto riguarda il rischio sismico, ma ovviamente

00:08:23non solo, attraverso l'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia che è ovviamente

00:08:28contemporaneamente struttura operativa nazionale del sistema di protezione civile e centro di

00:08:34competenza del Dipartimento della protezione civile che ha elaborato quella che si chiama

00:08:39mappa di pericolosità sismica, in realtà modello di pericolosità sismica, che NGV sta

00:08:44aggiornando in questi mesi e, come forse è noto, il territorio nazionale è stato diviso

00:08:51in quattro zone sismiche, dalla 1 alla 4, in senso decrescente per quanto riguarda il

00:08:56rischio a cui è esposto.

00:08:57Ebbene, risulta che il 47,3% degli oltre 12 milioni di edifici residenziali del territorio

00:09:07nazionale ricadono nella zona sismica 1 e 2 e quindi ha maggiore pericolosità.

00:09:13Ora, in realtà, quando si parla di rischio si parla di un concetto che può sembrare un

00:09:19po' astratto.

00:09:20In realtà così non è perché il rischio è fondamentalmente la risultante della pericolosità

00:09:26del territorio che viene coniugata con la vulnerabilità del patrimonio edilizio e l'esposizione

00:09:33delle persone e dei beni.

00:09:35Ebbene, in quest'ultimo ragionamento, la vulnerabilità che è la propensione al danneggiamento, la propensione

00:09:47di un edificio non danneggiato, quindi però la propensione al danneggiamento, messa in

00:09:55relazione con quella che poi è la pericolosità e l'esposizione, fanno sì che si verifichino

00:10:01dei valori di rischio medio-alti a cui poi tra l'altro si deve associare in alcune zone,

00:10:09come quella dei campi fregrei per esempio, una maggiore esposizione particolarmente elevata.

00:10:13E quindi di tutta evidenza che in quest'ultimo caso il rischio è veramente molto alto.

00:10:22Quindi diventa centrale e fondamentale quella che è l'attività di prevenzione, che il

00:10:28Codice della Protezione Civile identifica proprio come quell'insieme di attività di natura

00:10:33strutturale e non strutturale, che possono essere svolte anche in forma integrata, dirette

00:10:40ad evitare o a ridurre la possibilità che si verifichino dei danni conseguenti a eventi

00:10:46calamitosi anche e soprattutto sulla base delle conoscenze acquisite per effetto delle attività

00:10:53di previsione.

00:10:54Ora quando si parla di rischio idrogeologico e torno al ragionamento sul rischio che è

00:10:59maggiormente presente dal punto di vista della frequenza d'accadimento sui nostri territori,

00:11:04e dobbiamo ovviamente pensare che accanto a quelli che sono i fattori naturali è nodale

00:11:13ed è importante il ragionamento che attiene a quello che è lo sviluppo e l'antropizzazione

00:11:20del territorio nel corso degli anni.

00:11:23I fattori naturali predisponenti sono ovviamente costituiti dalla diffusa presenza di litotipi

00:11:29che sono facilmente erodibili e impermeabili, che sono tipici della nostra conformazione

00:11:34geologica nel nostro territorio nazionale, aggiunti ovviamente a quelle che sono le caratteristiche

00:11:42climatiche determinate in quest'ultimo periodo, in questi ultimi decenni, da lunghe alternanze

00:11:47di periodi di lunga siccità a periodi di precipitazioni molto intensi, spesso in aree particolarmente

00:11:54circoscritti nel nostro territorio. L'effetto di queste azioni rende in qualche maniera

00:12:00impermeabile il terreno e che quindi ovviamente non riesce poi ad assorbire quella che è

00:12:06la quantità d'acqua che ricade sui territori e ne ricade di più perché i fenomeni estremi

00:12:13ovviamente stanno facendo sì che l'attività e la registrazione di questi fenomeni sia aumentata

00:12:21sia nel numero di frequenza degli eventi sia nella quantità di acqua caduta. In realtà

00:12:28se noi facciamo un ragionamento che è legato alla quantità nel tempo ci accorgiamo che non

00:12:34è tanto incrementato il fenomeno complessivo quanto il fatto che i fenomeni sono più ravvicinati

00:12:40nel tempo e questo ravvicinamento dei fenomeni nel tempo rende ovviamente un territorio già

00:12:46imbibito maggiormente suscettibile di subire dei danni. A questo ovviamente però non si

00:12:53può sottacere il fatto che ci sono le numerose attività antropiche che nel corso degli anni

00:12:59hanno alterato in maniera significativa i bacini idrografici, uno fra tutti l'elevato consumo

00:13:07di suolo Ispra che ho citato prima stima che la percentuale di suolo consumato a livello

00:13:14nazionale è aumentato dal 2006 al 2024, dal 6,73 al 7,17. Non sembra tanto letta così

00:13:25ma in realtà si sta parlando di svariati e svariati ettari di terreno che vengono sottratti

00:13:30a quella che è la normale vita di un territorio sostituiti da ovviamente cementificazione che

00:13:39di fatti determina quella che è la impremiabilizzazione e quindi rende purtroppo facile l'aumento

00:13:48della vulnerabilità del territorio in caso di eventi estremi.

00:13:53Lasciandomi però fare questa considerazione legata a questo fatto che io vi condivido

00:14:01adesso. C'è una vicenda per cui il piano stralcio di bacino per l'assetto idrogeologico

00:14:12della regione Abruzzo nel bacino interregionale del fiume Sangoro è stato decretato dal segretario

00:14:21generale della tutela di bacino dell'appenino centrale proponendo quella che è essenzialmente

00:14:27la tutela delle comunità e ovviamente la tutela di quei territori impedendo quelle che erano

00:14:37le attività produttive su quel territorio che è particolarmente vulnerabile. Bene, in questo

00:14:44caso i sindaci di quell'area, diversi sindaci di quell'area hanno impugnato innanzi al giudice

00:14:51amministrativo il decreto di questo segretario generale. Dimenticando però che il sindaco

00:15:01è esso stesso autorità locale di protezione civile. Quindi dal lato abbiamo il sindaco che

00:15:07impugna un atto dell'autorità di bacino per ovviamente la tutela del proprio territorio e dei

00:15:14territori delle comunità. Dall'altro però abbiamo i sindaci che contemporaneamente sono i responsabili

00:15:19della, diciamo così, azione che dovesse verificarsi sul proprio territorio per quanto attiene

00:15:28ovviamente le gestioni emergenziali ma non solo, come vi dicevo prima, anche le gestioni di previsione

00:15:33e di prevenzione. Quindi da un lato i sindaci hanno ovviamente reagito in sede giurisdizionale

00:15:40per tutelare quelle che erano le componenti economiche di quel territorio per garantire

00:15:45la continuità degli inserimenti produttivi. Dall'altro però si sono dimenticati che loro

00:15:48stessi sono i responsabili di quella tutela di quel territorio che ovviamente stiamo cercando

00:15:53di portare avanti con importante sforzo. Ora capite perfettamente che la strategia di prevenzione

00:16:00è una strategia complessiva che non può soltanto attenere alle tematiche di protezione

00:16:04civile. Si parla di protezione civile sicuramente ma bisogna coinvolgere i ministeri, regioni,

00:16:09territori, enti locali, comuni, autorità di bacino perché tutti quanti insieme ovviamente

00:16:13è necessario che lavorino in questa direzione. Forse la frammentarietà delle azioni di ciascuna

00:16:21di queste istituzioni che ho citato non favoriscono in una direzione di tutela delle comunità,

00:16:30del territorio e anche ovviamente dell'impresa. Quando si parla di prevenzione non strutturale

00:16:37che è una delle attività core business del Dipartimento della protezione civile per quanto

00:16:41riguarda l'attività ovviamente di prevenzione parliamo fondamentalmente di tutto ciò che non

00:16:47è strutturale, quindi tutto ciò che ovviamente non è la realizzazione di agini, scolmatori,

00:16:54dighe e quant'altro che ovviamente all'interno di un percorso di gestione dell'emergenza sono

00:16:59previste ma a quel punto non è più un'attività di prevenzione ma è un'attività di gestione

00:17:02dell'emergenza e di superamento dell'emergenza. L'attività non strutturale di prevenzione

00:17:07è fondamentalmente quella legata ai sistemi di allestamento, alle attività di pianificazione

00:17:11dei comuni, degli enti locali e degli enti territoriali, informazione alla popolazione, diffusione

00:17:16della conoscenza, fare in modo tale che quindi la cultura di protezione civile possa pervadere

00:17:21ciascun cittadino consapevole per il fine ultimo di voler bene al proprio territorio e quindi

00:17:28fondamentalmente ridurre quelle che sono le governance e le emergenze in una funzione di maggiore

00:17:35tutela ordinaria del territorio. Per quanto riguarda invece le attività di previsione lasciatemi

00:17:44sottolineare la istituzione della rete dei centri funzionali che sono stati istituiti nel 2004 e che

00:17:51sono l'attività fondamentale centrale dei territori, quindi delle regioni ma anche del dipartimento

00:17:59della protezione civile per quanto riguarda da un lato l'attività previsionale quindi prima degli eventi

00:18:05di origine meteorologica e ovviamente poi di monitoraggio durante l'evento. E per intenderci il

00:18:13lavoro si sostanzia, il lavoro dei centri funzionali si sostanzia fondamentalmente in quella che è poi

00:18:19l'emissione del bollettino dell'allerta medio, giallo, verde o meglio giallo, rosso o arancione.

00:18:27Ovviamente però bisogna sempre sottolineare che questi strumenti sono strumenti utili, utilissimi,

00:18:32ma di supporto alle autorità. Perché vi dico questo? Perché è ovvio che le attività

00:18:38di previsione per loro stessa natura sono incerte, perché altrimenti non si tratterebbe di attività

00:18:42di previsione e l'incertezza scientifica è parte integrante ineludibile di ogni processo

00:18:50che riguarda le attività di protezione civile. Dico questo perché spesso alcune di quelle

00:18:57che sono le attività che sono difficilmente prevedibili, una per tutte, i temporali estivi

00:19:03che sono situazioni molto impattanti, che possono essere molto impattanti e devastanti

00:19:10sulle comunità e sui territori, è quasi impossibile prevederli in questo momento.

00:19:16Si stanno sviluppando dei modelli di now casting, si dice, che accelerino e migliorino quelle che

00:19:22sono le capacità di previsione in tempo quasi reale. Però in realtà la robustezza di questo

00:19:28tipo di attività scientifica non è ancora tale da poter essere utilizzata in maniera estesa.

00:19:34Ho quasi terminato sottolineando un punto, poi ovviamente sono aperto alle domande che

00:19:44i commissari ritenessero di dover e voler fare. Voglio solo sottolineare il fatto che la visione

00:19:51moderna del sistema di protezione civile, così come viene interpretato oggi e che diventa

00:19:59un asset strategico per il Paese, ma che ci viene riconosciuto dai Paesi stranieri, è

00:20:06fondamentalmente ancora legato a quella clamorosa, splendida intuizione di Giuseppe Zamberletti

00:20:13che 50 anni fa fece una cosa semplice ma completamente innovativa.

00:20:18instillò nella pubblica amministrazione ma non solo i concetti fondamentali di una protezione

00:20:29civile che si muove su tre braccia, su tre gambe. Una è quella legata ovviamente all'attività

00:20:36operativa delle strutture operative e degli enti locali e territoriali come proprietari del

00:20:42territorio e come tutori delle comunità per gli eventi avversi. La seconda è la clamorosa

00:20:48azione del volontariato di protezione civile, volontariato organizzato che rappresenta più

00:20:54o meno il 50-60% della forza lavoro nelle attività di gestione dell'emergenza, sottolineando

00:21:02il fatto che quando si parla di volontario, in realtà il volontario di oggi non è più

00:21:05il volontario di 30 anni fa o di 40 anni fa, il volontario è un operatore esperto, professionale

00:21:11di protezione civile che fornisce volontariamente il tempo per il bene della comunità nazionale

00:21:19e delle comunità colpite, spesso sottraendo tempo a se stesso, è ovvio, ma anche alle famiglie.

00:21:27Il terzo braccio, la terza gamba non meno importante e fondamentale è quello della comunità

00:21:32scientifica ed è il motivo per cui all'interno del codice della protezione civile si fa molta

00:21:39forza su quella che è l'attività della componente scientifica attraverso il vertice

00:21:46consulenziale del Dipartimento della protezione civile che è la Commissione nazionale per

00:21:50la previsione e la prevenzione dei grandi rischi, rappresentata qui accanto a me dal Presidente

00:21:55Professore Coccia che è organo di consulenza ma che deve essere chiamato a fornire pareri

00:22:02tecnico-scientifici sulla base di quesiti posti dal Capo del Dipartimento della protezione

00:22:09civile inerente non solo ai rischi idrogeologico e sismico ma inerente a tutta quanta quella che

00:22:15è l'attività del mondo, del vivere civile del nostro territorio e ovviamente può anche

00:22:23la Commissione fornire al Capo del Dipartimento delle proposte per migliorare quella che può

00:22:31essere la capacità di valutazione nell'ambito della previsione e ovviamente della prevenzione

00:22:36rispetto alle diverse tipologie di rischio aggiornando quelle che sono le conoscenze

00:22:47scientifiche anche internazionali per metterle a disposizione della comunità nazionale per

00:22:53ovviamente risolvere o cercare di risolvere quello che è l'impatto sulle comunità.

00:23:00Vi ringrazio.

00:23:00Grazie al dottor Ciciliano, la sua relazione è davvero una relazione interessante per i

00:23:10nostri lavori, compiuta, preziosa e ci lascia agli atti spero tutta questa ampia documentazione

00:23:19che ha con lei che è molto utile per i nostri lavori. Io darei intanto adesso invece la parola

00:23:25al Professor Coccia, grazie.

00:23:29Grazie, il Capo della Protezione Civile ha già ricordato le origini della Commissione

00:23:37Grandi Rischi e cioè l'intuizione di Zamberletti che la conoscenza della dinamica dei fenomeni

00:23:44naturali fosse fondamentale per la prevenzione e la protezione e che quindi la collaborazione

00:23:51con la comunità scientifica fosse essenziale. È stato già ricordato qual è il ruolo,

00:23:57secondo il Codice di Protezione Civile, l'organo di consulenza tecnico-scientifica del Dipartimento

00:24:04della Protezione Civile e la sua importanza ai fini dell'attività di prevenzione e prevenzione

00:24:09è anche spiegata dalla sua strutturazione. Perché questa commissione è composta da un

00:24:21Presidente che sono io, da un Vicepresidente, il Dottor Reficini-Rosi e da 64 esperti suddivisi

00:24:30in otto settori differenti di rischio e rappresentano appunto direi quanto di meglio si possa ottenere

00:24:39nel nostro Paese riguardo alle competenze tecnico-scientifiche nei vari settori. I settori come detto sono otto

00:24:46e li vorrei menzionare uno per uno perché è importante articolarla per comprendere anche

00:24:54l'attività della commissione. Il rischio sismico, il rischio vulcanico, il rischio da maremoto, il rischio

00:25:01idrogeologico che esattamente, visto che oggi si parla di questo, si chiama esattamente settore rischio

00:25:09idraulico-idrogeologico da fenomeni meteorologici e climatici. Questo è il quarto settore di rischio.

00:25:16Poi ce n'è un quinto che sono gli incendi boschivi, un sesto che è il nucleare radiologico,

00:25:22un settimo che è chimico-industriale da trasporti e infine un ottavo che è quello ambientale

00:25:29e igienico-sanitario. Per ognuno di questi settori ci sono otto esperti che, tanto per fare un esempio,

00:25:39sempre prendendo l'esempio del rischio idraulico-idrogeologico che è oggi sotto l'attenzione,

00:25:45ma potrei fare anche quello sismico, ma per dire c'è un referente per ognuno dei settori,

00:25:51nel caso del settore idraulico-idrogeologico, la professoressa Bazzano, che è ordinario di

00:25:57geologia applicata all'Università della Sapienza. Poi ci sono il professor Montanari, che è ordinario

00:26:02di costruzioni idrauliche. Ci sono altri professori ordinari, il professor Claps, di costruzioni

00:26:08idrauliche e marittime, il professor Versace, di emerito di costruzioni idrauliche e

00:26:13idrologia, il professor Mora Marco, che in realtà è un ingegnere, dirigente di ricerca,

00:26:20direttore del centro di competenza del CNR sulla protezione idraulogica. Altri dirigenti

00:26:27di ricerca è il professor dottoressa Facchini, che è del centro di competenza del CNR, anche

00:26:33esso atmosfera e clima. Poi c'è il professor Casagli, che è professore di geologia applicata

00:26:40e presidente del centro di competenza di produzione civile dell'Università di Firenze.

00:26:44Infine il professor Ferraris, professore di costruzioni idrauliche presso l'Università

00:26:48di Genova, presidente del centro di competenza della Fondazione Cima, che è il centro internazionale

00:26:53di monitoraggio ambientale. Le ho voluti citare, perdendo un minuto, ma per farvi capire un attimo

00:27:02che stiamo parlando di persone che si mettono a disposizione della Commissione, dando

00:27:09rappresentando, direi, il meglio di quello che il nostro Paese è in grado di dare per

00:27:18queste competenze. Utilizzando appunto le università e i vari centri di ricerca di cui

00:27:27godo il Paese. Posso dire con un pizzico di orgoglio che dal punto di vista delle conoscenze

00:27:31scientifiche e tecnologiche non siamo secondi a nessuno. La protezione civile è un esempio,

00:27:38come sapete, a livello internazionale, ma anche per questa componente e devo dire che

00:27:44tutti i membri della Commissione Grandi Rischi prestano la loro attività gratuitamente

00:27:50alla Commissione. Considerano un orgoglio far parte della protezione civile nazionale e poter

00:28:00dare un contributo, visto che hanno acquisito il loro ruolo, le loro conoscenze tecniche e scientifiche

00:28:06con le risorse pubbliche italiane, secondo me c'è anche questo voler dare un ritorno

00:28:13delle proprie competenze facendo un servizio al Paese. Questo è quello che volevo dire per

00:28:18quanto riguarda la composizione e il ruolo di consulenza della Commissione Grandi Rischi

00:28:26verso la protezione civile.

00:28:36Grazie professor Coccia anche per la sua relazione.

00:28:44Adesso noi abbiamo chiaramente le vostre relazioni ci inducono ad aprire alcune riflessioni

00:28:56e avremo tantissime domande da fare perché è ovvio che voi siete il nucleo di fatto della

00:29:05nostra Commissione e siete davvero, avete una funzione centrale. Prima di dare, io ho alcuni

00:29:14colleghi iscritti a parlare, avevo io alcuni dubbi, io farei in questo modo, facciamo le domande

00:29:24e poi decidete voi chi deve rispondere e come metterle insieme. Durante i primi mesi della

00:29:36nostra attività, questa Commissione è stata istituita a fine marzo di quest'anno, noi abbiamo

00:29:43notato che c'è un continuo susseguirsi di interventi legislativi, di ordinanze emergenziali,

00:29:51di fatto vi è una duplicazione e una sovrapposizione che poi comporta anche dei ritardi procedurali.

00:30:01Quindi quello che noi stiamo raccogliendo da parte di molti soggetti interessati è la

00:30:08necessità di una revisione di questo quadro regolatorio, proprio per coniugare certezza

00:30:16delle regole, ma anche rapidità dell'azione, chiarezza delle responsabilità. La prima domanda

00:30:23è se voi come Dipartimento avrete avviato delle riflessioni o dei tavoli tecnici anche

00:30:30per aggiornare il codice di protezione civile, soprattutto per quanto riguarda possibili ulteriori

00:30:38azioni e ampliamenti delle competenze. Poi alcuni spunti io mi ero scritto durante le

00:30:46ultime emissioni, soprattutto quelle in Toscana. La vostra esperienza, voi come avete la percezione

00:30:54della popolazione? Cioè la popolazione secondo voi è preparata ad affrontare questi eventi

00:31:00oppure nonostante i piani di protezione civile che poi abbiamo scoperto che in alcuni comuni

00:31:05non sono aggiornati, alcuni comuni non sono comunicati, oppure la popolazione è completamente

00:31:12diciamo impreparata ad affrontare questi eventi. E poi sempre per la vostra esperienza, visto

00:31:22che di fatto lo diceva anche lei che ormai quando parliamo di tempi di ritorno, questi tempi

00:31:30di ritorno non sono più quelli che ne avevamo immaginato, ma quindi effettivamente c'è un

00:31:37cambiamento, un cambiamento climatico, un cambiamento in quello che sono le nostre previsioni.

00:31:43Quindi questi eventi secondo voi sono ancora eventi straordinari oppure possiamo iniziare

00:31:50a parlare di eventi, diciamo tra virgolette, eventi ordinari per il nostro Paese. E poi

00:31:59visto che noi siamo come Commissione vogliamo lavorare sul tentativo di mettere a sistema

00:32:07un po' le norme, di creare una norma quadra, una norma che possa aiutare tutti e semplificare,

00:32:12se sempre per la vostra esperienza vi sono proposte impattanti per migliorare il sistema.

00:32:22E un ultimissimo punto, nell'audizione del Ministro Musumeci, lui aveva parlato, che

00:32:29per noi ovviamente tutti gli edifici sono importantissimi, ma gli edifici scolastici hanno un valore

00:32:36particolare, dice Musumeci ci ha parlato di questo piano straordinario di messa in sicurezza

00:32:45degli edifici scolastici, ecco se su questo voi ci potevate dire a che punto era e se poi

00:32:52è possibile averne anche una copia da mettere agli atti. Io ho iscritto a parlare il Presidente

00:32:59D'Alfonso.

00:33:06Presidente, grazie.

00:33:12Io prego.

00:33:13Grazie, chiedo scusa se parlo. Si sente?

00:33:17Si sente.

00:33:18Si sente?

00:33:20La sentiamo, Presidente.

00:33:23Grazie, chiedo scusa se parlo, diciamo, utilizzando la vicinanza digitale. Mi sarebbe piaciuto

00:33:30essere lì frontalmente, sia per porre domande al capodipartimento siciliano, sia per porre

00:33:39quesito al da me conosciuto e stimato, perché è stato per un lungo periodo servitore dell'Abruzzo,

00:33:46per me resta il Rettore Eugenio Coccia. Contivido molto il taglio, Presidente, che lei, tu, hai

00:33:55dato rispetto alle domande, per cercare di incazzare patrimonialmente.

00:34:00realizzare questa audizione. Anch'io faccio delle domande con questa ambizione e chiedo

00:34:06direttore ciciliano, nel corso della sua esperienza, anche se non è lunghissima allo Stato circa

00:34:15la protezione civile, ritiene che si possa allungare la vita della contabilità speciale, quella che

00:34:24a volte insorge e poi scompare come specialità di rendicontazione e di utilizzo di quelle fondamentali

00:34:34risorse che sono finanziarie quando il disastro ha attaccato e aggredito. Pongo una questione. Voi avete

00:34:42una reputazione, un requisito che è come quello dell'oncologo quando si entra in realtà ospedaliera.

00:34:49se rafforzate voi il bisogno di allungare la vita, la contabilità speciale, quando ci sono le

00:34:56gestioni che coinvolgono anche quell'altra faccia, che è la faccia comunale, io credo che questo venga

00:35:04ascoltato di più e poi ha la forza anche per sedersi in quel veicolo che è la norma. Ne parlo non perché

00:35:12l'ho sentito dire ad un convegno di Pricewaterhouse, ma perché l'ho visto in concreto la sofferenza

00:35:18quando cessa la cosiddetta contabilità speciale. Secondo, durante le audizioni che abbiamo già

00:35:25fatto e che quella di oggi si aggiunge a quelle passate, che hanno visto anche i ministri che

00:35:31hanno interloquito con noi, qualche ministro ha letto troppo passivamente quello che gli era

00:35:36stato preparato, però noi diciamo ci mettiamo tutta la volontà per fertilizzare. Allora chiediamo

00:35:42semplificare le competenze, le ministerialità. Secondo lei, direttore ciciliano, non è cosa

00:35:50buona e giusta evitando questa parcellizzazione di interventi quando dobbiamo curare e risanare

00:35:58suolo e sottosuolo? Una legge quadro sui disastri per evitare il tiro delle giacchette. Mi ricordo

00:36:08un molisano molto bravo, oggi vive una condizione di saggezza indiscussa. L'onorevole Astorre,

00:36:16non la storre laziale, la storre molisano, diceva ma perché non lavoriamo ad una legge quadro

00:36:23che in maniera automatica stabilisca cosa accade. Su questo ho sentito anche colleghi

00:36:28della commissione non improvvisati che vengono dall'esperienza che hanno sollevato questa

00:36:35questione. Poi direttore, capo dipartimento ciciliano, io vorrei sapere nel bilancio di

00:36:41quest'anno le risorse per l'approvvista, la gestione delle competenze del dipartimento

00:36:48di via Ulpiano. Sono risorse commisurate a tutte le condizioni di crisi che voi gestite?

00:36:56Ultima domanda, salvo poi aggiungere una sottolineatura. Ritiene, capo dipartimento siciliano,

00:37:03che quando poi il territorio diventa protagonista, lei si trova davanti a figure professionali

00:37:10streamingzite numericamente. Quando gli enti locali diventano protagonisti per il seguito

00:37:17delle procedure, sono sempre gli stessi pochi funzionari che devono gestire infiniti procedimenti.

00:37:25Allora chiedo, non può arrivare un incoraggiamento anche da parte sua per evitare le solite divisioni

00:37:31parlamentari, per fare sì che i RUP dei procedimenti vengano presi anche dagli albi professionali,

00:37:38per evitare la sarabanda che succede, che significa perdita di tempo. E ne parlo anche

00:37:45qui perché ho vissuto in concreto. Ultima questione, direttore ciciliano. C'è una direttiva

00:37:53antipatizzata dall'Italia e anche da altri Stati membri, la direttiva europea, che vi riguarda

00:37:59molto da vicino. La direttiva 2014-89 UE, che è pensata e resa norma nel 2014 con un periodo

00:38:10di gradazione fino a marzo del 2021, che chiedeva atti, diciamo così, di moral suasion, di ammorbidimento

00:38:21costruttore in corrispondenza del rapporto tra terra e mare. Non si è fatto nulla in

00:38:26Italia, salvo chiedere allo UUAV di fare qualcosa di estetico. Le chiedo, direttore

00:38:33ciciliano, ma anche al rettore Coccia, che si sta facendo per evitare che arrivino sorprese

00:38:39di pericoli reali dal mare, come esondazione dal mare, che è molto di più di quella che

00:38:44possono fare i fiumi. Questa direttiva europea mi risulta antipatizzata da molti Stati membri.

00:38:51Perché dico questo? Perché quasi nessuno Stato si è adeguato. Sui ricorsi degli enti

00:38:57locali al piano dell'autorità di vaccino dell'Appennino centrale ho molta consapevolezza.

00:39:02Probabilmente è mancato un momento di interlocuzione fruttuosa, diciamo così cooperativa, tra regione,

00:39:10enti locali e autorità di vaccino. Si sta rimediando adesso, anche perché il segretario

00:39:16generale Casini, diciamo, si è reso concavo per accogliere anche punti di vista e cercare

00:39:22di graduare.

00:39:25Grazie onorevole D'Alfonso. Ho iscritto a parlare all'onorevole Colombo.

00:39:30Grazie Presidente, grazie a Fabio Siciliano e grazie anche al Dottor Coce per essere qui

00:39:40presente. Io non vedevo l'ora di vedere che sono anche volontario di protezione civile,

00:39:45ci tenevo particolarmente. Allora io inizierei da alcune domande, poi dopo se non facciamo

00:39:50in tempo magari anche le posso mandare per iscritto. Alcune domande sono unitamente all'esperienza

00:39:57che abbiamo vissuto anche con le missioni che abbiamo già iniziato a fare. Abbiamo fatto

00:40:02la missione in Toscana, abbiamo fatto la missione a Dischi, a Campi Flegrei, quindi in Campania,

00:40:07poi ovviamente io venendo dalle migliori mani. Allora la domanda che mi viene durante queste

00:40:13missioni, se secondo lei appunto la mancata manutenzione ad esempio dei fiumi potrebbe

00:40:20aver creato le condizioni per cui un evento climatico eccezionale può aver portato a quello

00:40:26che è il cosiddetto disastro ambientale. Qui non so se secondo lei anche c'è, ecco,

00:40:32in merito a queste tre regioni una ci può essere stata anche una sorta di incuria anche

00:40:37da parte delle amministrazioni preposte, vedi, province o piuttosto che regioni. E sempre

00:40:45secondo lei, in merito a queste tre regioni, Mille Romagna, Toscana e Campania, la mancata

00:40:50applicazione dei piani di intervento da parte può essere anche in alcune parti dei sindaci,

00:40:56a me è visto in alcuni sopralluoghi che proprio alcuni sindaci, proprio i piani di protezione

00:41:01civile non sapevano neanche che cosa fosse, o almeno le avevano applicate magari forse all'interno

00:41:07inizio del mandato in un momento di euforia per poi dimenticarsene. Oppure possiamo pensare

00:41:13anche alle regioni, no, con le casse di espansione, secondo lei possono aver contribuito, ecco, non

00:41:18dico che sono state la causa, però possono aver contribuito unitamente alla mancata manutenzione

00:41:24dei fiumi a creare, oppure con causa a quello che sono state poi le vittime dei disastri

00:41:32ambientali in queste regioni. Poi un'altra domanda, tutte le amministrazioni, secondo lei,

00:41:40hanno attuato correttamente in queste tre regioni, quindi Mille Romagna, Toscana e Campania,

00:41:45tutte le procedure d'emergenza in ambito di protezione civile? Cioè il piano di evacuazione,

00:41:52nel risultato che è stato poi mantenuto, è stato comunicato alla cittadinanza, perché

00:42:00quello che anche a me è parso, come diceva anche il Presidente, che ci sia, cioè quello

00:42:06che si avverte da noi commissari che siamo andati a fare questi sopra luoghi, adesso manca

00:42:11ancora la mia regione Mille Romagna, però da quello che mi dicono i comitati la situazione

00:42:16è la stessa, cioè viene a mancare proprio una comunicazione da parte dell'amministrazione

00:42:20dei preposti, questa è una cosa gravissima, queste persone a un certo punto, noi adesso

00:42:26abbiamo perfezionato anche il sistema dell'Italert, che però se non sanno dov'è il punto di

00:42:34ritrovo e come devono fare per organizzarsi a un certo punto, se noi facciamo squillare

00:42:41in Mille Romagna e in Italert, questi vanno alla rinfusa, scusate il termine un po', però

00:42:46avete capito il senso. Poi un'altra domanda ancora, allora questa mi tocca nel vivo perché

00:42:55è la campagna Io non rischio, a cui ho partecipato, i miei volontari di protezione civile abbiamo

00:43:02partecipato e continuiamo a partecipare, una grande e bella campagna che però secondo me

00:43:06è dei limiti. Perché ecco, all'inizio era nata appunto portando anche le scolaresche,

00:43:14i bambini e questo è quello che noi dobbiamo fare, cercare di coinvolgere i bambini, proprio

00:43:21già dall'elementare, mio figlio ha fatto un'esercitazione secondo elementare, ne ha parlato per una settimana

00:43:25a casa e quindi mi viene da pensare che forse magari alle superiori sono già anche troppo grandi,

00:43:32cioè iniziare già dall'elementare dove c'è ancora quell'entusiasmo, quella voglia di

00:43:36apprendere, poi i bambini lo trasmettono anche ai genitori, quindi c'è prevedere di coinvolgere

00:43:44anche maggiormente queste generazioni, dalla terza alla quinta elementare, nelle campagne

00:43:49non rischio in maniera più attiva e poi non so se si può fare, io la butto lì perché

00:43:54insomma siamo in, ho approfitto. In protezione civile abbiamo l'articolo 39 che è quello

00:44:00che consente al volontario di protezione civile di avere, come dire, qualora fosse anche un

00:44:07lavoratore dipendente, di avere una giustificazione se vogliamo dal lavoro. Secondo lei si potrebbe

00:44:13pensare quando, adesso voi avete fatto quell'iniziativa ai Campi Flegrei che l'ultima esercitazione

00:44:20è stata qualche giorno fa, mi sembra che sia andata meglio delle precedenti. Si potrebbe

00:44:25pensare di qualora la Direzione Nazionale di Protezione Civile facesse un'esercitazione

00:44:34e mette i Campi Flegrei o Napoli o un'altra città, qualora l'esercitazione fosse nazionale

00:44:41di prevedere in talune aree una sorta di articolo 39 anche per i dipendenti, così che da favorire,

00:44:51avere una giustificazione e poter, insomma, voglio dire, partecipare alle esercitazioni avendo

00:44:57per quel giorno, per quelle quattro ore una, diciamo, una giustificazione dal mondo del lavoro.

00:45:05E poi basta tutto qua. Grazie, grazie mille.

00:45:10Grazie colleghi, non ho altri colleghi iscritti a parlare, quindi chiedo ai nostri auditi di

00:45:15poter rispondere alle domande.

00:45:20Grazie Presidente, grazie ai commissari. Le domande sono splendide, bisognerebbe parlare

00:45:27per ore. Cerco però di condensarle in pochi minuti, poi è ovvio che se è necessario

00:45:35che, come dire, esplicitarle, esatto, in maniera un po' più compita, devo fare sapere,

00:45:42io magari vi riporto per iscritto in maniera tale che poi possa essere acquisito agli atti

00:45:49della Commissione. Allora, iniziamo con le osservazioni del Presidente Bicchielli. In realtà, lo

00:45:57dicevo anche nella mia relazione, esistono tanti, forse troppi enti che si occupano di territorio.

00:46:06E quando sono tanti e troppi, e tra l'altro in maniera trasversalmente diversa, i punti di vista

00:46:13sono punti di vista assolutamente rispettabili, però poi spesso si cade, si cade, in un'organizzazione

00:46:23che non è funzionale alla gestione del territorio e delle attività che si fanno e che si debbano

00:46:28fare. E quando parlo di ciò, parlo ovviamente sia nell'ambito di quella che è l'attività

00:46:32di prevenzione, che nella gestione dell'emergenza, quando ovviamente l'emergenza è confinata

00:46:39all'interno di un contesto geografico limitato, perché poi dopo, quando c'è la dichiarazione

00:46:43della emergenza, da parte del Consiglio dei Ministri, il Capo del Dipartimento della Protezione

00:46:47Civile, assume il coordinamento nazionale delle iniziative, anche con un potere di ordinanza

00:46:53come è nota.

00:46:56Lei faceva accenno alla riforma del Codice della Protezione Civile, è stata nominata a una commissione

00:47:04da parte del Ministro Casellate e del Ministro Musumeci, che ha avuto il compito di analizzare

00:47:11quello che è il Decreto Legislativo 1 del 2018, che è appunto il Codice della Protezione

00:47:15Civile, è stato novellato in alcune parti, o meglio, sono state proposte alcuni aggiornamenti

00:47:24da sottoporre poi ovviamente all'attenzione parlamentare per vincere quella che poi è

00:47:29una norma non tanto vecchia, perché è del 2018, però in realtà le norme che si occupano

00:47:36di gestione dell'emergenza sono ovviamente norme che debbono adeguarsi anche dal punto

00:47:40di vista temporale con la contingenza del momento.

00:47:44fatto salvi ovviamente quelli che sono i principi generali delle azioni di governance

00:47:48del sistema di protezione civile che valgono, sono quelli del sottosegretario Zamberletti

00:47:54di 50 anni fa e valgono ancora oggi.

00:48:00Faceva ancora riferimento a quelli che erano gli eventi a bassa frequenza di accadimento

00:48:06con i tempi di ritorno molto lunghi che si sono accorciati per alcuni scenari di rischio.

00:48:13L'ho detto durante l'audizione, ovviamente la risposta è sì, ma come ho detto anche

00:48:20prima ribadisco il fatto che la quantità totale di acqua che piove in un anno, diciamola

00:48:24così in un territorio vuoto per pieno è più o meno la stessa. Quello che si modifica

00:48:31è la quantità di acqua che cade nell'unità di tempo, quindi ricade in maniera molto ravvicinata

00:48:39soprattutto in alcune zone nel tempo e ovviamente non si ha il tempo al territorio di poter assorbire

00:48:48quella che è l'acqua che cade per motivi legati al fatto che il fenomeno si ripete in maniera

00:48:53molto più intensa a breve intervallo di tempo e perché ci sono ovviamente le opere di urbanizzazione

00:48:59che sono state fatte nel corso degli anni che hanno reso più impermeabile quel territorio

00:49:04e quindi di fatti l'impatto ordinario, perché non è più straordinario, perché diventa un

00:49:10impatto più che straordinario, extra ordinario di questi fenomeni e diventa molto più importante

00:49:20anzi, strategicamente importante coinvolgere i cittadini, ma non solo i cittadini, bisogna

00:49:26coinvolgere anche i sindaci e i funzionari comunali. Però attraverso la cultura, che è una cosa

00:49:32assolutamente fondamentale all'interno della quale c'è anche l'attività addestrativa,

00:49:36l'attività addestrativa, c'è da fare però un elemento importante di riflessione.

00:49:41Allora, sono cose importanti? Risposta sì. Ma con il passare degli anni noi stiamo assistendo

00:49:47ad una riduzione progressiva del numero dei funzionari degli enti locali, del numero progressivo

00:49:54di riduzione del numero dei funzionari, dei dipendenti degli enti territoriali, del numero

00:49:58dei dipendenti, dei funzionari delle prefetture. Sono tutte quante strutture che fanno ovviamente

00:50:05attività di governance del territorio, e quindi anche di protezione civile, che però poi

00:50:11quando impattano su fenomeni che maggiormente diventano più frequenti, mettono in evidenza

00:50:18tutta quella che ormai è purtroppo l'inadeguatezza del sistema di risposta. Cioè noi dal lato

00:50:23abbiamo un aumentato impatto, dall'altro abbiamo una riduzione della capacità di gestione.

00:50:28E' il combinato risposto di questi due mega fenomeni e ovviamente si può tradurre in

00:50:34alcune realtà come una difficoltà nella governance del territorio durante le attività di emergenza.

00:50:44Ancora, il Presidente faceva cenno agli edifici scolastici. Per protezione civile io più

00:50:49che per edifici scolastici parli di edifici strategici, all'interno dei quali ci sono anche

00:50:53ovviamente gli edifici scolastici. La risposta è ovviamente sì anche in questo, però ci

00:51:00si scontra con una realtà di carattere economico, che è una realtà importante. Adesso io, se

00:51:07mi consentite, mi spoglio dieci secondi dei panni di capo della protezione civile e mi

00:51:12vesto per altrettanto dieci secondi nei panni di commissario per le periferie e per la gestione

00:51:18di Caevano. Uno degli elementi più devastanti che noi stiamo vivendo, che ho vissuto su Caevano,

00:51:23è stata la gestione degli edifici scolastici. Vi faccio un esempio banalissimo, così vi

00:51:28dà il senso. All'interno del piano straordinario c'era la messa a norma di un edificio scolastico,

00:51:36di un pleso scolastico. Bene, entri perché vai a fare questo tipo di attività e ti accorgi

00:51:40semplicemente che l'edificio scolastico non è accatastato. E quindi capite bene che se entri

00:51:47e ti accorgi che non è accatastato, poi non è che puoi far finta che non lo sia. E devi

00:51:51incominciare a entrare per garantire quella che è la sicurezza fondamentalmente dei nostri

00:51:56ragazzi. Quindi in breve sostanza di quei 32 mila euro, vado a memoria, adesso vi chiedo

00:52:02scusa se non la ricordo precisamente, di intervento che è stato preventivato, il costo è esorbitato

00:52:08a mezzo milione di euro solo per quel plesso scolastico di quella scuola. Perché devi mettere

00:52:13a norma, devi accatastare, devi mettere alla regola dell'arte l'impianto elettrico, l'impianto

00:52:20idraulico, il riscaldamento, l'adeguamento sismico, tutte cose che in realtà sembrano banali

00:52:28ma sono banali che però poi impattano in maniera devastante su quelle che poi sono le risorse

00:52:33dei comuni. Perché ricordo a me stesso che quasi tutte le scuole dei cicli primari sono

00:52:39di proprietà degli enti locali, mentre invece le scuole superiori, le scuole di istruzione

00:52:43di secondo grado sono di proprietà delle province o delle città metropolitane nelle grandi realtà.

00:52:51Quindi è assolutamente sì, è giusto quello che il Presidente ha detto, però poi bisogna

00:52:55fare i conti con la quantità economica e con la sicurezza. Io penso che bisogna lavorare

00:53:00in maniera strategica, cioè se l'edificio è strategico, strategico è anche l'intervento

00:53:05che deve essere fatto, perché altrimenti si parla di edifici strategici senza avere poi

00:53:08la possibilità di potersi muovere in sicurezza.

00:53:15Non so se ho risposto a tutto, Presidente.

00:53:18C'era questo della popolazione, se è...

00:53:21La percezione. Allora, sì, ha ragione.

00:53:24Allora, il discorso della percezione è un discorso che non è secondario, fa parte ovviamente

00:53:30di quel meccanismo di cultura di cui parlavo prima, che è fondamentalmente all'interno

00:53:34di quello che è il percorso della prevenzione non strutturale.

00:53:37Ebbene, noi siamo, purtroppo, indole, siamo molto inclini a quella che è l'attività

00:53:45di preparazione di base. Noi siamo molto bravi a gestire l'emergenza, siamo bravissimi

00:53:49a governare l'imprevisto, ma non riusciamo ancora oggi, dal punto di vista di approccio

00:53:55sociologicamente parlando, a un'attività di previsione. Sa quando succede, Presidente?

00:54:01Quando tu hai un fenomeno che espone in maniera ripetuta al rischio la cittadinanza.

00:54:09Un esempio per tutti.

00:54:10Campi Freirei. Voi l'avete vissuto.

00:54:12C'è una percezione e una consapevolezza che è molto cresciuta nel corso di questi

00:54:18ultimi anni. Voi perché sono state fatte le attività addestrative e le esercitazioni.

00:54:24Voi perché, ovviamente, il fenomeno viene percepito in maniera quotidiana dalla popolazione

00:54:29residente. E quindi è di tutta evidenza che l'esigenza di mettersi in salvo entra all'interno

00:54:36di un percorso molto più grande che il percorso della percezione e quindi della consapevolezza.

00:54:41bisogna sforzarsi in questa direzione anche perché, tutto sommato, se ci si lavora in

00:54:47una direzione corretta di previsione e anche di prevenzione, i costi per la comunità sono

00:54:55molto ridotti rispetto ai costi della gestione dell'emergenza. Io prima ho dato dei numeri

00:55:00che sono numeri giganteschi per la gestione dell'emergenza. Bene, se noi riuscissimo a fare

00:55:05un discorso di prevenzione nel medio e ovviamente lungo periodo, quindi nella governance ordinaria

00:55:11della gestione dei territori, avremo sicuramente minore emergenze da dover gestire. E quindi

00:55:16in ultima analisi avremo una riduzione del numero dei morti, delle perdite e dei feriti,

00:55:21una riduzione di quello che è il costo per la comunità. C'è però un elemento che è

00:55:26l'elemento di visibilità. La prevenzione non si vede, non fa rumore. Ed è una cosa che

00:55:34va fatta nel corso degli anni, molti più anni della vita normale di una qualsiasi legislatura

00:55:41a qualsiasi livello. Però è necessario secondo me poi gettare il seme perché poi, tanto il

00:55:48frutto si sa che noi non lo mangiamo, ma se nessuno lo semina adesso, nessun altro potrà

00:55:55mangiare i frutti della semina di oggi. Passo al Commissario D'Alfonso, che ha puntato

00:56:09l'attenzione su alcuni aspetti, ritengo anche questi molto importanti, il discorso delle

00:56:15contabilità speciali. È una cosa molto interessante e molto importante. Ovviamente per Norma in questo

00:56:21momento la contabilità speciale vive con la dichiarazione del Stato dell'emergenza

00:56:26o con un'emergenza in generale. È ovvio che poi è necessario chiuderla perché si perde

00:56:32poi di vista quella che è la gestione ordinaria di quelle che sono le componenti economiche

00:56:38che servono per gestire le emergenze. C'è però un elemento che secondo me va sottolineato.

00:56:43Non è tanto il discorso della contabilità speciale e i fondi che vengono rimessi a seconda

00:56:51delle varie linee di finanziamento per la gestione dei piani, che per quanto riguarda

00:56:56le attività di protezione civile sono interventi che vengono sottoposti dal Commissario Delegato

00:57:02al Capo del Dipartimento della Protezione Civile che poi approva. Quindi non c'è un discorso

00:57:08di perdita di soldi. Piuttosto quello che è critico è la rendicontazione, cioè è l'attività

00:57:15amministrativa, economico-finanziaria che è l'ente locale, quasi sempre i comuni e ovviamente

00:57:21quando si parla di comuni io vi esorto a pensare che la stragrande maggioranza dei comuni che

00:57:27vengono colpiti dagli eventi alluvionali o dai sismi in generale o dai rischi di protezione civile

00:57:32non sono le grandi città che hanno un robusto, imponente assetto amministrativo che può governare

00:57:38questo tipo di fenomeni. Sono spesso dei comuni in cui il segretario generale ha scavalco

00:57:44su tre enti locali, il responsabile dell'ufficio tecnico è il geometra che adesso magari non

00:57:49è neanche giovanissimo che ha scavalco su altri cinque comuni, perché questa poi è

00:57:53la vera verità, è la vera realtà. Non solo, magari si trovano i sindaci a dover gestire

00:58:00costi che è sul proprio territorio, costi d'emergenza che accendono di gran lunga il bilancio

00:58:05del comune e quindi un sindaco che ha un bilancio risicato e che deve spendere tanti

00:58:12soldi al di fuori di quello che è il bilancio senza la copertura della gestione dell'emergenza

00:58:16per quanto riguarda la dichiarazione del Stato dell'emergenza, gli impone di fare debiti

00:58:22fuori bilancio. Ora il debito fuori bilancio capire bene che poi è una cosa che se viene

00:58:26esancito te lo porti a casa tua e quindi nessun sindaco giustamente ha e vuole un'attività

00:58:35di questo genere sul proprio territorio, quindi bisogna trovare un meccanismo tale per cui

00:58:39è necessario dare copertura ai sindaci per la gestione dei territori che sono di gran

00:58:46lunga più costosi dei bilanci dei comuni stessi e questo sia in condizioni ordinarie,

00:58:52voglio dire meglio, sia in condizioni legate alla gestione dell'emergenza, sia in condizioni

00:58:56della gestione della prevenzione e della previsione per quanto riguarda i fenomeni che sono prevedibili.

00:59:03Le procedure, l'onorevole Alfonso parlava delle procedure, ma per quanto riguarda le

00:59:09procedure di protezione civile io ovviamente mi limito a quella che è la mia competenza,

00:59:13le procedure di protezione civile sono abbastanza agili da questo punto di vista, c'è la regione

00:59:20che fa la richiesta di dichiarazione del Stato dell'emergenza, il Dipartimento della

00:59:23protezione civile fa quella che è l'istruttoria, tra l'altro l'istruttoria la fa insieme ai funzionali

00:59:28delle protezioni civili delle regioni, si porta all'attenzione dell'autorità politica

00:59:34la dimensione del fenomeno per quell'evento, si porta successivamente in Consiglio dei Ministri,

00:59:40il Consiglio dei Ministri sancisce la dichiarazione del Stato dell'emergenza con una posta economica

00:59:45che viene utilizzata per le prime spese che possono essere poi evidentemente rimpinguate

00:59:54in caso di necessità con riunioni successive del Consiglio dei Ministri e poi c'è tutta

00:59:59quella che è l'attività che dicevo prima, cioè ci sono i piani di intervento che le

01:00:03regioni o meglio a questo punto il commissario delegato che quasi sempre coincide con il

01:00:07Presidente della giunta regionale propone al Dipartimento della protezione civile, il

01:00:13Capo della protezione civile approva il piano e a quel punto ci si muove in maniera molto

01:00:17rapida utilizzando ovviamente questo sì quelle che sono le deroghe che le ordinanze di

01:00:22protezione civile consentono e che non vengono consentite in condizioni di gestione ordinaria

01:00:26dei territori, quindi per quanto riguarda la gestione procedurale di protezione civile

01:00:32è già semplificata da questo punto di vista, rimane tutto quello che è proprio detto sulla

01:00:40gestione ordinaria e sulla governance dei territori quando poi i territori e i sindaci hanno una

01:00:48povertà amministrativa legata alla carenza del personale. Ancora il bilancio chiedeva

01:00:55l'Onorevole D'Alfonso, il bilancio per il 2026 per quanto riguarda il Fondo per l'emergenza

01:01:00nazionale di circa un miliardo che il Dipartimento della protezione civile, poco meno di un miliardo

01:01:06che il Dipartimento della protezione civile può utilizzare per il supporto o meglio per la gestione

01:01:13dell'emergenza delle varie regioni e dei vari territori. Per quanto riguarda il territorio

01:01:20protagonista, questo l'ho già detto, è giusto che il territorio sia protagonista, però per

01:01:23fare in modo che il territorio sia protagonista bisogna che il territorio abbia lo strumento

01:01:27per essere protagonista, lo strumento fondamentale è la risorsa umana, se non ci sono risorse

01:01:31umane il territorio, soprattutto per quanto riguarda le governance e l'emergenza che sono

01:01:36attività contingenti, non si può improvvisare. Se il Comune non ha l'ufficio tecnico che

01:01:43deve fare le attività propedeutiche, le attività di gestione dell'emergenza, le attività

01:01:48non si possono svolgere o si svolgono con grandissima lentezza. E in questo vi dico in tutta

01:01:53l'esame, approfitto per dirvi che insieme a Lanci si sta cercando di fare un ragionamento

01:02:00di affidamento o meglio di adozione in caso di emergenza da parte dei funzionari di enti

01:02:09locali che si mettono a disposizione tramite Lanci per supportare gli enti locali colpiti

01:02:17è una cosa bella perché si sostiene da punto di vista amministrativo, anche questa è gestione

01:02:23dell'emergenza, da punto di vista amministrativo capite però perfettamente che non può essere

01:02:27la gestione ordinaria di un contesto complicato come spesso accade sui nostri territori.

01:02:36Dopodiché però Senatore Onorevole D'Affonso c'è un aspetto da considerare che è questo,

01:02:42ed è un discorso che io faccio in maniera concreta quindi non ha nessuna valenza di

01:02:47carattere politico, però nel momento in cui un gruppo di Comuni non riesce ad esprimere

01:02:51le forze amministrative, ma perché non si mettono insieme e fanno le unioni di Comuni

01:02:55cercando di mettere a fattore comune quelle che sono le risorse di ciascuno, perché magari

01:03:01in maniera mutualistica l'assenza di una specifica professionalità di un Comune possa essere

01:03:07surrogata dalla presenza e sostituirà dalla presenza di un'altra.

01:03:11La butto lì, è ovvio che c'è bisogno di fare un ragionamento in questa direzione,

01:03:16però vi dico anche che...

01:03:17Condivido in pieno, condivido in pieno.

01:03:19Però questa non è una valutazione politica, è una valutazione di carattere tecnico, onorevole,

01:03:24perché non c'è la forza amministrativa per sostenere questo tipo di azioni.

01:03:32Per quanto riguarda il discorso legato al maremoto,

01:03:36allora noi in Italia abbiamo, oltre al settore specifico della Commissione Grandi Rischi,

01:03:42abbiamo degli elementi molto importanti per quanto riguarda il maremoto.

01:03:45Quando si parla del terremoto di Messina nel 1908, per intenderci,

01:03:48la grande maggioranza dei morti, più di 30.000, non fu fatta a seguito del terremoto,

01:03:54ma si registrò a seguito dello tsunami conseguente al terremoto.

01:03:59E da questo punto di vista, quello che si sta facendo adesso,

01:04:02grazie ai centri di competenza, è capire quella che è l'onda di intrusione nei territori,

01:04:06cioè quanta acqua entra, entrerebbe nei territori a seconda di quella che è l'orografia

01:04:12e a seconda di quella che è ovviamente la diversa conformazione nel nostro territorio,

01:04:17atteso che il rischio deriva dallo stromboli,

01:04:23deriva dalle attività sismiche importanti della nostra Italia,

01:04:28soprattutto l'Italia del Sud, ma anche della Grecia,

01:04:31perché ovviamente l'attività sismica che proviene da quella zona del mare Geo

01:04:36può generare degli tsunami che raggiungono ovviamente la parte meridionale,

01:04:42ma non solo, del nostro paese, rappresentando ancora una volta che esiste un mega vulcano

01:04:48al centro del terreno che non si vede, perché fondamentalmente è il di sotto del pelo dell'acqua,

01:04:52che è il Marsili, che è uno dei vulcani più attivi in questo momento,

01:04:58ed è quindi ovviamente pericoloso.

01:05:01Ancora, il discorso del RUP onorevole è più o meno quel discorso dell'Unione dei Comuni,

01:05:09se non ci sono forze amministrative diventa complicato alla legislazione vigente

01:05:14prendere RUP al di fuori di quelle che sono le amministrazioni,

01:05:17anche perché poi dal RUP deriva la responsabilità,

01:05:20quindi si accende un meccanismo particolarmente complicato

01:05:23se il RUP non risponde al Comune o il Comune non risponde al RUP.

01:05:32Ancora, l'onorevole Colombo parlava del discorso della responsabilità dei territori

01:05:42e della mancata gestione degli albei.

01:05:45Allora, in realtà, quello che dovrebbe essere attenzionato,

01:05:51e lo metto qui al tavolo anche dal punto di vista tecnico, Presidente,

01:05:54è la norma comunitaria della legge 152,

01:05:57che è fondamentalmente la legge che deriva dal contesto europeo,

01:06:02che di fatti rende particolarmente difficile la gestione dei territori.

01:06:09Vi faccio un esempio banalissimo.

01:06:10Nel momento in cui io in un fiume, in condizioni ordinarie,

01:06:14dovessi decidere di pescare,

01:06:17quel pesce lo potrei mangiare.

01:06:19Ma se nello stesso identico alveo

01:06:22dovessi raccogliere un unico sassolino da quel greto,

01:06:26quel sassolino è un rifiuto speciale.

01:06:29La norma, questo dice in questo momento,

01:06:31è capire perfettamente quanto può essere difficile

01:06:33gestire, soprattutto in emergenza,

01:06:37questo tipo di azioni,

01:06:38soprattutto per le aste fluviali,

01:06:40che ovviamente sono particolarmente compromesse

01:06:42nelle attività di emergenza

01:06:44a seguito di eventi di carattere idrogeologico.

01:06:47Ancora l'On. Colombo faceva cenno

01:06:49al discorso dei piani di protezione civile

01:06:52e di quanto i sindaci

01:06:56non fossero perfettamente consci

01:06:58della loro responsabilità in quanto autorità locale.

01:07:00È verissimo questa roba.

01:07:02È talmente vero che spesso i sindaci

01:07:04si accolgono di essere autorità locale di protezione civile

01:07:07quando ricevono l'avviso di garanzia.

01:07:10Bisogna anche qui fare un discorso di crescita culturale

01:07:13in questa direzione,

01:07:14però dobbiamo anche qui sfatare

01:07:17quello che è il concetto del campanilismo.

01:07:19Vi faccio un esempio, uno per tutti.

01:07:20Voi siete stati ad Ischia.

01:07:22Ischia ha sei comuni.

01:07:23Il piano di protezione civile

01:07:25è fatto da ogni comune,

01:07:29quindi sono sei piani di protezione civile.

01:07:30Si sta cercando di strutturare

01:07:32anche grazie alla struttura del commissario Legnini

01:07:34un piano di protezione civile condiviso dell'isola

01:07:36perché mi pare di tutta evidenza

01:07:38che è una situazione abbastanza intuitiva

01:07:42e commettiamola così

01:07:43che forse la governance di un comune

01:07:45significa incidere anche sull'attività

01:07:47di quel territorio di un comune accanto.

01:07:49Bene, questi sindaci non si mettono d'accordo.

01:07:51Non si mettono d'accordo

01:07:52il piano di protezione civile condiviso

01:07:54non è ancora condiviso

01:07:55è una valutazione che lascio anche qui

01:07:58dal punto di vista tecnico

01:07:59ma deve entrare in una logica diversa

01:08:03che deve spostare un attimino

01:08:05quella che è l'attività legittima

01:08:08politica, legittima

01:08:10di qualsiasi sindaco

01:08:12che deve rappresentare le comunità.

01:08:13Però c'è un elemento fondamentale

01:08:14più importante

01:08:14che è la comunità complessiva.

01:08:18Che altro?

01:08:20La campagna io non rischio

01:08:21e poi l'articolo 39.

01:08:23Allora, la campagna io non rischio

01:08:25è giusto

01:08:25è una cosa molto importante

01:08:26bellissima

01:08:27però nel tempo si è un po'

01:08:29perso lo smalto

01:08:29è un'azione

01:08:31che il Dipartimento della protezione civile

01:08:33sta cercando di rimodulare

01:08:36di riammodernare

01:08:37anche perché

01:08:38uno degli elementi fondanti

01:08:39dell'attività di protezione civile

01:08:40è la non autoreferenzialità

01:08:43perché se ragioniamo in maniera autoreferenziale

01:08:45ovviamente tutto ciò che ci diciamo

01:08:47ci lo diciamo tra di noi

01:08:48e non facciamo quell'elemento fondamentale

01:08:50di prevenzione

01:08:50che è la comunicazione del rischio

01:08:52e la condivisione

01:08:54dei livelli di cultura.

01:08:56Da punto di vista scolastico

01:08:58ho avuto dei contatti

01:09:00e lo partecipo alla Commissione

01:09:03con il Ministero dell'Istruzione e del Merito

01:09:06per cercare di sviluppare ancora di più

01:09:09quelle che sono le attività di protezione civile

01:09:12all'interno di un percorso di educazione civica

01:09:14nelle scuole di ogni ordine e grado

01:09:17in questo momento sono garantite

01:09:19quattro ore di protezione civile

01:09:21nel percorso di studi

01:09:22voi potrete dire

01:09:23sì però sono molto poche

01:09:24risposta assolutamente giusto

01:09:27però fino a qualche tempo fa

01:09:28non c'erano

01:09:28e quindi bisogna muoversi

01:09:30in questa direzione

01:09:32anche perché

01:09:33attraverso questo tipo di attività

01:09:35la cultura

01:09:36che è anche cultura di protezione civile

01:09:37significa cultura civica

01:09:38e quindi fa sì

01:09:39che l'intero percorso

01:09:40dell'individuo che cresce

01:09:41garantirà

01:09:43diciamo così

01:09:43il migliore futuro

01:09:46al nostro mondo

01:09:50ancora l'articolo 39

01:09:51poi finisco

01:09:52l'articolo 39

01:09:53non consente

01:09:54ed è giusto

01:09:56che secondo me non lo consenta

01:09:57il rimborso

01:10:00delle persone singole

01:10:02che vogliono muoversi

01:10:04all'interno di un percorso

01:10:05di protezione civile

01:10:06vi spiego perché

01:10:07perché da un lato abbiamo detto

01:10:08che è volontariato

01:10:09è un volontariato professionalizzato

01:10:10un volontariato dove ci sono

01:10:12elevatissime professionalità

01:10:13tra gli operatori

01:10:14e le associazioni

01:10:16governano la garanzia

01:10:17di qualità

01:10:18dall'altra invece

01:10:20ovviamente

01:10:21lo spontaneismo

01:10:21che è una cosa importantissima

01:10:23fondamentale

01:10:23deve essere intercettato

01:10:24deve essere però ricondotto

01:10:25all'interno di canali

01:10:26più

01:10:28o sarei dire

01:10:29istituzionali

01:10:30ultima

01:10:31osservazione

01:10:32poi

01:10:33taccio

01:10:35smetto di parlare

01:10:36se non quando

01:10:37mi chiedereste

01:10:38eventualmente

01:10:39ulteriori informazioni

01:10:40è legato al discorso

01:10:43delle esercitazioni

01:10:45allora

01:10:45l'esercitazione è una cosa importante

01:10:46ma

01:10:47chi pensa

01:10:48che le esercitazioni

01:10:50di protezione civile

01:10:51debbano coinvolgere

01:10:52la popolazione

01:10:54in grandi numeri

01:10:54fa

01:10:55un errore strategico

01:10:56importante

01:10:57perché in realtà

01:10:58le esercitazioni

01:10:59servono a testare

01:11:00i sistemi di protezione civile

01:11:01alcuni di questi

01:11:03prevedono

01:11:05e debbono prevedere

01:11:06la partecipazione

01:11:07della popolazione

01:11:07per saggiare

01:11:08il sistema

01:11:08di protezione civile

01:11:09ma utilizzare

01:11:11l'esercitazione

01:11:12di protezione civile

01:11:13come meccanismo

01:11:14di cultura

01:11:16perché così

01:11:16la gente

01:11:17viene e conosce

01:11:17è un elemento

01:11:19che può essere

01:11:19sicuramente importante

01:11:20ma non è un elemento

01:11:21strategico

01:11:22delle attività

01:11:22esercitative

01:11:23grazie

01:11:24grazie

01:11:28al dottor

01:11:30ciciliano

01:11:31grazie al professor

01:11:32Coccia

01:11:32noi

01:11:35casomai

01:11:37le faremo

01:11:38prevenire

01:11:38alcuni

01:11:39quesiti

01:11:40in forma scritta

01:11:40soprattutto

01:11:41per quanto riguarda

01:11:43la semplificazione

01:11:44normativa

01:11:44perché

01:11:44le vostre

01:11:46conoscenze

01:11:47sono appunto

01:11:48utilissime

01:11:49per il nostro

01:11:50lavoro

01:11:52quindi

01:11:53se non ci sono

01:11:54colleghi

01:11:55collegati

01:11:56che vogliono intervenire

01:11:57io dichiarerei

01:11:58conclusa

01:11:59l'audizione

01:12:00grazie

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