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https://www.pupia.tv - Roma - Rischio idrogeologico, audizione Anbi
Alle ore 14, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul rischio idrogeologico e sismico del territorio italiano, sull’attuazione delle norme di prevenzione e sicurezza e sugli interventi di emergenza e di ricostruzione a seguito degli eventi calamitosi verificatisi dall’anno 2019 ha svolto l'audizione di Francesco Vincenzi, presidente, e Massimo Gargano, direttore generale dell’Anbi (Associazione nazionale consorzi di gestione e tutela del territorio e delle acque irrigue). (03.12.25)
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Alle ore 14, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul rischio idrogeologico e sismico del territorio italiano, sull’attuazione delle norme di prevenzione e sicurezza e sugli interventi di emergenza e di ricostruzione a seguito degli eventi calamitosi verificatisi dall’anno 2019 ha svolto l'audizione di Francesco Vincenzi, presidente, e Massimo Gargano, direttore generale dell’Anbi (Associazione nazionale consorzi di gestione e tutela del territorio e delle acque irrigue). (03.12.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna, se non vi
00:12sono obiezioni, sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e
00:17la trasmissione in diretta sulla web tv della Camera dei Deputati. L'ordine del giorno reca
00:23allo svolgimento dell'audizione del dottor Francesco Vincenzi, presidente del dottor
00:28Massimo Gargano, direttore generale dell'AMBI, l'associazione nazionale consorsi di gestione
00:34e tutela del territorio delle acque irrigue. Poiché tuttavia ci è pervenuta comunicazione
00:40che il presidente Vincenzi non potrà essere presente, saluto il direttore Gargano che ringrazio
00:46per la disponibilità di intervenire davanti alla nostra commissione. Saluto anche il dottor
00:50Antonio Urbano, responsabile dell'area economica e ambientale di AMBI che lo accompagna. L'AMBI
00:57svolge un ruolo cruciale nella prevenzione e mitigazione dei fenomeni legati al dissesto
01:02idrogeologico. I consorsi AMBI infatti intervengono attraverso la manutenzione dei corsi d'acqua,
01:08la difesa delle coste e la gestione delle risorse idriche. L'AMBI contribuisce inoltre
01:14ad attuare misure per ridurre il rischio di frane e alluvioni, ad esempio attraverso la
01:19regimazione dei fiumi, la manutenzione degli algini e il monitoraggio del territorio. L'associazione
01:26si occupa anche di interventi per contrastare l'erosione, la difesa delle coste e il recupero
01:31delle aree degradate che contribuiscono a ridurre la vulnerabilità del territorio. L'AMBI
01:37infine collabora con le istituzioni, inclusa la protezione civile e altri enti per coordinare
01:44le azioni di prevenzione e gestione dell'emergenza. Nel rinnovare il ringraziamento al nostro ospite
01:51e do quindi la parola al direttore Gargano.
01:57Grazie Presidente Bicchielli, a nome e titolo personale di tutta l'associazione del Presidente
02:02Vincenzi. Abbiamo chiesto e appunto ancora un ringraziamento per averla avuta a questa
02:10audizione, Senatore, dopo il suo insegnamento e dopo aver letto quelle che sono le finalità
02:19per la quale è stata istituita e che sono chiarissime nell'articolo 1, ma poi ci sono
02:27nei compiti della Commissione una serie di commi, non specifico a comma E, comma G, comma
02:36H, che in qualche modo ci hanno convinto nel poter dare un contributo ai vostri lavori
02:44e riceverne assolutamente un'attenzione istituzionale rispetto alla quale noi ci presentiamo e argomento
02:55una serie di questioni. La prima, noi operiamo su un contesto territoriale, quello del nostro
03:04Paese, dove il 90% dei comuni è in aree a rischio frane o alluvioni, un Paese caratterizzato
03:12dal fatto di essere poi il front office nel Mediterraneo di quello che è il confronto
03:22tra i due grandi momenti climatici, quello dell'area calda che proviene dal continente
03:27africano e l'area artica, un Mediterraneo che si riscalda a ritmi mai visti precedentemente,
03:35una componente energetica che si scarica nell'atmosfera che poi ritorna tutta quanta a terra ed in un
03:42Paese dove la dorsale alpina e quella appenninica sono protagonisti nel caratterizzato, è evidente
03:53che quando ci sono queste manifestazioni e con i cambiamenti climatici che non riescono
04:01a strutturarsi ma si evolvono in continuazione, c'è bisogno di un approccio nuovo e diverso,
04:07è chiaro questo che parte appunto dal 2019. Il nostro profilo, operiamo su una superficie
04:13di 18 milioni di ettari a cui se ne aggiungono altri 3 milioni e mezzo di ettari a cui diamo
04:21acqua in rigua, lo facciamo assicurando manutenzione ordinaria e straordinaria, un reticolo secondario
04:28con oltre 231 mila chilometri di canali naturali artificiali, non è una battuta, sono sei volte
04:37in giro del mondo e lo facciamo con 960 impianti idrovoli che da Trieste, lungo tutte le nostre
04:45coste, sino alla Liguria, sollevano quest'acqua in aree depresse e la pompano in mare. Non cito
04:55poi gli impianti di sollevamento per l'irrigazione, farebbero dei numeri che arricchiscono ma sono
05:01stati consegnati nella nostra creazione. Però indubbiamente questi numeri, un senso
05:10lo danno, sicurezza idraulica, sicurezza idrogeologica ai territori e quindi ai cittadini, alle attività
05:18che di essi si svolgono, sono intimamente legati all'azione e all'attività di questa rete
05:23di consorsi di bonifica presenti in tutto il paese, dalla Val d'Aosta fino alla Sicilia.
05:29Allora il concetto qui è quello della manutenzione ordinaria, straordinaria, preventiva. Perché
05:38oramai questa manutenzione è più straordinaria che ordinaria? Per una motivazione abbastanza
05:45semplice, dati che cita l'ISPRA, l'ultima relazione dell'ISPRA, quindi quella del 2025,
05:52certifica che ogni ora che trascorre in questo paese vengono edificati 10.000 m2, cioè un
05:59ettaro di terreno per nuove aree di espansione abitativa, di espansione artigianale, di espansione
06:07industriale e questo perché c'è un modello di sviluppo legato a cemento, legato alle strade,
06:18quindi legato all'asfalto. Queste vicende che cosa generano però? Generano un consumo
06:25del suolo sottratto peraltro alla produzione agroalimentare, ma generano soprattutto un'insicurezza
06:31in ragione della enorme velocità che l'acqua acquisisce quando incontra appunto questo cemento,
06:36questo asfalto e quindi una fatica suppletiva che dobbiamo fare per allontanarla in fretta
06:42per non creare problemi. Quando non generano vicende come l'ultima che è accaduta pochi
06:50giorni fa in Friuli a Cormoz, dove un torrente per lo più asciutto durante l'anno si gonfia
06:57in occasione di una grande pioggia e poi quando arriva nel paese si trova il suo alpeo assolutamente
07:05ristretto da infrastrutture pubbliche peraltro e sonda e quindi poi ci sono state anche delle
07:11perdite di vita. Questo genera poi anche un nostro approccio, una nostra attenzione al sistema,
07:19un altro sistema estremamente fragile che abbiamo anche provveduto con un provvedimento di legge
07:25di cui farcenerò dopo, a una fragilità di tutte le aree interne. Quella dorsale appenninica
07:31di cui parlavo è una dorsale dove la mancata presenza dell'uomo, che è sempre più accentuata,
07:38determina una mancata reggimentazione naturale del terreno e quindi anche di riflesso una fragilità
07:47aggiuntiva. Quelle problematiche delle aree interne si scaricano tutte quanti a valle e ne abbiamo.
07:52affrontiamo queste questioni con il nostro personale, con una nostra contribuenza che è obbligatoria
08:01e adottando anche una innovazione spinta che in qualche modo ci deve accompagnare per tutta una serie
08:12di meccanismi, di analisi predittive su ondate di piena e di magra che poi sui territori accadono.
08:20L'ultima alluvione che c'è stata nel Veronese ci ha portato a sensorizzare quel canale che era esondato,
08:32quindi 84 km di canale. L'abbiamo fatto diventare un canale intelligente, un canale pensante,
08:39perché poi con tutta quella sensoristica riusciamo a capire con largo anticipo le piene, le magre,
08:46le rotture e nei campi anche l'utilizzo della risorsa ma anche i loro furti, quindi c'è un sistema
08:52molto molto... queste infrastrutture hanno ricevuto anche l'attenzione dello Stato più volte, ci fu qualche
09:07decennio fa, il primo piano di rigo nazionale, credo che nove anni fa esattamente c'è stato
09:16il secondo piano di rigo nazionale col PSRN, ma mi piace citare anche il... scusi non con il
09:24PNRN, con il PSRN, il piano di sviluppo rurale nazionale, poi siamo arrivati al PNRR, proprio ieri
09:34in occasione in cui il MIT ha celebrato di fatto quello che è stato chiamato l'ultimo
09:40miglio per la traduzione del PNRR, in fatti concreti ci ha reso molto molto orgoglioso il
09:49lavoro fatto di essere stati inseriti tra quelli che sono coerenti, il sistema di consorzio
09:54di bonifica ha avuto un riconoscimento per 2,3 miliardi di euro, è stato assolutamente
09:59coerente con tutte le milestone affidate. Questa coerenza, quindi questa qualità della
10:05spesa l'abbiamo ricambiata, certificando proprio ieri l'intervento che solo in un punto ha toccato
10:13i temi nazionali, per il resto abbiamo fatto una casistica, l'intervento per un pre-20 milioni
10:19di euro che a febbraio è inaugurato, certificheremo al Paese di aver risparmiato un miliardo e mezzo
10:27di metri cubi di acqua che sono tutti quanti destinati ad altri usi e per lui la multifunzionalità
10:33della risorsa è diventata assolutamente importante. Multifunzionalità che ovviamente da un lato
10:39per un DNA sempre più multifunzionale ma che rimane col cuore legato alla parte agricola
10:46dice che se è vero che l'agroalimentare italiano vale ed è vero 707 miliardi di euro che occupa
10:55quasi 4 milioni di persone, l'85% di questo agroalimentare è in riguo, cioè non si potrebbe
11:04fare senza acqua. Quell'85% purtroppo cambierà anche rapidamente, sta cambiando rapidamente
11:13se è vero che in alcune aree del Paese, del Foggiano per esempio nello specifico, stiamo
11:18utilizzando la tecnica della subirrigazione anche per quanto riguarda i cereali, quindi
11:25la parte che si immaginava essere fuori, ma è una tematica di enorme attualità, anche
11:33qui vi faccio aiutare da esempi, mi sono fatti concreti, il Consorzio Melinda, stiamo
11:40parlando del Trentino dove nessuno immaginerebbe che manca l'acqua, è preoccupato perché continuando
11:48questo trend di disponibilità in 10 anni non avrà più l'acqua né per le mele né per
11:54i cannoni da sparare sulle piste e quindi la preoccupazione è un calo in orizzontale della
12:05qualità della vita per tutta quell'area perché andrebbe a toccare il turismo, andrebbe a toccare
12:11le produzioni agricole, quindi è una questione dove i Consorzio Bonifica stanno lavorando
12:16insieme agli agricoltori, alle loro rappresentanze su una progettualità e ci arriverò per mettere
12:23in campo un sistema che raccoglie l'acqua piovana, raccoglie l'acqua di scioglimento
12:32delle nevi che c'è, non la disperdiamo nel fiume, quindi non la mandiamo nell'Adige,
12:37la teniamo in degli invasi, la ripompiamo in alto per produrre energia e continuiamo ad utilizzarla
12:43per l'agricoltura in rigua, quindi quella multifunzionalità di cui parlavo. Ci presentiamo
12:49lei Presidente con delle proposte, noi riteniamo che ci sia una necessità di una legge che credo
12:58piaccia a tutti ma poi come le cose che piacciono a tutti non si fanno, è una legge sul consumo
13:03del suolo, il modello di sviluppo di un paese che affonda le radici sul cemento ad ogni costo
13:10non ce la fa più, non è più proponibile e probabilmente non è più utile e comunque
13:15non è utile in un paese che per due terzi ha le sue coste bagnate dalle acque del mare
13:19per cui abbiamo una pressione antropica eccessiva sulle coste e uno spopolamento ma anche una
13:28desertificazione imprenditoriale delle aree interne. Questa legge andrebbe rimessa in campo
13:33non perché non vogliamo la parte o non pensiamo che debba essere esclusa una parte che guarda
13:43l'edilizia ma perché si potrebbe ragionare da quel punto di vista in termini di rigenerazione
13:50di tantissimi centri di mare. Piano invasi multifunzionali, raccogliamo l'11% dell'acqua
13:56che cade, alcuni paesi, ne cito uno, la Spagna ne raccolgono il 40, possiamo farlo anche noi,
14:02abbiamo immaginato, l'abbiamo fatto insieme a un'organizzazione agricola per dar forza a
14:06questa proposta, la Codiretti, abbiamo immaginato 10.000 invasi da realizzare entro il 2030, invasi
14:14tendenzialmente medie, invasi ovunque possibile realizzati in terra per togliere l'acqua proprio
14:23da questi torrenti collinari appunto spesso sciutti durante l'estate e metterla in questo
14:29invasi dove potrebbero produrre, dove potrebbero produrre, sì, l'espressione è corretta, energia
14:37sia da fotovoltaico galleggiante e l'abbiamo immaginato, sia dove possibile realizzando dei
14:44salti da idroelettrico ridurrebbero la CIVO e il ministro dell'atmosfera, abbatterebbero
14:49i costi dei consorzio, li potremmo trasferire alle imprese, acqua che potrebbe essere utilizzata
14:54per il potabile e per ricaricare la falda, è quella multifunzionalità, di questi 10.400
15:01sono già progetti esecutivi che se finanziati immediatamente potrebbero essere mandati a
15:11gara, perché potrebbe domandare se non l'avete fatto col PNRR, perché il PNRR non finanziava
15:19opere nuove, però questo piano in vasi multifunzionali è un migliore. Abbiamo presentato tramite
15:25CNEL una proposta di legge sulle aree interne che farà il suo percorso alla Camera o al Senato,
15:35questo non lo decidiamo di certo noi, però è stato liquidato questo progetto di legge
15:42dal CNEL all'unanimità. Oggi noi operiamo sul 50% del territorio nazionale, sul rimanente
15:4950% non possiamo operare per legge e non ci operiamo infatti, devono operare le regioni,
15:55è lì che è il problema. Allora questo progetto di legge di una semplicità assoluta prevede
15:59che le regioni possono fare delle convenzioni con i consorzi di bonifica, quindi c'è un
16:08condizionale che le rende assolutamente libere e che non cambia nessuna norma, possono fare
16:12delle convenzioni per operare manutenzione in queste aree e questa è una di quelle operazioni
16:18di rigenerazione di quei territori dove noi abbiamo competenze, conoscenze, mezzi uomini
16:24per poterlo fare. Chiudo, l'ultima cosa che le sottopongo e va esattamente nella direzione
16:34proprio di quello che abbiamo letto, il vostro mandato, cioè il dopo 2019, io credo che ci
16:42sia bisogno, l'AMBI crede che ci sia bisogno di un piano nazionale di manutenzione straordinaria
16:49del territorio. Attivare l'economia della manutenzione sarebbe una novità assoluta anche
16:57per questo Paese, è un'economia assolutamente importante ed è in grado di dare, soprattutto
17:05nelle aree più fragili all'interno del Paese, quelle risposte che il territorio chiede a più
17:09la voce. Ringrazio il Dottor Gargano per una relazione che converranno con me i commissari,
17:24va nella direzione dei lavori della nostra Commissione perché in realtà alcuni dubbi
17:36che avevo lei nella relazione li spiega perché di fatto quello che insieme agli altri commissari
17:46stiamo provando a mettere in piedi è proprio un quadro normativo complessivo che metta a
17:53sistema una materia che oggi è troppo frammentata e non ha un indirizzo ordinario. Io insieme
18:04ai colleghi sicuramente abbiamo alcuni quei siti da porle e se lei se li vuole scrivere
18:12poi dopo risponderà tutti insieme. Prima di tutto quello che abbiamo notato anche negli ultimi
18:19sovralluoghi ad esempio in Liguria sulla gestione degli alvei e soprattutto su un grosso equivoco
18:33che c'è tra manutenzione ordinaria e straordinaria non c'è una definizione proprio netta, precisa
18:42per cui almeno di questo si lamentavano con noi alcuni Presidenti di Regione e alcuni
18:48sindaci. Quindi secondo lei, in parte ci ha già risposto, ritiene utile l'introduzione
18:56proprio di un quadro normativo nazionale che consenta di affidare direttamente ai consorsi
19:02la manutenzione straordinaria anche attraverso convenzioni, proprio in modo da ridurre tutti
19:09quei tempi di progettazione che diventano molte volte poi un reale ostacolo e accelerare
19:16proprio la risposta operativa dove esistono competenze interne che purtroppo abbiamo riscontrato
19:21molte volte sono poco adeguate. Secondo voi quali dovrebbero essere i criteri che noi
19:30dovremmo inserire in questa proposta per giustificare l'attivazione di una corsia accelerata?
19:39Poi per quanto riguarda gli accumuli di sedimenti che costruiscono la sezione idraulica di cui
19:47la loro rimozione, abbiamo visto ricadi in ITER molte volte fin troppo complessi, secondo
19:53voi quali tipologie di rimozione di sedimenti possono rientrare legittimamente nella manutenzione
20:01ordinaria? Quindi anche per in questo modo avere un'accelerazione. Ovviamente noi, credo
20:09che lei ci abbia spiegato bene che la semplificazione del quadro normativo è essenziale per avere risultati
20:16migliori. Sicuramente i consorzi svolgono un presidio costante del territorio e monitorano
20:24in modo diretto tutte le evoluzioni delle condizioni idrauliche dei corsi d'acqua, soprattutto
20:30durante le fasi di allerta. Un'ultima domanda che di solito io faccio un po' a tutti gli auditi
20:42che hanno sicuramente in questa materia un'esperienza importante, c'è un tema che riguarda una banca
20:48dati unica nazionale che sta diventando uno dei temi più importanti, abbiamo dati numerosissimi,
21:00variegati, però non siamo in condizioni di metterli a regime, di farli dialogare tra loro.
21:05Quindi, secondo lei, che ruolo possono svolgere i consorzi nella raccolta, nella validazione
21:13e nell'aggiornamento di questi dati relativi proprio al reticolo idrografico, agli interventi
21:18di rinutenzione, nell'ottica proprio di contribuire alla creazione di una banca dati unica nazionale?
21:24Poi io avrei terminato, ho l'onorevole D'Alfonso.
21:27Presidente della Commissione, grazie, direttore generale Audito, grazie anche a lei per la sua
21:38relazione, di cui avevamo bisogno poiché, come dice il professore Melis, l'Italia è strutturata
21:48curiosamente quanto alle competenze. Sul sistema viario abbiamo anche un governo multilivello
21:58delle competenze, ci sono i comuni, le province, le regioni, l'ANAS, l'autostrada. Sul suolo,
22:07sul suolo terriero, tanto più ci si allontana dai centri urbani, tanto di più si disperde
22:15la competenza di chi è. Il consorzio di bonifica come intuizione dell'ordinamento serve a governare
22:22il processo della vita sulle terre che quando diventano grandi diventano territori, per fare
22:30in modo che l'acqua che piove dal cielo, che si dice sul piano del ciclo idrico l'acqua
22:34non usata, ma quella bianca che viene dal cielo, non produca rivoluzione dell'assetto
22:41idrogeologico. Chi si fa carico di manutenere il corso delle acque, di corrispondere a questo
22:47quotidiano fabbisogno manutentivo. Ci fu questa intuizione e cominciarono a funzionare i consorzi
22:54di bonifica che qui sono rappresentati autorevolmente dal sodalizio dell'AMBI.
23:01Io voglio farle due domande, direttore, sapendo anche come lei opera quotidianamente. La prima,
23:06c'è una curiosa interlocuzione duale quando c'è da fare interventi sul territorio, presidente
23:14della commissione, c'è una competenza duale. I consorzi di bonifica si trovano a interloquire
23:22un po' come con le targhe alterne, nei giorni dispari col ministro dell'agricoltura, nei giorni
23:28pari col ministro dell'infrastruttura. Si tratterebbe su questo fronte di precisare la prevalente
23:34competenza, perché funziona sempre. Il professore Nicola Lupo spiega agli studenti della LUIS che
23:41lo Stato si dovrebbe riorganizzare cercando le prevalenti competenze.
23:47Secondo dato, che cos'è che voi ritenete che si possa strutturare meglio nei processi
23:54anche di programmazione finanziaria? Tra il momento nel quale si delineano i piani di investimento,
24:00i momenti nei quali i piani di investimento diventano corresponsione economica all'interno
24:07anche dei numeri di identificazione di bilancio degli enti destinatari, in questo caso i consorzi
24:12di bonifica, quanto tempo passa? E poi c'è l'altra maniera. Come un consorzi di bonifica
24:20riesce a corrispondere, per esempio, l'anticipo del 30% che è previsto dalla legge se nel contratto
24:27e nel bando sono stipulati questi elementi a garanzia, quando non ha una fiscalità sua
24:33se non quella derivante dai contribuenti serviti. Allora, quando sono opere destinate al riordino
24:42della vita del territorio e degli spazi terrieri della vita agricola, noi dovremmo immaginare,
24:49caro Presidente, un meccanismo di tutela della contabilità anche per i consorzi di bonifica,
24:54altrimenti c'è il rischio che per fare del bene, mettendosi dentro l'ordinamento, perché
25:01la natura dei consorzi di bonifica è una natura da Giano Bifronte, sono soggetto privato
25:06quando interloquiscono per i contribuenti, sono soggetto pubblico quando ricevono contribuzione
25:12pubblica. Per cercare di aiutare l'ordinamento rischiano di incontrare il precipizio, perché
25:19poi le imprese, una volta che hanno lavorato oltre 60 giorni, non vogliono attendere, né possono
25:24fare la banca alla rovescia. Su questo fronte vorrei sapere il punto di vista del Direttore
25:29Generale. Altra annotazione, mi permetto di dire, raccogliendo ed esaltando la domanda
25:34del Presidente Bicchielli, e cioè voi potete concorrere a rappresentare la verità delle
25:41situazioni, perché la piattaforma Rendis ha il limite di fotografie metalliche, hanno
25:48una stanzialità quelle fotografie, quell'inserimento dei dati. Invece c'è un presidio conoscitore
25:55del territorio, che il consorzio di bonifica davvero può contribuire a dire qual è lo stato
26:01del suolo e lo stato dei luoghi. In urbanistica si chiama di regime del suolo, qui è lo stato
26:07proprio dei luoghi. Per cui noi dobbiamo e abbiamo anche questa natura, qui non è il CNEL, noi abbiamo
26:14anche il potere di fare norme, per fare sì che se c'è il vostro incoraggiamento e la vostra
26:21avvertenza positiva, noi possiamo anche dotare l'ordinamento di una norma che vi rende anche
26:26voi protagonisti nel creare consapevolezza conoscitiva di che cosa accade nei luoghi. Perché le sorprese
26:33alla Sarno sono certo causate da un'urbanistica safari, ma anche dal disordine che è intervenuto
26:41negli irrigidimenti delle terre, delle grandi estensioni terriere. Ecco perché condivido
26:51la domanda e la voglio esaltare per come si può fare che anche i vostri alert, i vostri
26:58patrimoni conoscitivi diventino potenza di azione, di istruttoria dentro all'ordinamento
27:05quando si fa competenza nell'assegnare le risorse.
27:09Grazie al Presidente D'Alfonso, io non ho altri colleghi iscritti a parlare, l'On. Romeo.
27:17Sì, scusate il ritardo, saluto cordialmente il Presidente. Tra l'altro io vengo da una regione,
27:30da un territorio dove il lavoro con il Consorzio di Bonifica è fondamentale, perché vengo
27:37dal Polesine e quindi i ruoli che hanno i due Consorzi di Bonifica sono davvero straordinari
27:44e quindi ovviamente magari rispetto ad altri territori noi abbiamo un rapporto privilegiato
27:51perché il Consorzio di Bonifica davvero da noi è il custode del territorio e devo dire
27:59mi associo alla domanda che hanno fatto i Presidenti e i Vicepresidenti di come si può fare
28:07perché abbiate questo diciamo in un contesto nazionale più omogeneo, più corrente, voi
28:13siate sempre più protagonisti con i territori. È anche vero, forse prima stavo ascoltando
28:19un po' gli interventi, che c'è anche un problema di risorse, proprio perché vengo
28:25dal Veneto so quanto siano energivori alcuni Consorzi di Bonifica e questo diventa un problema
28:32che bisognerà affrontare perché sono garanzia di quei territori ma se non ci sono le risorse
28:39poi per quei Consorzi diventa anche impossibile che facciano il lavoro per cui insomma sono
28:46chiamati a fare che poi ricade comunque sui cittadini perché sappiamo che i Consorzi sono
28:52pagati poi dai cittadini dei territori. Quindi la domanda è come si può fare sinergia insieme
28:58e come si può fare perché i Consorzi siano anche più snelli nel poter operare con noi
29:03perché se penso per esempio ai miei territori dove c'è un problema di costi energivori dove
29:10pagano anche l'IVA diventa anche un problema sopperire le risorse. E quindi ecco, ringraziare
29:17per quello che fate, però ecco la domanda è come possiamo aiutarvi a fare meglio con
29:25quali mezzi e come risolvere alcune situazioni territoriali che magari possono mettere in
29:30difficoltà i Consorzi di Bonifica nel fare quello che già stanno facendo molto bene.
29:34Sì, l'onorevole Romeo, io non ho altri colleghi che chiedono di intervenire, forse c'è
29:43la Colombo, l'onorevole Colombo. Sì, grazie, scusate la voce ma sono spensato
29:49anche la febbre. Intanto grazie per la relazione. Allora io vorrei chiedere se i canali di Bonifica
29:56ad esempio in Emilia-Romagna sono adeguati a contenere piogge che hanno di ritorno circa
30:02cent'anni, un cent'anni di ritorno. E poi vorrei chiedere anche se gli impianti di sollevamento
30:10in essere sono stati dimensionati in numero e capacità per tenere conto della subsidenza
30:16sempre in Emilia-Romagna. Poi un'altra domanda che vorrei fare è se i materiali che depositate
30:24di pulizia dei canali, lo depositano di fianco agli stessi e perché? E se lo portano via
30:32dove lo portano e quanto costano tali smaltimenti? E poi sempre per l'Emilia-Romagna se l'uso
30:40dei canali è più volte all'irrigazione o alla Bonifica e all'allontanamento delle acque
30:45di pioggia o di esondazione dei piumi e dei torrenti. Grazie.
30:50Grazie onorevole Colombo. Non abbiamo altri colleghi iscritti a parlare?
30:57Dottor? Sì?
31:01Così quando darà la risposta della subsidenza magari la darà anche per il Polesine perché
31:06insomma noi in quei luoghi siamo davvero... è uno dei motivi delle richieste che insomma
31:11avevo fatto di sopralluogo. Grazie.
31:13Grazie. Dottor Gergano, a lei la parola.
31:25Possiamo mettere insieme altre, però le affronterò tutte quante. Onorevole Romeo, non perché
31:33ultima domanda l'ha fatta l'onorevole Colombo. Anni fa alla nascita di un governo ebbi l'opportunità
31:47di invitare la Commissione Agricoltura e la Commissione Ambiente di invitarli a conoscere
31:57la bonifica. Con grande serenità. No, la conoscevano, ce lo dissero e quindi pensai
32:01che fosse corretto. Non tutti possono conoscere tutto, mi sembra. E facciamo un doppio lavoro.
32:10Il primo fu andare in Puglia, a Foggia, dove con un elicottero i 16 parlamentari volarono
32:19sopra la diga di Occhito e hanno potuto vedere gli effetti visivi. Fin dove arrivava l'acqua
32:29il territorio era verde. Non è questione di poco conto. Un ettaro in asciutta produce 20 giornate
32:38di lavoro, un ettaro irrigato ne produce 228 e quindi con l'ispettiva ricchezza.
32:45ma vi trovavo anche l'acqua che andava alla città di Foggia. La seconda visita che facevo
32:54fu sul Polesine e mi si imbarca, tutti quanti, imbarca perché gli feci vedere l'altra faccia
33:01del nostro lavoro. Da una parte il significato della difesa del suono e nessuno testimoniava
33:07meglio del Polesine e dall'altra parte la parte irrigua. Ecco quindi non solo ci credo, nacque
33:13da quella iniziativa un finanziamento che si è esaurito proprio lo scorso anno e sul
33:19quale con i consorsi Emiliano Romagnoli e con i consorsi Veneti siamo pronti a rifare
33:25una proposta al governo di rifinanziamento sul problema della subsidenza che è un problema
33:30che si senta a vedere ma esiste tutto. Ecco, sto cercando gli aggettivi per non ho nessuna
33:38voglia di essere aggressivo su nulla, però quelli sono i territori che si abbassano, ma
33:42non sono i territori che si abbassano per l'agricoltura, per i rivieraschi, si abbassano
33:46per tutte le attività, si abbassano per le strade, per gli ospedali. Non vale in questi
33:53territori, noi parliamo del Polesine, ma se arriviamo nel Lazio parliamo di Tarquinia,
33:59se arriviamo in Campania c'è una lunghissima, un'enorme area archeologica di altissimo valore
34:06che è tutta quanta subsidente rispetto al mare, ma le abbiamo in Sardegna, le abbiamo
34:09in Calabria, è un paese fatto in maniera particolare proprio per quella che è la sua
34:15natura, per la sua informazione. Non possiamo immaginare di chiudere la partita Polesine, però
34:23lei su quello mi ha incazzato su quello che rispondo, dicendo che è inutile che noi non
34:29autorizziamo l'estrazione di metano, tanto lo fanno i croati. È vero, facciamolo noi, facciamo
34:34i croati, oggi però la tecnologia ci consente di rispondere a queste estrazioni, ma è costoso.
34:43Chi lo può fare? Solo ed esclusivamente i consorzi di punibile perché l'hanno già
34:46fatto e noi da questo punto di vista arriveremo a proporre all'istituzione una proposta rapidissima
34:56ma proprio appena un arretramento della qualità della vita ulteriore in quell'area perché
35:00ancora c'è, nel Rodigino c'è, ancora si legge che c'è stato un problema. Come fare
35:07sinergia? Abbastanza semplice. Come fare sinergia? Abbastanza semplice. Questa è una risposta
35:12che però mi accompagnerà in tutte le domande che mi sono state fatte. Mi sposto da lei all'onorevole
35:18Colombo. I cambiamenti climatici ci hanno fatto certificare che oramai la tempistica dei
35:30ritorni non sono più quella dei due secoli o del secolo. Le tempistiche di ritorno raramente
35:36superano il lustro. Quindi noi ogni 3-5 anni ritorniamo sui luoghi del delitto se non interveniamo
35:45e intervenire significa spendere infinitamente meno, per lo Stato significa spendere infinitamente
35:53meno se intervieni prima, se non intervieni prima. Poi abbiamo delle aree dove non interveniamo,
35:58dove non possiamo intervenire perché non abbiamo competenze e le competenze in quel caso sono
36:04delle regioni. Ci siamo posti il problema se collaboriamo o non collaboriamo, ma se chiediamo
36:12delle competenze le togliamo a un altro. E' proprio perché non abbiamo nessuna voglia, nessuna intenzione
36:18di perdere tempo nella rincorsa alle competenze. Abbiamo chiesto questa proposta di legge, abbiamo
36:27prima tentato di farla insieme al Ministero dell'Ambiente e quando abbiamo letto che ci
36:34voleva troppo tempo siamo ricorsi a un progetto di legge che abbiamo messo a CNEL, è un progetto
36:40di legge dove dice che le regioni possono, però proprio per le conoscenze che abbiamo
36:47le regioni non sono minimamente strutturate per fare quelle attività, quindi non è un
36:52atto di accusa, non sono strutturate, non hanno quella di vocazione, la vocazione è
36:56quella della programmazione, le autorità di bacino pianificano, la regione programma,
37:00il consorzio progetta, gestisce e realizza. E noi da questo punto di vista molto crediamo
37:07che quando arriveremo, proprio alla Camera mi auguro, a lavorare su quel progetto di legge
37:14ci sia un protagonismo, però mi creda Onorevole Colombo, non sono cento anni i tempi di ritorno,
37:21non sono cento anni e poi in modo particolare in Emilia-Romagna, in quella Emilia-Romagna
37:26che peraltro per ambi esprime il Presidente, ma dove noi abbiamo argini fuori terra di 15
37:31metri, cioè il fiume non è quello che noi vediamo nel Tevere, col Tevere, con l'Arno,
37:36il fiume è fuori terra, l'argine è fuori terra, in alcuni punti ci sono argini di 16 metri
37:42e poi abbiamo il territorio subsidente per 6, quindi si sommano i 16 ai 6 e lì la gestione
37:51della manutenzione è complessa, articolata e delicatissima, perché ci sono intere comunità
37:56che ci vivono e noi adesso le cacciamo perché abbiamo fatto il Green Deal, mi creda, c'è
38:01anche questo tentativo di applicazione del Green Deal, i 15 chilometri a destra e a sinistra
38:06del Po, ma sono vicende che si possono dire stando seduti in un ufficio e non conoscendo
38:13i territori e come questi territori sono sviluppati negli anni, quindi la problematica c'è tutta,
38:20la nostra disponibilità ci sarebbe tutta perché abbiamo competenza, abbiamo gente che parte
38:24dal basso, il 54% dei nostri collaboratori sono operai e abbiamo poi degli uffici tecnici
38:31straordinari che tutto quello che torna da questi territori. Dal punto di vista normativo
38:38mi è stato chiesto più volte del sedime, delle terre di scavo, di quando noi facciamo
38:47quest'operazione di manutenzione. Se dovessi essere ricompensato per il tempo che trascorro
38:54insieme ai carabinieri ex forestali per far comprendere che noi non possiamo mettere le terre di scavo
39:01quando facciamo manutenzione, non le possiamo mettere tutte a fianco al fosso. Vengono considerate
39:07terre di scavo come rifiuti speciali. Se noi questi rifiuti speciali li dovessimo portare
39:17a discarica, creeremo delle pressioni sui nostri bilanci e quindi sulle tasche dei cittadini,
39:23i nostri contribuenti, perché se operiamo sul 50% del territorio il 50% le paga e beneficia
39:29al 100%. E noi questa cosa non possiamo farla, anche perché spesso non sono rifiuti
39:35speciali. Però ci sono delle regole che sono un po' ottuse. La diga più grande che c'è
39:43in questo paese è la diga costituita dal sedime. Abbiamo dighe che per il 40% sono riempite
39:51di terra, non possiamo e non vogliamo toccarlo quella terra, perché quella è rifiuto speciale.
39:58Quindi non c'è un atteggiamento per cui si dice, lo Stato, l'ARPA, chi vuole, il Consorzio
40:04di Bofinica che se ne assuma la responsabilità, fa dei campioni, sono rifiuti speciali. Perché
40:09c'è di tutto lì dentro? Benissimo. E allora andiamo a immaginare un percorso. Ma tutte le
40:16nostre dighe che stanno al nord, che stanno in montagna, ci potremmo scommettere qui a
40:22Roma, a Palazzo Macuto, che non c'è nulla di speciale, ma sono dighe che noi non tocchiamo
40:28quella terra perché c'è una cultura, serenamente, soprattutto ambientalista, che se è consolidata
40:37negli anni e che nel Ministero dell'Ambiente è forte, importante, per cui quelli sono rifiuti
40:42speciali. Per cui le terre di scavo sono rifiuti speciali prima di essere state analizzate.
40:48Ora, sulle terre di scavo stiamo tentando e credo, forse, aspettiamo adesso questa finanziaria,
40:55di averle sottoposte a un'idea, che è molto semplice. Si fa un esame e con il certificato
41:03in mano si capisce se quella terra ha dei problemi o non li ha. Se non li ha è un ammendante
41:08e se li ha sarà un rifiuto speciale. E questo anche per le dighe. È un lavoro ed è auspicabile
41:16che vada nella direzione più giusta e più interessante per il Paese.
41:24Poi arrivo alle domande dell'onorevole D'Alfonso e con le sue chiudo, Presidente, perché mi pare
41:32che sia giusto così. Le competenze. Io non credo, questo è personale, che in questo Paese
41:42nessun capodipartimento dei Ministeri dell'Ambiente, dell'Agricoltura, delle infrastrutture e dell'economia
41:50si farà mai togliere una virgola di una sua prerogativa. Detto ciò, guardo con grandissima
41:58attenzione, anche perché il futuro è lì, quello che è stato fatto al Ministero delle
42:02Infrastrutture col Pnissi, col Piano Vidrico Nazionale. Perché? Perché noi i nostri progetti
42:08li mettevamo dentro un portale del Ministero dell'Agricoltura, dentro il portale del Ministero
42:14delle Infrastrutture, dentro il portale del Ministero dell'Ambiente e spesso è accaduto
42:19che li abbiamo avuti finanziati tutti e tre. E magari delle volte addirittura con degli
42:25acconti versati, questo comporta una burocrazia delle procedure, dei costi inerrabili. Quindi
42:35quando è nato il Pnissi lo abbiamo guardato sia come una risposta a un indirizzo comunitario
42:42che andava data come Paese, l'abbiamo guardato con grande attenzione questo Pnissi. Anche
42:49perché l'acqua che oggi noi immaginiamo, questa è una risposta che do a tutti quelli
43:03che mi hanno fatto delle domande, oggi l'acqua non è più leggibile da nessuno, a partire
43:11da noi come un'acqua che non debba essere letta in un'ottica multifunzionale. Oggi l'acqua
43:20è rigua, l'acqua è ambiente, l'acqua è energia, l'acqua è riduzione della CO2, l'acqua
43:26è acqua antincendio, oggi l'acqua è biodiversità, cultura della biodiversità, l'acqua ha una molteplicità
43:34di funzioni, ovviamente oltre che potabile, che è la prima, la 152 classifica dopo l'utilizzo
43:44umano quello agricolo e poi c'è l'uso industriale e infine quello elettrico. Abbiamo delle pressioni
43:56da questo punto di vista, abbiamo il tentativo degli elettrici soprattutto per ovvi scontati
44:03motivi, in Calabria io ho un esempio negativo che non smetto mai di citare, insomma noi in
44:08Calabria abbiamo tutti i consorzi commissariati per una propensione elettrica, chiamiamola
44:13così, a produrre energia, questo ha generato e genererà sempre più conflitti, mancata coesione
44:23sui territori perché è evidente che c'è un sistema di imprese che nel momento in cui
44:27ha bisogno d'acqua e vede passarsi l'acqua sotto al naso ma che produce energia, ricchezze
44:31e dividendi per qualcuno che magari diventa anche capitano d'industria e dall'altra parte
44:36vede che la sua attività non ce l'ha, quello è un problema molto serio, quindi il problema
44:40delle competenze è un problema che c'è, c'è tutto, difficilmente risolvibile, si fanno
44:46dei passi avanti se ne dovrebbero fare di più, assolutamente sì e su quello non ho dubbi
44:52che ci si possa e debba lavorare. Anche la questione finanziaria è una questione
44:58importante, uno degli elementi caratterizzanti è il fatto che i consorzi di bonifica sono
45:04riusciti ad essere protagonisti in positivo e lo dico senza timori di smentite perché
45:10lo dice l'unità di missione, ieri il capo dell'unità di missione del MIT Ciferri lo ha per
45:16l'ennesima volta ridetto e poi lo ha detto con i numeri, quindi in maniera incontrovertibile
45:25perché nel momento in cui esce il PNRR il PNRR prevede, no? L'anticipo è una tempistica
45:35e è nella fase iniziale, quando questa tempistica non veniva rispettata, ci abbiamo lavorato
45:40è stato costruito un fondo ad hoc, proprio per, abbiamo costruito insieme all'economia
45:46e alle infrastrutture e questo ha consentito di non avere imprese che iniziano un lavoro
45:51poi ci volevano otto mesi perché questo è il tempo fuori PNRR, tra una commissione ministeriale
45:59che dice benissimo si può pagare e il momento in cui viene materialmente trasferito il pagamento
46:05dal Consorzio di bonifica e quindi di riflesso all'impresa, passano otto mesi, qual è l'impresa
46:11che può resistere otto mesi oppure può anticipare per otto mesi e poi è corretto e quindi non è neanche
46:18corretto. E' questo, sulla banca dati, Presidente, anzi no, c'era una terza domanda del Senatore
46:37D'Alfonso, scusate, si può concorrere a un aiuto su questa situazione in tanti modi, in tanti
46:45tanti modi. Io dei modelli li propongo, l'idea di avvalersi dei consorsi per operare anche
46:55nell'alta collina e nella montagna non lo fa nessuna regione italiana tranne la Toscana
47:00e abbiamo risultati buoni. Il concetto dell'invarianza idrica, dell'invarianza idraulica nel momento
47:08in cui si fa un'area di espansione per qualsiasi motivo è un concetto che noi proponiamo da anni
47:15lavorato con l'università, peraltro, non immaginato da noi ma lavorato con l'università e lì dobbiamo
47:23spenderci un pochino perché non puoi costruire aree, è successo a me personalmente, nel territorio
47:32dove vivo, nei castelli romani, dove c'era un'industria abbastanza florida, abbastanza importante della
47:38quarta gamma, è scomparsa quando una falda si è abbassata, si è concentrata, si è arricchita
47:44di arsenico, nell'arco di un mese è scomparsa un'industria. Allora tu non puoi immaginare
47:51che raccogli un'esigenza edilizia di seconde, terze e anche quarte case da una parte e dall'altra
47:59metti fuori gioco l'economia del territorio, non può funzionare così. È evidente che prima
48:06di costruire tu devi vedere se in quell'area puoi assicurare sicurezza idrogeologica ai
48:14cittadini e assicurargli l'acqua. Se questo fosse accaduto nel tempo noi non avremmo costruito
48:21a Roma zone dove si chiamano stagni di ostia, infernetto di ostia, perché su quelle aree poi
48:29non ci si può lamentare che ogni volta che piove in maniera esagerata, avendo chiuso e tombato
48:35tutto e poi quelle aree si ritrasformano in palude, perché il problema non è dell'acqua,
48:41l'acqua fa l'acqua. Siamo noi che abbiamo edificato tutta la zona di stagni di ostia
48:48e poi lì quando piove quell'acqua dove va? Dove va quell'acqua? Da qualche parte deve
48:54andare. Non si può dire il consorzio che fa, il comune che fa, né si può dire lo Stato
48:59che fa per i cittadini, lo Stato deve far prima, il comune deve far prima, questa collaborazione
49:04istituzionale deve funzionare. È chiaro che però questo non giustifica il non farlo, quando
49:11si farà si darà una mano al paese per renderlo più sicuro e per far stare più sicuri i cittadini
49:15e non vedere quelle immagini di gente che c'è alla casa allagata o del ristoratore friulano
49:21che dice la seconda volta che, sì, la seconda volta che gli accadrà anche la terza e la
49:27quarta, ma il Niguarda è costruito sul Seveso, a Milano il Niguarda, l'ospedale, quello è
49:33un ospedale pubblico, lì non c'è un cittadino, un abusivismo, c'è un ospedale costruito
49:38sul Seveso. Il Seveso quando piove in certi modi e non è l'ondata di ritorno di un secolo,
49:46è l'ondata di ritorno, tutti abbiamo le immagini del Seveso davanti agli occhi e tutti
49:51sappiamo che non si fa niente, non si può far più nulla, non si può spostare all'ospedale,
49:55c'è una strada a destra e una a sinistra, parcheggio a destra e a sinistra, non lo farà
49:59nessuno. La banca data unica nazionale, io ho un'ambizione che vorrei frequentare prima
50:04di chiudere la mia esperienza lavorativa e noi vorremmo far diventare, e ci stiamo lavorando,
50:16in piccolissima parte abbiamo già iniziato, ma è costoso e dobbiamo trovare risorse in
50:22questo, però abbiamo competenze altissime che collaborano con noi, noi vorremmo far diventare
50:28pensanti e parlanti tutti i nostri 231.000 km di canali naturali e artificiali. Quando le
50:37ho sposto la mia relazione, Presidente, le ho parlato di quegli 84 km del Veronese che dopo
50:42un alluvione che c'è stato qualche anno fa abbiamo sensorizzato, oggi quel canale parla,
50:48il canale ci dice tutto, ma veramente ci dice tutto, ma ce lo dice prima. Ecco, noi questo
50:54lo vorremmo fare per 231.000 km di canali naturali e artificiali. Perché siamo convinti
51:01di poterlo fare? Perché facciamo con una prudenza che ci caratterizza, abbiamo fatto questo progetto
51:08pilota ed è funzionante, perché iniziamo nel 2015 certificando all'allora Presidente del
51:16Consiglio che col sistema in reframe, che è un sistema di consiglio in riguo, avevamo
51:22risparmiato quell'anno, e lo disse anche all'inaugurazione di Expo Milano, noi abbiamo
51:31risparmiato 500 milioni di metri cubi di acqua, grazie al sistema di consiglio in riguo,
51:37il reframe, un sistema che abbiamo testato benissimo in Emilia Romagna, poi l'abbiamo
51:43portato nel paese, ve lo rappresento, non mi fate un sorriso, lo rappresento in maniera
51:51semplice ma chiarissima a mio modo di vedere, una pianta di pomodoro, che è un po' un simbolo
51:57made in Italy. Quando tu conosci la stratigrafia del terreno e la conosci perché l'agricoltore
52:03è venuto a chiederti l'acqua, conosci la coltura perché ti ha chiesto l'acqua per
52:09i pomodori, conosci il pomodoro, sai se è una fase di fioritura, se è una fase in cui
52:15il frutto è verde ma sta crescendo, se è una fase di maturazione perché si sta colorando,
52:21la temperatura dell'aria, l'umidità dell'aria, tutti questi dati vanno in un algoritmo e dall'algoritmo
52:29vanno al satellite e dal satellite ritornano sul cellulare di quell'agricoltore che sa
52:34quanta acqua dare, quando darla a quella coltura e questo funziona, funziona per l'agricoltore
52:42perché la usa in maniera giusta, funziona per la coesione perché quell'acqua che è
52:47libera è per tutti gli altri usi ma funziona anche per il reddito di impresa perché non è
52:53che quell'acqua noi gliela portiamo al cancello dell'azienda l'acqua, ma più gliene
52:58portiamo e più ne utilizza e più ne paga, per cui lui ha anche un reddito e quindi
53:02una competitività maggiore, ecco si può, sull'innovazione noi ci siamo, sensorizzare
53:07tutti questi canali, sensorizzare tutti quegli invasi per noi è una sfida, ma è una sfida
53:12di cui siamo consapevoli di poter fare perché sono strumenti che già abbiamo testato
53:16però costano, non possiamo fargli quelle risorse dei contribuenti, ecco, spero di averle
53:21risposto.
53:23Grazie al dottor Gargano, se non vi sono altre richieste io ringrazierei il dottor Massimo
53:32Gargano per la sua relazione e per le risposte che ha dato alle nostre domande che ritengo
53:36utilissime per i lavori della nostra commissione, ci confermano anche i dubbi che purtroppo man mano
53:45che andiamo avanti si palesano sempre di più e lavoreremo, forse vi chiederemo anche
53:52un contributo per la preparazione della norma quadro proprio sulla prevenzione, sull'attività
53:59di prevenzione sul dissesto erogeologico, quindi la ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.
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