- il y a 18 heures
Avec Catherine Grynfogel, auteur de "Génocide, le mot, la chose, l'histoire" éd. du Cerf
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NewsTranscription
00:00Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face-à-face.
00:09Bonjour, la France dans tous ses états, aujourd'hui nous allons traiter d'un thème extrêmement sensible, j'allais dire terrain miné, le génocide.
00:18Avec Catherine Grinfogel, vous êtes maître de conférences émérite à l'université de Toulouse Capitole,
00:23et enseignante chercheuse en droit à l'Institut catholique de Toulouse et aussi à l'Institut catholique de Vendée.
00:29Vous êtes une spécialiste du crime contre l'humanité.
00:32Catherine Grinfogel, merci d'avoir accepté l'invitation de Sud Radio pour cette émission.
00:37Vous publiez Génocide, le mot, la chose, l'histoire aux éditions du CERF sous l'autorité de Jean-François Colosimo,
00:44qui est un éditeur, j'allais dire, qui apporte beaucoup au débat actuel sur l'actualité française et dans le monde.
00:49Et vous avez voulu mettre un point sur le i du mot génocide.
00:56Et vous l'avez fait d'abord avec du courage, et surtout avec une indégation, une précision, un travail d'universitaire que vous êtes.
01:05Vous avez couvert la totalité, j'allais dire, du concept de génocide avec ses variantes, ses évolutions.
01:12Et surtout, ce qui vous a mis en colère, c'est l'abus de ce terme génocide, peut-être dans des façons inadaptées,
01:20au point que vous dites que le terme est quelquefois galvaudé.
01:24Catherine Grinfogel, pour commencer, pouvez-vous nous donner la définition, j'allais dire littéraire ou académique, du mot génocide,
01:32avec son étymologie gréco-latine ?
01:36Bonjour tout d'abord, M. Légas, merci de m'avoir invité.
01:41Alors, quelques définitions, voyons, je les ai notées parce que c'est très précis souvent.
01:47Alors voilà, dans le Robert, on nous dit que le génocide est la destruction méthodique d'un groupe humain.
01:52Mais ça, ça ne suffit pas.
01:53Autre définition plus précise, toujours générale, le terme génocide, du grec « génos », la race,
02:03auquel on a ajouté le suffixe latin « sile », tué.
02:07Donc, ce terme désigne l'extermination physique, intentionnelle, systématique et préméditée d'un groupe humain
02:13ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines.
02:17Et enfin, je vais vous donner la définition de la Cour pénale internationale parce qu'elle n'est pas trop compliquée.
02:23Vous savez, les définitions...
02:24Et on y reviendra parce que c'est le cœur du sujet.
02:27Oui, alors, je vais vous la donner rapidement.
02:30On entend par crime de génocide l'un quelconque des actes, si après,
02:33commis dans l'intention de détruire en tout ou en partie un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel.
02:40Alors là, suivre une liste d'actes, meurtre des membres du groupe,
02:44atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale des membres du groupe,
02:47soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence de vente,
02:50entraîner sa destruction physique, totale ou partielle,
02:53mesure visant d'entraver les naissances dans le groupe
02:55et transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.
02:59Voilà, donc, ce que je peux vous dire, on voit un petit peu quand même de quoi il s'agit.
03:05La définition que vous venez de citer, c'est celle de la Convention pour la prévention
03:08et la répression du crime du génocide.
03:09C'est celle du 9 décembre 1948.
03:12C'est la première fois qu'elle rentre vraiment dans des textes officiels.
03:15Oui, et que vous voulez dire la fraction génocide.
03:17La fraction génocide, bien entendu.
03:20Qui est à l'origine ? Quand est-ce que le mot génocide, le concept des génocides apparaît dans l'histoire ?
03:24Bien entendu, c'est Raphaël Lemkin, personnage essentiel dont vous faites un portrait éloquent
03:30parce que c'est un juriste polonais qui se trouve aux Etats-Unis pendant la guerre.
03:38C'est lui le premier qui signale qu'il est en train de se passer quelque chose sur cette planète
03:42qui ressemblerait, alors on va appeler génocide, à une destruction de masse d'une population humaine
03:49pour ce qu'elle est, pour ce qu'elle représente.
03:51C'est la première fois qu'on met le doigt.
03:53Il y avait eu des crimes dans l'histoire auparavant, énormes, bien sûr.
03:56Que ce soit les conquêtes mongoles, que ce soit les conquistadors en Espagne,
04:00ce sont des centaines de millions de morts au total.
04:03Bien sûr, toutes les guerres sont violentes.
04:04Mais là, Raphaël Lemkin dit, attention, il est en train de se passer quelque chose de terrifiant.
04:10Comment ça se passe ? C'est en 1943, je crois, ou 1942.
04:15On va dire qu'il travaillait depuis assez longtemps sur le concept
04:18parce qu'il avait été frappé, précisément, vous savez, là je fais un petit retour en arrière,
04:24pourquoi qualifier ses actes, après tout ?
04:26Pourquoi les qualifier ?
04:27On a eu envie de les qualifier à partir du moment où on s'est dit qu'il fallait les punir, les juger.
04:33Et ce qui avait marqué la conscience de Raphaël Lemkin,
04:37c'est précisément ce qu'on appelle aujourd'hui le génocide des Arméniens, déjà à l'époque.
04:42Donc depuis cette époque-là, il travaillait là-dessus en disant,
04:45mais comment ça se fait que, vous savez, ce crime-là est passé aux oubliettes de l'histoire ?
04:50Il n'a pas été jugé, du moins au niveau international.
04:52Et donc, c'est alors qu'il a beaucoup, beaucoup travaillé, beaucoup réfléchi,
04:57et que finalement, alors il avait proposé, alors évidemment pendant la guerre, la Seconde Guerre mondiale,
05:02les choses se précisent malheureusement plus encore,
05:06et il continue donc de peaufiner son concept, d'écrire des articles,
05:11d'essayer de les transmettre.
05:13Lui, entre-temps, c'était un juif polonais, il s'était réfugié aux Etats-Unis,
05:17et il essaie de faire circuler son idée parmi tous les gens qu'il connaît dans la sphère du droit, si vous voulez.
05:27Il arrive plus ou moins...
05:28Notamment le futur président du tribunal de Nuremberg, je crois,
05:32qui est le procureur, je veux dire.
05:34Jackson.
05:35Il l'approche, il arrive plus ou moins à faire partie de la commission des crimes de guerre,
05:43terme générique, terme valise, mais tout ce qui s'est passé, c'est pour l'instant de crime de guerre.
05:49Donc il y a des commissions qui sont établies, surtout aux Etats-Unis,
05:52et lui, un peu partout remarqué, mais ce sont les Etats-Unis qui ont initié le procès de Nuremberg.
05:57Et c'était d'ailleurs la première fois que l'on voyait ce type de crime puni au niveau international.
06:02Alors donc, lui, il multiplie ses efforts, il va partout, etc.
06:08Malheureusement, le crime de génocide,
06:10la qualification de génocide ne l'emporte pas à Nuremberg.
06:14Ce qui l'emporte, c'est le crime contre l'humanité.
06:16Ça vous dit déjà d'ailleurs la proximité entre les deux infractions,
06:19puisqu'on cherche alors une qualification indépendante
06:23pour qualifier ces crimes dont on sait qu'ils ne sont pas des crimes de guerre,
06:29qui se situent en marge de la guerre.
06:31Ou au-delà, oui, bien sûr, bien sûr.
06:34Ça va être une nuance d'ailleurs,
06:36je vais dire, ça va être un instant important de notre échange,
06:40cette distinction, j'allais dire, sémantique et juridique
06:43entre la notion de génocide et de crime contre l'humanité
06:47à partir du crime de guerre.
06:50Pour autant, Raphaël Lemkin,
06:52l'idée a du mal à passer,
06:54je crois même que ça remonte au président Roosevelt qui est interpellé.
06:57On a du mal à admettre,
06:59on a du mal à concevoir,
07:00on se dit, c'est pas possible que ça en soit là,
07:02ou c'est parce qu'on a peur de ce que ça peut signifier ?
07:07Peut-être oui,
07:08parce que vous savez,
07:09le professeur Lombois,
07:11qui est un professeur de droit pénal,
07:13disait, écrivait dans son manuel,
07:16le souverain, c'est celui qu'on ne contraint pas.
07:18Et tous ces souverains,
07:19ils veulent bien punir les autres,
07:21mais ils ne veulent peut-être pas
07:23qu'eux-mêmes soient traînés devant les juges
07:26si quelque chose était à leur reprocher.
07:29Donc effectivement,
07:30Roosevelt considère que c'est trop tôt,
07:32que ce n'est pas le moment,
07:33mais malgré tout,
07:36on est quand même contraint
07:37d'adopter une qualification précise
07:39pour ce type de criminalité
07:42qui, comme on l'a dit,
07:43se situe en marge des hostilités,
07:45ou au-delà, comme vous l'avez précisé.
07:46Pourquoi ?
07:48Eh bien, tout simplement,
07:49alors, oui, l'idée au départ,
07:50c'est de tout dire,
07:51tout est crime de guerre.
07:53Qu'importe,
07:53bon, il y a des distinctions.
07:56En vrac, j'allais dire.
07:57En vrac, oui.
07:58Voilà, on va tout mettre en vrac.
08:00L'essentiel, c'est la punition.
08:01Mais en vrac,
08:02c'est ce qu'on se résout à faire
08:03parce que, vous savez,
08:04le droit n'aime pas la rétroactivité.
08:07La rétroactivité n'existe pas,
08:09ne doit pas exister.
08:10Catherine Gréffogel, justement,
08:13est-ce que cette prudence,
08:15cette réticence à utiliser d'emblée,
08:19dès la guerre,
08:20dès les années 40-43,
08:22le terme de génocide,
08:23est-ce qu'on peut imaginer
08:25que ça aurait signifié,
08:27pour les dirigeants du monde libre,
08:29qu'ils savaient qu'il se passait
08:31des choses terribles
08:32à Treblinka, à Auschwitz,
08:35à Dachau, à Bergen-Belsen,
08:37et on sait que rien n'a été fait.
08:39On a découvert, entre guillemets,
08:42après toute cette horreur.
08:43Est-ce que le fait de reconnaître génocide
08:45à l'époque aurait prouvé
08:46qu'on aurait pu au moins le dénoncer,
08:49au moins intervenir,
08:50au moins le signaler
08:50de façon plus véhémente,
08:52et qu'il y a eu un grand silence
08:54jusqu'à 44 ?
08:56Écoutez, là,
08:57je ne peux pas vous dire,
08:58finalement, comment...
09:01Il n'y a aucune preuve,
09:01mais c'est curieux,
09:02cette réticence sur le mot génocide,
09:04comme si ça allait les engager
09:06de façon rétroactive,
09:07comme vous disiez,
09:08par rapport à des responsabilités
09:10qu'ils n'auraient pas su prendre
09:11ou qu'ils n'auraient pas pu prendre.
09:14Peut-être, ça,
09:15j'avoue que je ne me suis pas posé
09:16la question à ce niveau-là,
09:17mais je pense...
09:19Ça reste une énigme, quand même.
09:21On sait qu'il y a des camps,
09:22il y a des dénégations,
09:23non, c'est pas vrai,
09:24c'est pas possible,
09:24ça devient notoriété publique,
09:26et jusqu'au bout,
09:27jusqu'à que les soldats
09:28anglais, américains et russes
09:30aillent dans les camps,
09:31ça reste quelque chose d'hypothétique.
09:33Pitchy-poy,
09:34comme on dit à Drancy,
09:35c'est une hypothèse,
09:36c'est un monde virtuel.
09:39Officiellement,
09:40parce qu'officiellement...
09:41Mais bien sûr,
09:41mais bien sûr.
09:42Les gens de ce monde
09:43le savent très très très bien.
09:44Ils le savent très bien
09:45ce qui se passe.
09:46À ce niveau-là,
09:47on ne peut pas ne pas le savoir
09:48au niveau supérieur de la nation.
09:50Ils le savent.
09:51Alors, est-ce que le mot génocide
09:53leur aurait fait peur ?
09:55De toute façon,
09:58peur ou pas peur,
09:59il y a eu quand même
09:59l'adoption de la notion
10:01de crime contre l'humanité
10:02parce qu'on était contraints
10:03de le faire,
10:04comme je vais vous l'expliquer
10:05si vous voulez,
10:07mais ce n'est sorti qu'en 1945,
10:09finalement.
10:10Et oui.
10:10la guerre est terminée.
10:12J'allais vous dire
10:12après la bataille.
10:13Après la bataille.
10:15Exactement.
10:16Catherine Grifogel,
10:16on fait une petite pause,
10:18on se retrouve dans cet échange
10:19passionnant dans quelques instants.
10:22Midi 14h,
10:24Sud Radio,
10:25la France dans tous ses états.
10:27Nous sommes avec Catherine Grifogel,
10:29auteure de Génocide,
10:31le mot,
10:31la chose d'histoire,
10:32aux éditions du CR.
10:34Catherine Grifogel,
10:35vous écrivez,
10:35je voudrais saluer
10:36la mémoire de Raphaël Lemkin,
10:38dont l'œuvre a simplement
10:39contribué à l'évolution
10:40du droit des infractions
10:41internationales.
10:43Et pris de justice,
10:44il consacra sa vie
10:44à une seule idée,
10:45l'interdiction
10:46de la destruction des peuples.
10:48Son autobiographie révèle
10:49les difficultés de son combat,
10:51mais s'il fallait
10:51n'en retenir qu'une image,
10:53ce serait celle
10:54du jeune garçon
10:54à l'âme poétique,
10:56idéaliste et sensible,
10:57qui le conduisait
10:58à rêver
10:59à un monde plus juste.
11:01Catherine Grifogel,
11:03après tous ses constats
11:04et ses engagements courageux,
11:06est-ce que le monde
11:06est plus juste aujourd'hui ?
11:09Vous savez,
11:11après la Seconde Guerre mondiale,
11:12on n'avait dit
11:13plus jamais ça,
11:14cela nous a servi
11:15de leçon,
11:16etc.
11:17Mais est-ce qu'on peut
11:18nous dire aujourd'hui,
11:19regardez tous les massacres,
11:20tous les...
11:21Je ne vais pas dire génocides,
11:23parce que génocides,
11:24c'est une qualification...
11:25On va y venir,
11:26on va les prendre un par un,
11:27Catherine Grifogel.
11:28Alors dites-nous justement
11:29quels sont aujourd'hui
11:30les trois...
11:32Je commence par le terme
11:33massacre,
11:34pour que vous donniez vous le terme,
11:35les trois grands massacres
11:37de l'histoire,
11:38qui ont été qualifiés
11:39officiellement
11:40de génocide
11:41par les juridictions internationales ?
11:44Il y en a trois.
11:46Alors,
11:46le génocide des Juifs
11:48durant la Seconde Guerre mondiale...
11:50La Shoah,
11:50donc,
11:50l'Holocauste.
11:51On l'appelle Shoah,
11:52l'Holocauste,
11:53dans les pays anglo-saxons,
11:55n'a pas été qualifié
11:56génocide
11:57à Nuremberg,
11:59mais a été reconnu
12:00comme tel
12:00par l'ONU.
12:01C'est le premier,
12:02c'est le premier...
12:03Bon,
12:03il est caractérisé,
12:04là,
12:04quand même,
12:05on est d'accord.
12:06Il n'y a pas de polémique possible.
12:09À part les révisionnistes,
12:10à part les révisionnistes,
12:11c'est incontestable.
12:12Oui,
12:13exactement,
12:14je suis d'accord avec vous.
12:15Alors ensuite,
12:16la Convention sur la Prévention
12:18et la Répression du Génocide
12:19a été adoptée en 1948.
12:21Voilà,
12:21je dis,
12:22le 9 décembre.
12:23C'est ça,
12:24puisque à Nuremberg,
12:25bien que Lemkin ait essayé
12:27de faire entendre sa voix,
12:28c'est l'auteur part,
12:29un autre juriste,
12:30qui a fait prévaloir
12:35la formule de crime
12:37contre l'humanité.
12:38Donc en 1948,
12:39avec tous les efforts
12:40qu'il a multipliés,
12:42et c'est pour ça
12:42que je lui rends hommage,
12:43d'ailleurs,
12:43parce qu'il n'avait pas de vie,
12:45il ne s'est jamais marié,
12:46il n'a pas eu d'enfant,
12:46il n'avait même pas de boulot
12:48permanent,
12:51puisqu'il passait son temps
12:52à essayer de convaincre.
12:54Donc en 1948,
12:55la Convention sur le Génocide
12:57est adoptée,
12:58et pendant longtemps,
13:01pendant, je ne sais pas,
13:03jusque dans les années 90,
13:05rien, à ce propos, rien.
13:07Mais arrivent la Yougoslavie
13:09et le Rwanda.
13:11Là, des tribunaux pénaux
13:13internationaux spéciaux,
13:14qu'on appelle ADOC,
13:15créés spécialement pour les besoins
13:19de la cause,
13:20sont créés,
13:21juste pour ça,
13:22ce sont,
13:22vous voyez,
13:22ils sont spécialement pour le,
13:24c'est le tribunal pénal international
13:26pour le Rwanda,
13:27pour la Yougoslavie,
13:28ensuite pour le Rwanda,
13:29et ceux-là ont appliqué
13:31la notion de génocide.
13:32Alors, justement,
13:33puisque vous parlez de...
13:34Alors, c'est là où il y a un classement,
13:35on a le premier classement officiel,
13:37si je peux m'exprimer ainsi,
13:38des génocides.
13:39Il y en a trois,
13:40il y en a trois,
13:41lesquels ce sont ?
13:41Donc, vous avez dit la Shoah.
13:43La Shoah,
13:44nous avons
13:44le Srebrenica,
13:48en ex-Yous-Lavie,
13:49et le Rwanda.
13:50Et l'Arménie ?
13:51L'Arménie, non ?
13:53L'Arménie...
13:55Alors, vous savez,
13:55il y a des degrés,
13:56il y a des niveaux.
13:57C'est-à-dire que, par exemple,
13:58le génocide arménien,
14:00c'est un vrai génocide.
14:02Il est contesté par l'État turc.
14:04Bon, ça, on sait pourquoi,
14:05c'est une réalité.
14:07Il n'a pas été reconnu
14:08par l'ONU, justement,
14:09en raison de ses tiraillements politiques
14:11qui font que,
14:13mais il a été reconnu
14:14au niveau régional,
14:15au niveau national,
14:16à de très nombreux niveaux.
14:18Je ne pense pas
14:18qu'il y a eu beaucoup de doutes là-dessus,
14:20à part en Turquie, évidemment.
14:21Bien sûr.
14:21Donc, Arménie, Shoah,
14:23le Rwanda,
14:24là aussi,
14:25reconnu de façon juridique,
14:27affirmé,
14:28même s'il y a,
14:30peut-être localement,
14:30des contestations.
14:33Et,
14:33Sébrenica,
14:34alors,
14:34ce n'est pas la totalité
14:35du conflit yougoslave,
14:37c'est le drame de Sébrenica.
14:39On se souvient du général Mladic,
14:40isolant les hommes,
14:42les jeunes hommes,
14:43à Sébrenica,
14:44et,
14:44quelques jours après,
14:45on retrouve le charnier.
14:46Là,
14:47il y a eu une démarche
14:48pour aller sur le plan juridique.
14:49Il y a volonté
14:50d'exterminer
14:52une qualité
14:53de population précise
14:54par rapport
14:55à son identité.
14:57Oui, c'est ça.
14:58C'est exactement ça.
15:00Volont pour
15:00éradiquer
15:01une partie
15:02de la population.
15:03Ils étaient tous musulmans.
15:04C'était
15:04des hommes
15:05et des jeunes garçons
15:07musulmans
15:07qu'on a assassinés
15:08à Sébrenica.
15:09Effectivement,
15:10on a besoin de souligner
15:11que ce n'est pas
15:11tout le conflit,
15:13ce sont des séquences
15:14du conflit.
15:14Les paramètres
15:15peuvent être
15:16ratios,
15:18culturels,
15:18confessionnels,
15:19politiques.
15:20Quand on voit
15:20les génocidaires,
15:22ils invoquent souvent
15:23des motifs différents.
15:24Là,
15:24en l'occurrence,
15:25à Sébrenica,
15:26c'est parce qu'ils sont
15:26musulmans,
15:27ils sont bosniaques musulmans,
15:29les allemands,
15:31les nazis,
15:31c'est parce que
15:32c'est là où ça va
15:33le plus loin,
15:34parce que l'être
15:35était né
15:35juif,
15:37même nourrisson,
15:38il va-t-il supprimer.
15:39Là,
15:39on est dans le génocide
15:40caractérisé.
15:41C'est un phénomène
15:43qui aujourd'hui
15:44est rentré
15:45dans les consciences
15:46du droit
15:47où on a encore
15:49du mal
15:49à le déterminer,
15:51à l'appliquer.
15:53Du droit ?
15:55Est-ce que
15:55tous les juristes
15:56sont conscients
15:57qu'une situation
15:58peut être un génocide
15:59où on peut encore
16:01vous dire
16:01mais non,
16:02ce n'est pas tout à fait
16:02un génocide,
16:04c'est un crime
16:04de guerre aggravé ?
16:06Vous voyez,
16:06c'est un petit peu
16:07ce que nous sommes
16:08en train de...
16:09Quand on fait
16:10l'inventaire
16:11des génocides
16:11de l'histoire,
16:13il y en a qui sont
16:13soumis à des doutes.
16:14La Vendée,
16:14est-ce que ça en est un ?
16:15Il y a polémique,
16:16il y a débat.
16:17Vous vous souvenez
16:18parce que vous aviez
16:19comme moi l'âge,
16:21on était très jeunes,
16:22le bienfra,
16:23qui fut un petit génocide,
16:24une tragédie,
16:25la Bosnie.
16:27Il y a eu
16:27les crimes du stalinisme.
16:28À un moment donné,
16:29il peut y avoir
16:30un aspect génocidaire
16:31dans les liquidations
16:32staliniennes
16:33sur des dizaines
16:34des millions
16:34de populations.
16:36Hier,
16:36quand nous préparions
16:36cette émission,
16:38vous me rappeliez
16:38que Staline avait tué
16:39plus de gens
16:40qu'Hitler.
16:40On ne s'en revient pas,
16:41on ne s'en félicite pas,
16:42mais c'est un fait
16:43mathématique.
16:44Et puis,
16:44il y a eu le Cambodge,
16:46quand même,
16:46Pol Pot avec
16:47les Khmer rouges.
16:48Il y a eu
16:48une extermination
16:49déterminée
16:50d'une population
16:51parce qu'elle
16:52se trouvait là
16:52à ce moment-là,
16:53de sa propre population.
16:55Est-ce que le terme
16:56génocide aujourd'hui
16:57peut toucher
16:59d'autres cas
17:00dans l'histoire
17:01qu'on a oubliés ?
17:03Probablement,
17:05oui.
17:05Déjà,
17:06l'ONU a dit
17:06qu'il ne voulait pas
17:10se pencher
17:11sur les cas du passé
17:12d'avant la convention
17:13sur le génocide.
17:14Voilà.
17:15Comme ça.
17:15On vote en touche.
17:17Voilà.
17:18Maintenant,
17:18on peut toujours
17:19discuter.
17:20C'est vrai que...
17:21Alors,
17:21le problème également,
17:23c'est que la définition
17:24du génocide
17:25est une définition juridique.
17:27Elle est très encadrée
17:28par le droit.
17:29Mais le problème,
17:30c'est que
17:30de nombreuses
17:31autres disciplines
17:32se sont emparées
17:33de ce concept
17:34et l'ont élargie.
17:35Tout à l'heure,
17:36vous me parliez
17:36du génocide culturel.
17:38Bon,
17:38on va parler,
17:39par exemple,
17:41de notions voisines
17:42genre ethnocides.
17:43Oui.
17:43Ça trouve,
17:44le génocide culturel
17:44parce qu'en réalité,
17:46le génocide culturel
17:47était prôné
17:48par l'Enkin.
17:49Il l'aurait voulu,
17:50mais cela n'a pas
17:51été accepté à l'ONU.
17:52Et dans la convention
17:53sur la répression
17:54et la prévention du génocide,
17:55n'intègre pas
17:56le génocide culturel.
17:57Mais les historiens,
17:59par exemple,
18:00de nombreux historiens
18:01tout à fait respectables,
18:02ont élargi la notion.
18:04Et alors là,
18:06c'est le problème,
18:07me semble-t-il.
18:09On peut y mettre
18:09de tout dedans.
18:11Quand le président
18:11de la République
18:12dit que le colonialisme
18:13est un crime
18:14contre l'humanité,
18:16il va un petit peu loin,
18:18en tout cas,
18:19en termes de droit.
18:19Il faut connaître
18:23les définitions.
18:24Écoutez,
18:25comme je le dis toujours,
18:26qualifier un crime
18:27de génocide
18:28n'est pas une opinion
18:29ni même une posture morale,
18:31comme on la trouve
18:32souvent aujourd'hui.
18:33C'est tout simplement
18:34le résultat
18:35d'une analyse
18:36basée sur le droit.
18:38Et vous le savez,
18:40on en a discuté hier,
18:42ce mot est entré
18:43dans le langage courant.
18:44Pour certains,
18:44c'est même
18:45un élément de langage.
18:46on le martèle,
18:47on l'assène
18:48toute la journée.
18:50Et d'ailleurs,
18:51je le regrette,
18:53je le déplore,
18:53parce que,
18:54si vous voulez,
18:55c'est la situation
18:56de fait
18:57qui a établi
18:58une espèce
18:59de gradation
19:00entre les infractions
19:01internationales,
19:01c'est-à-dire
19:02crime de guerre,
19:03crime contre l'humanité,
19:04génocide,
19:05évidemment en tête
19:06le génocide,
19:07alors que cette gradation
19:09n'existe pas en droit.
19:11On va partir des faits.
19:12Admettons,
19:13comme vous le disiez
19:13tout à l'heure,
19:14un massacre,
19:15une fosse commune
19:15pleine de corps.
19:17Horrible,
19:18c'est horrible.
19:19On peut qualifier cela
19:20de crime de guerre,
19:21on peut le qualifier
19:22de crime contre l'humanité,
19:23on peut le qualifier
19:24de génocide,
19:25vous voyez ?
19:26Cela peut être
19:27tout aussi haut,
19:28pas de gradation,
19:30simplement,
19:30dans l'imaginaire collectif,
19:32le mot de génocide
19:34est devenu
19:35un super marqueur.
19:39C'est un superlatif idéologique
19:40qui sert
19:42certaines analyses
19:44qui sont orientées,
19:45on en est bien d'accord.
19:45On va aborder d'ailleurs,
19:47on va à le sujet
19:48de l'actualité
19:49qui est le Proche-Orient
19:50dans quelques instants.
19:51On fait une pause,
19:52Catherine Graffogel
19:53et on vous retrouve
19:54pour la suite.
19:56Je rappelle le titre
19:57de votre livre,
19:58Le Génocide,
19:59le mot,
20:00la chose,
20:00l'histoire,
20:01aux éditions du Cerf.
20:01Midi 14h,
20:04Sud Radio,
20:06la France dans tous ses états.
20:08Nous sommes toujours
20:08avec Catherine Graffogel,
20:09auteure de Génocide,
20:11le mot,
20:11la chose,
20:12l'histoire,
20:13aux éditions du Cerf.
20:13Je rappelle aux auditeurs
20:14de Sud Radio
20:15qu'ils peuvent intervenir
20:16quand ils le veulent
20:17pour participer
20:18à ce débat passionnant
20:20et instructif
20:20en faisant le 0,
20:21826,
20:22300,
20:23300,
20:240,
20:24826,
20:25300,
20:26300.
20:27Catherine Graffogel,
20:30l'acte de naissance
20:31du génocide,
20:33la résolution 96
20:34du 12 du 11 décembre 1946
20:36parle d'un refus
20:39de l'existence
20:41à des groupes humains
20:42entiers
20:42comme l'homicide
20:44et le refus
20:45du droit à l'existence
20:46de l'individu.
20:47On peut faire une corrélation
20:48entre, voilà,
20:49refus à des groupes
20:50humains entiers,
20:51homicide,
20:52refus de l'existence
20:53à un être humain
20:53unique.
20:55Est-ce qu'il y a
20:55une nuance juridique ?
20:57Alors,
20:58en droit, oui,
20:59puisque dans le premier cas,
21:01lorsqu'il s'agit de groupes,
21:02lorsque les groupes
21:02sont visés,
21:03c'est le génocide,
21:04alors que lorsque
21:06l'individu est visé,
21:08pas le groupe,
21:09mais je vais vous dire
21:11après que pour moi,
21:12ça revient plus ou moins
21:13au même,
21:14lorsque l'individu
21:15simplement est visé,
21:16c'est le crime
21:17contre l'humanité.
21:19Voyez ?
21:20Bien sûr.
21:20Pour moi,
21:22c'est la même chose.
21:23À quel moment
21:25apparaît la nuance ?
21:27Il y a un juriste précis
21:28qui dit,
21:29attention,
21:30au départ,
21:30c'est le crime
21:31contre l'humanité,
21:32le génocide
21:33est une fraction,
21:34est un instant
21:35du crime
21:35contre l'humanité
21:36ou ce sont
21:37deux paramètres différents ?
21:39Au départ,
21:40ce sont deux paramètres
21:41différents.
21:41Je reviens à Nuremberg,
21:42comme on disait
21:43tout à l'heure.
21:44Les deux juristes,
21:45les deux sont juifs,
21:46les deux sont polonais,
21:47les deux sont de la ville
21:49de Levaux en Pologne
21:50et
21:51Lothar Park,
21:53dont nous parlions
21:54tout à l'heure,
21:55lui est à Londres,
21:56il est un professeur
21:57de droit,
21:58écouté,
21:58etc.
21:59Et il y a de l'autre côté
22:01Lankin qui,
22:01lui,
22:02est aux Etats-Unis.
22:03Alors Lankin,
22:04lui,
22:04a toujours voulu
22:05défendre les groupes.
22:07Donc lui,
22:08fait valoir
22:08la défense
22:09des groupes,
22:10le groupe
22:11que caractérise
22:13son ethnie,
22:14cité,
22:14sa religion,
22:15sa race,
22:15etc.
22:16Tandis que
22:17Lothar Park,
22:18les deux veulent faire
22:19évoluer le droit international
22:20qui,
22:22on est à ses balbutiements,
22:23il n'est pas très évolué
22:24à cette époque-là.
22:25Et lui,
22:27veut mettre
22:28les droits humains
22:29au cœur
22:30du nouvel ordre international
22:31qui se crée,
22:32qu'on veut créer,
22:33qui commence d'ailleurs
22:34à Nuremberg,
22:34on peut dire.
22:36Et voilà.
22:37Alors,
22:38donc,
22:39c'est le crime
22:40contre l'humanité
22:41qu'il a emporté
22:41à Nuremberg,
22:42c'est la défense
22:44des droits fondamentaux
22:45humains
22:46des individus
22:48que l'on veut placer
22:49donc au centre
22:49du droit international
22:51pour leur protection,
22:52sa protection,
22:53alors que l'NKID,
22:54lui,
22:55vise les groupes.
22:57Mais moi,
22:58allez-y.
22:59Non, non, non,
23:00j'allais vous dire
23:00que nous allons approcher
23:01justement,
23:02et on y vient tout doucement,
23:04la situation
23:04au Proche-Orient à Gaza.
23:06Nous écoutons d'abord
23:07Elie Barnavi
23:09qui fut ambassadeur
23:09d'Israël en France.
23:10Et si on n'arrête pas,
23:13si ceux qui peuvent
23:16l'arrêter
23:16ne l'arrêtent pas,
23:18eh bien,
23:18on continuera comme ça
23:19jusqu'à ce qu'il ne reste
23:20plus rien à Gaza.
23:21À ce moment-là,
23:22il pourra dire
23:22que la victoire totale
23:24qu'il nous promet
23:24depuis le début
23:25de l'opération
23:25est enfin atteinte
23:27et on se sera rendu
23:29coupable
23:30d'un crime de guerre,
23:32d'un crime
23:32de contre-humanité
23:33massif.
23:35Il utilise Elie Barnavi
23:36et bon,
23:37insoupçonnable,
23:38l'ambassadeur d'Israël,
23:39haute figure,
23:40intellectuel de gauche,
23:41professeur d'histoire.
23:43J'imagine que pour lui,
23:44ça doit être difficile
23:46à prononcer.
23:46Il dit, voilà,
23:47crime de guerre
23:48et on est dans le crime
23:50contre l'humanité
23:51massif.
23:53Est-ce qu'à Gaza,
23:54aujourd'hui,
23:55vous qui avez,
23:56j'allais dire,
23:57planché de façon,
23:58j'allais dire,
23:59exemplaire
24:00sur ce sujet,
24:02sur ce concept,
24:03est-ce qu'il y a
24:04crime contre l'humanité
24:05à Gaza,
24:05aujourd'hui,
24:06à vos yeux ?
24:08C'est difficile
24:09à dire,
24:11vous savez que la Cour
24:11pénale internationale
24:12a été saisi,
24:14enfin,
24:14a lancé,
24:15pardon,
24:15un mandat d'arrêt
24:16contre...
24:17Oui,
24:17contre bien,
24:17Netanyahou.
24:20Donc,
24:20attendons ce qu'elle va dire.
24:21Déjà,
24:22ils ne sont pas poursuivis
24:23pour génocide,
24:24ils sont poursuivis
24:24uniquement pour crime de guerre
24:25et crime contre l'humanité.
24:27Alors,
24:28c'est très difficile
24:29à dire.
24:29Seulement,
24:31et peut-être pas le terme,
24:31seulement crime contre l'humanité,
24:34le crime contre l'humanité,
24:35il est quand même aussi grave
24:36que le génocide.
24:37Il en est une variante,
24:39si je puis dire.
24:40Moi,
24:40je trouve,
24:41et comme le crime de guerre,
24:42oui,
24:42comme le crime de guerre.
24:43Bien sûr.
24:44Mais,
24:44les trois sont tout aussi graves.
24:47Il n'y a pas de gradation,
24:48je vous l'ai dit.
24:49Alors,
24:50qu'est-ce qui se passe là-bas ?
24:51Vous savez,
24:52comme on le disait hier,
24:54aucune guerre n'est propre,
24:55il y a toujours des débordements,
24:57il y a toujours des gens
24:57qui parlent à tort et à travers.
24:58On a accusé
25:00certains dirigeants politiques
25:02de dire des insanités,
25:05des trucs abjects.
25:07Peut-être que certaines compagnies
25:09de soldats,
25:11certains soldats
25:13se sont mal comportés
25:14dans l'armée de Tsaal,
25:14est-ce que je sais.
25:16Bon,
25:16vous savez,
25:17c'est tellement compliqué
25:18ces trucs-là.
25:19Alors,
25:19il se peut effectivement
25:20qu'il y ait eu
25:21quelques crimes contre l'humanité,
25:22des crimes de guerre,
25:23il se peut.
25:24Moi,
25:24vous savez,
25:25je dis toujours,
25:25il n'y a pas de génocide.
25:27Il n'y a pas de génocide,
25:28mais ça ne veut pas dire
25:29que tout va bien.
25:31Ça ne veut pas dire
25:31que ce qui s'est passé là-bas
25:32est parfait.
25:34La situation est horrible,
25:36elle est désastreuse,
25:38elle est catastrophique.
25:39Alors,
25:40attendons de voir
25:40ce que va en dire
25:41la Cour pénale internationale,
25:43je vous le dis.
25:45Voilà,
25:45et il se peut effectivement
25:46qu'il y ait eu
25:47quelques excès de guerre,
25:50effectivement.
25:50Ceux qui sont hostiles
25:52dans les commentateurs
25:53et les observateurs,
25:54les responsables politiques,
25:55ceux qui sont hostiles
25:56à la reconnaissance
25:57d'un génocide
25:58aujourd'hui à Gaza,
25:59en Palestine,
26:00part du principe
26:00que s'il y avait génocide,
26:01vu la puissance de feu
26:03de Tzahal,
26:04d'armée israélienne,
26:05la Palestine aurait pu
26:07être éradiquée.
26:08S'il y avait une volonté
26:09de l'État d'Israël,
26:10du gouvernement israélien,
26:11de procéder à un génocide,
26:13la Cisjordanie
26:16aurait été touchée,
26:16d'autres populations
26:17palestiniennes
26:18auraient été touchées,
26:18et la situation pourrait être
26:20encore pire
26:21que ce qu'elle est.
26:22Pour autant,
26:23il y a de la part
26:24de l'État-major de Tzahal
26:26et certainement
26:27dans l'intention
26:28de Netanyahou
26:30la volonté
26:31d'éradiquer Gaza.
26:33Il le formule presque
26:34en disant
26:34on va nettoyer.
26:35Alors,
26:36il n'y a pas le mot
26:36nettoyage éthique,
26:37il n'y a pas le mot
26:39on va débarrasser
26:41totalement la Palestine,
26:43en tout cas
26:43la bande de Gaza
26:44des Palestiniens.
26:46Il cible bien
26:46le Hamas.
26:47À un moment donné,
26:48vous êtes d'accord
26:48Catherine Raffogel
26:49et vous êtes une universitaire,
26:50vous êtes précise,
26:51la nuance quelquefois
26:53est très ténue
26:53et on voit bien
26:54que sur le terrain
26:55il y a eu des actes
26:56qui dépassaient
26:57le crime de guerre
26:58qui allaient à un moment donné
26:59contre un crime
26:59contre l'humanité,
27:00des enfants affamés,
27:01des hôpitaux bombardés
27:02même si ensuite
27:03on pouvait dire
27:03oui mais ça cachait
27:04à un moment donné
27:05des armes
27:06ou un centre opérationnel
27:07du Hamas.
27:08L'armée israélienne
27:10en tant qu'armée israélienne
27:11vu l'histoire d'Israël,
27:13vous comprenez
27:13que ça a pu interpeller
27:14certaines personnes
27:16quand on voit
27:16la violence
27:17de cette répression
27:18et les atrocités
27:19qui s'y sont commises.
27:22Je comprends tout à fait.
27:23Ce que veut éradiquer
27:25Netanyahou
27:26sur le gouvernement
27:26et Israël
27:28c'est le Hamas.
27:29Ce n'est pas
27:29les Palestiniens.
27:30D'ailleurs,
27:31si vous avez été
27:31en Israël vous-même,
27:32moi je suis allée
27:33quelques fois,
27:34vous aussi je crois,
27:35vous avez vu un apartheid,
27:37il y a plein de Palestiniens
27:38qui travaillent,
27:39qui sont chauffeurs de taxi,
27:40qui ont des plages à eux,
27:41qui agissent,
27:42qui travaillent.
27:42Bon, ça,
27:42ça ne s'appelle pas
27:43un génocide.
27:44La population de Gaza
27:46a doublé,
27:48triplé
27:48en quelques années.
27:50Ça ne s'appelle pas
27:51non plus un génocide.
27:52On n'appelle pas
27:52non plus génocide
27:53le fait de dire
27:55que si demain
27:56vous rendez les otages,
27:57la guerre s'arrête
27:57immédiatement.
27:59Bon,
27:59ce que veut faire
28:00le gouvernement israélien,
28:02il veut éradiquer
28:03le Hamas
28:03qui est un danger,
28:05qui est un malheur
28:05non seulement pour
28:06Israël et ses habitants,
28:08mais aussi pour les Palestiniens
28:10qui sont vraiment
28:11des victimes
28:12de ce groupuscule terroriste.
28:14Dont certains
28:14continuent à considérer
28:15en France
28:15que c'est un mouvement
28:16de résistance.
28:17Je le rappelle au passage.
28:18Je vous avoue
28:19que ça me choque
28:21un petit peu quand même.
28:23Et certainement,
28:24je pense que
28:25beaucoup d'auditeurs
28:26seront choqués.
28:27Comment peut-on dire
28:28que ce sont des résistants ?
28:29Comment peut-on,
28:30ils disent ça
28:31pour écarter
28:33la qualification
28:34de terroriste ?
28:35Mais ce sont des terroristes.
28:37Il n'y a qu'à voir
28:37ce qu'ils ont fait
28:38le 7 octobre.
28:39Alors,
28:39j'allais y venir.
28:39Le 7 octobre,
28:41la plus terrible
28:43abomination
28:44perpétrée
28:45contre des Juifs
28:46depuis la Shoah.
28:48On va épargner
28:48les détails,
28:49mais nous savons,
28:50au-delà peut-être
28:51de certains faits
28:52qui ne se sont pas produits,
28:53mais en tout cas,
28:53c'est un massacre caractérisé.
28:55On est bien là
28:56dans le crime
28:56contre l'humanité.
28:58Les militants du Hamas
28:59qui se sont introduits
29:00dans ces kibbutz
29:01sont allés tuer du Juif
29:03parce qu'ils étaient
29:04nés Juifs.
29:06On est bien d'accord.
29:07Alors,
29:08on me dit,
29:08oui,
29:08c'est une opération
29:09de vengeance,
29:09c'est une opération militaire.
29:11Il s'avère que sur la forme,
29:12c'est une opération
29:13de vengeance militaire.
29:14Dans le fond,
29:15les atrocités
29:16qui y sont commises
29:17et on a les exemples
29:18et ensuite
29:19les prises d'otages,
29:20on est quand même
29:20dans du crime
29:21de l'humanité
29:22caractérisé.
29:24C'est important à reconnaître.
29:25Moi, je dirais même
29:26qu'on va là
29:26jusqu'à un génocide.
29:27Alors voilà,
29:28est-ce qu'on est au génocide ?
29:30Oui,
29:31parce que,
29:31si vous voulez,
29:32quand le Hamas,
29:33je n'ai pas regardé
29:33les films,
29:34c'était trop horrible,
29:35je ne peux pas regarder,
29:36qui ont été faits
29:37par les gens du Hamas
29:38eux-mêmes
29:38pour montrer
29:39le travail bien fait.
29:40Comme un trophée,
29:41ils les ont montrés
29:41comme des trophées.
29:43Mais je sais
29:44qu'ils ne disaient pas
29:45qu'on veut,
29:46vous parlez de vengeance,
29:47on va tuer les Israéliens
29:49qui nous...
29:50Comme s'ils étaient
29:50des occupants,
29:51vous voyez,
29:51comme on turait
29:52une population occupante.
29:53Non, ils ont dit
29:54on va tuer les Juifs
29:55et on sait très bien
29:56que dans les statues du Hamas,
30:00c'est un but du Hamas
30:02que d'éradiquer Israël
30:03et tous les Juifs
30:04de la Terre.
30:06Je ne sais pas comment
30:06on peut y arriver,
30:07j'espère que non,
30:08mais vous voyez,
30:09c'est leur but.
30:10Les Juifs,
30:11ce n'est pas les Israéliens,
30:12ce n'est pas pareil.
30:12Alors là,
30:13j'irai jusqu'à dire
30:14que c'est un génocide.
30:16Par contre,
30:17on a parlé d'actes
30:18particulièrement
30:19horribles.
30:21Oui, cruels.
30:22Alors,
30:23la cruauté
30:24plus ou moins grande
30:25d'un acte
30:26n'en fait pas...
30:27Ce n'est pas ça
30:27le critère de distinction,
30:29ça n'en fait pas
30:29un crime contre l'humanité
30:30plutôt qu'un crime de guerre
30:31ou quoi,
30:32je vous l'ai dit.
30:34La nuance est autre.
30:35La nuance est autre.
30:36Elle n'est pas là.
30:37Elle est dans l'intention.
30:39Je l'ai déjà expliqué.
30:40C'est l'intention.
30:40Et l'intention du Hamas,
30:41ils ne sont pas cachés.
30:43Ils l'ont clamé,
30:43ils le disent régulièrement,
30:45c'est de détruire
30:46le peuple juif.
30:47Ils n'en veulent pas.
30:48C'est la même chose
30:48qu'on dit
30:49de la rivière à la mer.
30:50Il y a eu dans toutes les guerres,
30:51alors si on monte
30:52dans l'histoire,
30:53autre les tragédies
30:54du Moyen-Âge,
30:55la conquête romaine
30:56par Jules César,
30:58on parle presque
30:59d'un million de morts.
31:00On passe des villages entiers
31:02par les armes.
31:04L'Ouvoie dans le Palatina,
31:06les dragonnades,
31:07et j'en passe,
31:08et l'Inquisition,
31:09c'est une tragédie absolue.
31:11La guerre d'Algérie,
31:13il y a des témoignages
31:14avec des polémiques
31:14sur,
31:15est-ce que,
31:15voilà,
31:16certains commentateurs ont dit
31:17qu'il y a eu des orados
31:17sur Glan en Algérie,
31:20ce sont,
31:20il peut y avoir
31:21des crimes contre l'humanité
31:22au-delà du crime de guerre
31:24dans certaines situations spécifiques.
31:25On est d'accord ?
31:26C'est un peu,
31:27c'est un peu.
31:28Alors que la remulation,
31:30qui a été malmenée ainsi,
31:32je dis malmenée
31:33parce qu'il y a plusieurs façons
31:34de...
31:34Oui,
31:34j'entends bien.
31:35...à condition qu'elle participe
31:37à un groupe précis
31:38et que ce soit ce groupe précis-là
31:40qui soit visé.
31:41Vous voyez,
31:41par exemple,
31:42à Srebrenica,
31:43on visait les musulmans.
31:45Alors qu'à Vucovar,
31:46où il y a eu aussi
31:47des événements de ce genre,
31:49on a exterminé
31:50tous les gens
31:50qui étaient dans un hôpital,
31:52qui s'étaient réfugiés là,
31:53c'était...
31:54Je n'y vois pas,
31:54et ça n'a pas été d'ailleurs reconnu
31:56comme génocide
31:57parce que,
31:58bon,
32:00c'était...
32:02J'y vais rien créer.
32:03D'ailleurs,
32:03ça a été jugé
32:03comme crime de guerre.
32:04Vous voyez,
32:04malheureusement,
32:06les pertes et profits
32:07liés à la guerre.
32:11C'est tout aussi horrible,
32:12vous voyez,
32:12mais un groupe particulier
32:14n'était pas visé.
32:16Catherine Grifogel,
32:17on remarque une pause
32:19et nous poursuivons
32:20cet échange
32:21très, très, très instructif
32:23dans quelques instants.
32:24Midi 14h,
32:26Sud Radio,
32:27la France dans tous ses états.
32:30Dernière ligne droite
32:30de cet entretien
32:31sur le génocide
32:32avec Catherine Grifogel.
32:35Je vous rappelle,
32:36chers auditeurs
32:36de Sud Radio,
32:37que vous pouvez nous joindre
32:38au 0826 300 300
32:40pour intervenir.
32:41Vos avis seront reçus
32:42avec beaucoup,
32:43beaucoup d'intérêt.
32:44Catherine Grifogel,
32:46vous dites,
32:46une vision du génocide
32:48qui dépasse
32:49la notion juridique,
32:50qui trop embrasse
32:51mal étreint,
32:53le fait se vérifie,
32:54il n'est de jours
32:55qui passent
32:56sans que le mot génocide
32:57ne soit brandi
32:58par des ignorants
32:58à l'indignation facile,
33:01davantage préoccupés
33:02d'arrière-pensées
33:02électoralistes,
33:04de jugements moraux
33:05et d'opprobre
33:06à jeter sur les uns
33:07et sur les autres
33:08que la réalité objective
33:10mesurée à l'aune
33:11de la législation bâtie
33:13autour du génocide.
33:15Vous avez l'impression
33:18d'exprimer un ras-le-bol
33:19de ce galvaudage
33:20du terme génocide
33:21par des gens
33:22qui le récupèrent
33:22à des fins idéologiques
33:24alors que ça ne correspond
33:25pas à la réalité.
33:26Vous parlez
33:27de la France insoumise
33:28en particulier,
33:29ça peut s'étendre
33:30à d'autres personnes aussi.
33:31On entend ça
33:33toute la journée,
33:34certaines factions politiques
33:35d'extrême-gauche
33:36en font un élément
33:37de langage.
33:38Il n'y a pas une phrase,
33:40il n'y a pas une conversation
33:41sans qu'on vienne
33:42nous brandir
33:43le terme de génocide.
33:45Alors déjà,
33:45ce qui me choque,
33:46c'est que des massacres,
33:50des situations horribles
33:51de guerre qui durent
33:53depuis même parfois
33:54des années,
33:55il y en a plein en ce moment
33:56dans le monde entier,
33:57tenait le Soudan,
33:58partout,
33:59de temps en temps,
33:59on voit des articles
34:00dans les journaux,
34:00la guerre oubliée.
34:02Vous voyez combien
34:02il y a de morts en Soudan ?
34:04On parle pourquoi ?
34:05Pourquoi la guerre oubliée ?
34:06Parce que personne n'en parle.
34:08Vous voyez ?
34:09Ces gens qui sont tellement
34:10indignés,
34:10pourquoi ils sont indignés
34:11par ce qui se passe
34:12à Gaza et en Israël
34:14et qu'on ne dit jamais rien
34:16sur ce qui se passe ailleurs
34:17au Soudan,
34:18en Irak,
34:19dans le Haut-Karabakh,
34:20les Arméniens sont obligés
34:21de partir de l'Azerbaïdjan ?
34:22C'est bien ça ?
34:23On n'en parle pas,
34:24ça passe aux pertes
34:26et profits de l'histoire,
34:28vous voyez ?
34:28Et c'est ça qui me choque
34:29parce que si on en vit,
34:31pourquoi pas ?
34:32On peut être indigné
34:33par ce qu'il se passe.
34:34Alors, ce qui m'ennuie aussi,
34:37vous voyez,
34:38quand on parle,
34:39vous me parlez tout à l'heure
34:40de ce qui se passe
34:41à Gaza, etc.
34:42Est-ce que l'information,
34:45comment reçoit-on l'information ?
34:47Vous savez que Raphaël Aintovan,
34:49il a été,
34:51comment dire,
34:53il a été massacré médiatiquement
34:55parce qu'il avait eu le malheur
34:56Oui, et menacé,
34:57et menacé.
34:58Oui, c'est parce qu'il avait eu
34:59le malheur de dire
35:00que les seuls journalistes
35:01admis à Gaza,
35:02les seuls journalistes
35:03qui vont à Gaza
35:04sont ceux qui sont...
35:06Validés par l'armée israélienne.
35:08Validés par le ramas.
35:09Validés par le ramas.
35:10Par le ramas.
35:10Ils sont validés par le ramas.
35:13Ils vont dire que...
35:14C'était la définition
35:15de l'armée israélienne
35:16qui disait
35:17les seuls journalistes
35:18ce sont ceux
35:18que le ramas autorise.
35:19Voilà, c'est pour ça
35:19que la polémique est sortie.
35:21Il a repris les termes de Tsaal.
35:24Alors, où est le vrai ?
35:26Du faux, c'est très compliqué.
35:28C'est pour ça que
35:28je préfère attendre
35:30que se prononcent
35:31les juridictions,
35:32que tous les faits
35:34soient amenés au grand jour
35:35et que l'on voit.
35:36Mais c'est sûr
35:37que ce qui se passe là-bas,
35:38c'est trop,
35:39c'est certain,
35:40c'est trop.
35:40C'est trop.
35:41Il y a un paradoxe
35:43dans l'histoire.
35:44Les guerres de religion
35:45en France
35:45qui ont été
35:46une violence
35:47absolument épouvantable
35:50au sein
35:51d'une même famille confessionnelle.
35:53C'était au nom des évangiles
35:54que les protestants
35:55et les catholiques
35:56se sont massacrés
35:58au point de créer,
35:59vous disent,
35:59les historiens
36:00et les sociologues
36:01une césure
36:02dans la société française
36:03qui fait que l'autre
36:04est un salaud.
36:06On dénigre
36:07et on disqualifie
36:08l'opposant politique
36:09sur la base
36:10des haines
36:10engendrées probablement
36:12dans les mentalités
36:13et dans les consciences
36:13au moment
36:14des guerres
36:16de religion françaises,
36:17voyez,
36:17au XVIe siècle.
36:18Aujourd'hui,
36:18vous faites un constat
36:20assez pessimiste.
36:21J'allais dire,
36:22des crimes
36:22contre l'humanité,
36:23des génocides,
36:24on les connaît,
36:25on les a pointés,
36:26on les a désignés.
36:27Alors ensuite,
36:27il y a des nuances,
36:28est-ce qu'il y a des états
36:29de gravité ?
36:30Vous dites qu'il y a
36:31une impuissance
36:32de la communauté internationale.
36:33Vous voulez dire quoi ?
36:34Que les armes juridiques
36:35que l'on a,
36:36les instances
36:36qui ont été créées,
36:38ne suffisent pas
36:38à dissuader
36:39ou à éradiquer
36:40la possibilité
36:41qu'il y ait génocide
36:42et crime contre l'humanité ?
36:44Ben non,
36:45oui,
36:45c'est ce que je dis,
36:46effectivement,
36:46parce que nous avons
36:47les armes,
36:48donc en faut-il
36:49vouloir les utiliser.
36:50Et malheureusement,
36:53des préoccupations
36:56de politique internationale,
36:59des pressions,
37:00font que certains génocides
37:03ou certains actes
37:05qu'il faudrait normalement
37:07sanctionner,
37:08qu'il faudrait punir,
37:10eh bien ne le sont pas.
37:11Parce que,
37:12voilà,
37:13la politique l'emporte
37:14sur le juridique.
37:15Nous avons les armes.
37:17Vous voyez ?
37:17Donc je suis pessimiste
37:19et optimiste
37:19à la fois.
37:20Parce qu'il s'est déjà
37:21beau d'avoir ces armes.
37:22On a une cour pénale
37:23internationale permanente.
37:25C'est formidable,
37:25vous savez,
37:26il suffit de se rappeler
37:27le temps où on n'en avait pas.
37:28Vous parliez tout à l'heure
37:29des guerres de religion,
37:31de César,
37:31on est monté à loin,
37:32il suffit de lire la Bible
37:33pour voir qu'à chaque page
37:34nous avons des...
37:35L'Holocauste
37:36est un terme biblique.
37:37L'Holocauste
37:38est un terme biblique.
37:39Exactement.
37:40Mais tout ça pour vous dire
37:41qu'à l'époque,
37:42c'était presque valorisant.
37:45On gagnait des territoires,
37:47on gagnait des populations.
37:48Vous voyez ?
37:49Mais est arrivé un moment
37:51où on s'est aperçu
37:52que ça ne pouvait plus passer
37:54aux pertes et profits
37:54de la vie internationale,
37:55qu'il fallait punir,
37:57qu'on ne pouvait plus supporter.
37:59D'ailleurs, déjà,
38:00au Moyen-Âge,
38:01Saint-Thomas d'Aquin
38:02prenait l'intervention
38:04pour cause d'humanité.
38:05Il faut intervenir
38:06comme le prince.
38:07Il a inventé l'ingérence.
38:09C'est Saint-Thomas d'Aquin
38:10qui a inventé
38:10le concept d'ingérence
38:11au XIIIe siècle.
38:12Le concept d'ingérence.
38:13Alors, ça marche sans plus.
38:16Vous voyez ?
38:17Toujours pareil.
38:19Vous verrez,
38:20vous avez mon livre,
38:21vous avez vu que,
38:22par exemple,
38:23au Rwanda,
38:23on savait très bien
38:24ce qui se passait.
38:24Oui, tout à fait.
38:26Il y a déjà les forces
38:27de l'ONU.
38:28On n'a rien dit,
38:28on n'a rien fait.
38:30Très souvent,
38:30on sait,
38:31mais on n'agit pas.
38:32Pourquoi ?
38:32Parce qu'il y a aussi
38:33des impératifs
38:36de type économique.
38:38Ça ne nous intéresse pas,
38:38on s'en fiche.
38:39disons qu'on a l'ingérence
38:41à géométrie variable
38:42en fonction des intérêts
38:44et des enjeux géopolitiques.
38:46Il y a des endroits
38:47où on ne va pas oser
38:48le définir comme tel.
38:51Je prends l'affaire Alimi,
38:52ce jeune homme
38:53qui a été torturé à mort.
38:55Est-ce qu'il peut y avoir
38:55la notion de micro-génocide
38:57sur un seul individu
38:59parce qu'il est juif
39:01et qu'on va le détruire
39:02parce qu'il est juif
39:03même si c'est
39:04un seul être humain ?
39:06Alors, écoutez,
39:07dernièrement,
39:07la cour de cassation,
39:08c'était en mai,
39:09je crois,
39:09de cette année,
39:10a bien expliqué
39:12que dans le cadre
39:14d'un génocide,
39:14le nombre ne compte pas.
39:16Ça peut être un seul.
39:18Maintenant,
39:18vous savez qu'en droit français,
39:20le génocide est un crime
39:21contre l'humanité.
39:22Alors, j'allais y venir.
39:23Le génocide
39:23dans le droit français,
39:24faites-moi une petite définition.
39:27Rapide.
39:28Avec une spécificité.
39:31Il y a le livre 2.
39:32Alors, je vous aide
39:33pour...
39:33Je reprends votre bouquin
39:34que je n'ai pas appris par cœur
39:35mais je m'en suis vraiment imprégné.
39:36Il y a le livre 2,
39:38le livre 1,
39:39avec crime contre l'humanité
39:40et contre l'espèce humaine.
39:42Quelle est cette nuance juridique
39:43dans le droit français ?
39:46Contre l'humanité,
39:47contre l'espèce humaine,
39:47à mon avis,
39:48il n'y en a pas.
39:49Et autre crime,
39:51et le livre 1
39:52et le livre 2,
39:53autre crime contre l'humanité,
39:54ça englobe quoi ?
39:57Alors, justement,
39:58crime contre l'humanité,
40:00contre le genre humain,
40:00d'abord, nous avons le génocide,
40:03le premier,
40:05et ensuite,
40:05nous avons les autres crimes
40:06contre l'humanité.
40:07Vous voulez dire que,
40:08au sommet du podium,
40:09si je peux m'exprimer ainsi,
40:10c'est le génocide.
40:11Voilà.
40:12Et le crime contre l'humanité
40:14en est une variante.
40:16Je pensais que c'était le...
40:18Je ne vais pas dire le contraire.
40:19Je dirais,
40:20il y a le crime contre l'humanité...
40:21Je vous pose la question.
40:23...générale,
40:24avec le génocide,
40:26c'est-à-dire,
40:26c'est la même chose,
40:27en gros.
40:27Bon, si vous voulez,
40:29ces deux incriminations
40:30peuvent se superposer.
40:32Elles ne correspondent pas
40:32dans tous leurs éléments,
40:33mais elles peuvent se superposer
40:34pour l'essentiel.
40:36D'accord ?
40:37Alors,
40:37il y a la catégorie
40:38des crimes contre l'humanité.
40:40Dès lors qu'on tue quelqu'un...
40:41Voilà,
40:41je vais vous donner la définition
40:42abrigée de André Frossard,
40:44que je trouve extraordinaire.
40:45Qui est très belle.
40:46Qui est très très belle.
40:47Qui est très très belle.
40:48Le crime contre l'humanité,
40:50c'est de tuer quelqu'un
40:50sous le prétexte qu'il est né.
40:52Voilà pour André Frossard.
40:54Voilà ce que c'est
40:54qu'un crime contre l'humanité.
40:55Claire et net, c'est Claire et net.
40:57Claire et net et très précis.
40:59Si l'on arrive à démontrer
41:01qu'on a tué...
41:03Voilà, on a tué...
41:04Voilà, vous parlez
41:05de ce pauvre garçon,
41:06ce jeune Alimi,
41:06qui a été tué
41:07parce qu'il était...
41:08Vous prétendez
41:09qu'il avait de l'argent,
41:10comme tous les juifs,
41:11naturellement,
41:11c'est bien connu.
41:13J'ironise, évidemment.
41:17On a tué ce garçon
41:18parce qu'il était juif.
41:19C'est un crime contre l'humanité.
41:21Si on arrive à prouver
41:22qu'on l'a...
41:23Mais ça revient un peu au même,
41:24si vous voulez.
41:24Mais on arrive à prouver
41:26l'intention à travers lui
41:28d'éradiquer tout le groupe.
41:30Alors, on peut dire
41:30que c'est la circonstance aggravante
41:32du crime contre l'humanité.
41:34Là, on peut l'appeler génocide.
41:35C'est un peu comme ça
41:36que fonctionne le code pénal,
41:38vous savez.
41:38De tous les crimes contre l'humanité,
41:40nous avons le génocide.
41:41Nous avons ensuite
41:41les autres crimes contre l'humanité.
41:44Lesquels comportent même
41:45le crime de guerre aggravé
41:47selon...
41:48Vous avez dû voir ça
41:49selon l'affaire Barba,
41:51vous savez.
41:51Les nuances sont...
41:54Non, non, mais les juristes
41:54sont des gens précis.
41:56Vous, les universitaires,
41:57vous les aidez.
41:58Et donc, je pense
41:59qu'il serait important
42:00que les...
42:01À la fois,
42:02les responsables politiques,
42:04les commentateurs,
42:05les magistrats,
42:06les avocats
42:07qui sont amenés
42:08à se pencher
42:09sur cette notion
42:10de génocide
42:10des crimes contre l'humanité,
42:12lisent votre livre,
42:14l'examinent,
42:15l'intègrent
42:16pour qu'ils soient
42:17aujourd'hui
42:17dans la précision
42:19et une application
42:19plus saine
42:21et plus conforme
42:22à la réalité de la justice
42:24sur ce thème
42:25tragique du génocide.
42:27Catherine,
42:27merci d'avoir été
42:29notre invitée
42:29aujourd'hui
42:30sur le Sud Radio
42:30dans la France
42:31dans tous ces états.
42:32Je pense que nous aurons
42:33peut-être vu
42:34l'actualité et l'histoire
42:35l'occasion de nous reparler
42:36et je vous félicite sincèrement
42:38pour le travail exemplaire
42:40que vous avez accompli
42:42dans l'éclaircissement
42:43de la vérité
42:44dans des termes justes
42:45sur le génocide.
42:46A bientôt,
42:47Catherine Graffogel.
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