Emmanuel Macron : «Cet homme veut toujours ramener la couverture à lui», déplore Sébastien Lignier

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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.

00:04Toujours avec Ophélie Roch et avec Sébastien Ligné pour commenter l'actualité.

00:07En ce jour historique, évidemment, on est avec de tout cœur les familles des otages

00:14qui ont récupéré les leurs, les 20 vivants, et aussi ceux qui vont pouvoir faire le deuil

00:19avec, encore une fois, les 24 dépouilles qu'on attend toujours,

00:24puisque 4 ont été réceptionnées ce soir à Tel Aviv.

00:27La suite des événements, qu'est-ce que c'est ?

00:30Eh bien, c'est les conditions qui ont été posées aux accords de paix,

00:34notamment le désarmement du Hamas.

00:36Il y a beaucoup de zones d'ombre sur ce mouvement terroriste

00:39qui, pour l'instant, n'est pas tout à fait enclin à déposer les armes.

00:43Écoutez ce qu'en a pensé Donald Trump tout à l'heure sur ce désarmement du Hamas.

00:48C'est un grand succès, toute la région a soutenu le plan.

00:53Gaza sera démilitarisé, le Hamas désarmé,

00:58et la sécurité d'Israël ne sera plus menacée.

01:04Avec notre aide, Israël a gagné tout ce qu'elle pouvait gagner,

01:12par la force, par les armes.

01:14Maintenant, ils vont traduire ces victoires

01:17en termes de paix et de prospérité pour le Moyen-Orient.

01:24Les discours de Trump sont, bien sûr, toujours très emphatiques.

01:29On dirait presque de la promotion immobilière.

01:31Ça fonctionne en certaine manière.

01:33C'est quand même son métier principal.

01:35Mais vous voyez, ça fonctionne,

01:37en même temps, ça part un peu dans tous les sens.

01:38Et sur le désarmement, on était tout à l'heure avec le colonel Rafovitch,

01:43qui est le porte-parole de Tsahal,

01:45et c'était très difficile pour lui de se positionner.

01:50On sait qu'il y a, et on en parlait en première heure avec Jules Torres

01:53et avec Victor Hérault,

01:55il y a cette crainte que ces jeunes,

02:00les jeunes enfants qui sont devenus des adolescents

02:03et aujourd'hui des combattants palestiniens

02:05qui vont peut-être un jour rejoindre une armée régulière palestinienne

02:10qui sera sans doute sous le contrôle international.

02:14Il y a encore cette...

02:16Et on en parlait avec Caroline Yadant également,

02:19qui était en ligne de Tel Aviv.

02:20Il y a cette crainte qu'il soit encore...

02:23J'allais dire, j'utilisais le mot marabouté,

02:25mais c'est un peu ça,

02:26c'est-à-dire qu'ils ont cette haine du juif,

02:29cette haine de l'État d'Israël,

02:31c'est en eux depuis qu'ils sont enfants, Ophélie Roque.

02:34Non seulement c'est en eux depuis qu'ils sont enfants,

02:36et puis là, il ne faut pas oublier...

02:36Je sais que je suis pessimiste dans un jour historique

02:38où on devrait tous être...

02:41Mais bon voilà, on est un peu lucide sur Orpain,

02:42on dit toujours la vérité, quelle qu'elle soit.

02:44Disons que j'ai du mal à croire que des enfants

02:47qui, voilà, peut-être maintenant ont 10-11 ans,

02:50ont connu deux années de guerre,

02:53j'ai du mal à penser que ces enfants-là,

02:56qui ont été en plus sans doute endoctrinés

02:58bien avant que ça commence...

03:00Surtout qu'il y a la culture de la vengeance dans leur...

03:02Voilà, et j'ai du mal à croire en effet

03:03qu'ils deviennent tout simplement des adultes apaisés.

03:08Voilà.

03:09À mon avis, ils ne seront pas apaisés.

03:10Quant à récupérer toutes les armes...

03:11C'est presque un discours diplomatique.

03:13Oui, mais disons que je ne comprends pas

03:16et puis moi, je vois par exemple,

03:17ne serait-ce qu'avec les jeunes qu'on a,

03:19c'est-à-dire que beaucoup, par exemple,

03:21pourtant, n'ont pas vécu ce conflit-là.

03:23Je veux dire, ils ne l'ont pas vécu,

03:24ils sont en France

03:25et pourtant, il y a une forme déjà de rancœur.

03:27C'est-à-dire que si vous avez une rancœur,

03:29alors même que vous êtes en France

03:30et que vous êtes éloigné a priori des conflits,

03:33qu'est-ce que doivent penser les gens sur place ?

03:35Et surtout, encore une fois, en effet,

03:37les armes ne seront sans doute...

03:38Alors, il y en a peut-être quelques-unes

03:38qui vont être redonnées, bien sûr,

03:40mais la majorité va continuer à circuler

03:42et je ne sais pas exactement

03:45dans quelle société ça va aller,

03:46mais à mon avis, il devrait y avoir

03:48dans les plans de reconstruction,

03:49en tout cas, je l'espère,

03:50une énorme attention focalisée

03:53au suivi psychologique

03:54parce que ces enfants-là

03:55sont des bombes à retardement.

03:56C'est intenable.

03:56C'est Bastien Ligné.

03:57Mais c'est intenable.

03:58Personne ne peut croire une seule seconde

03:59que le Hamas qui tient la bande de Gaza

04:02d'une main de fer depuis plus de 20 ans

04:04n'a pas infusé les esprits sur sa population.

04:08Et je parle de toute la population,

04:09pas seulement des enfants,

04:11parce que ceux qui sont amenés

04:12à diriger la future autorité transpartisane à Gaza,

04:17ce sont des gens qui ont 30, 40, 50, 60 ans,

04:20qui ont vécu sous la coupe du Hamas

04:23depuis plus de 20 ans

04:24et qui ont parfois fermé les yeux

04:26sur les agissements terroristes du Hamas,

04:29qui ont parfois accrédité la thèse du Hamas,

04:32qui n'ont peut-être pas participé ouvertement

04:34aux actions du Hamas,

04:36mais qui n'ont rien fait pour s'y opposer.

04:38Quand on a vu les quelques sondages

04:39qui étaient parus pendant le conflit

04:41sur la popularité du Hamas

04:43au sein de la bande de Gaza,

04:44une écrasante majorité de Gazaouis

04:46soutenaient l'action du Hamas.

04:48Ces gens-là, ils ne vont pas disparaître

04:49de la bande de Gaza.

04:50Ce sont eux les habitants Gazaouis.

04:53Qu'est-ce qu'on va faire avec ces gens-là ?

04:54Parce que je ne vois pas un monde

04:56où une partie d'entre eux

04:57refuse une entente cordiale avec Israël.

05:01Ça, c'est un monde parfait.

05:02Mais hélas, quand on connaît les relations

05:05extrêmement complexes depuis des décennies

05:07entre ces deux peuples,

05:08j'ai peur que ce soit beaucoup plus compliqué que cela.

05:11Avant de repartir en France,

05:12Emmanuel Macron s'est exprimé,

05:15lui aussi le président français,

05:16sur cette journée historique à Charme El-Shahir.

05:19C'est une journée historique.

05:21C'est une journée historique pour les otages,

05:23leur famille, pour le peuple israélien.

05:26C'est une journée historique parce que

05:27c'est celle d'un nouveau cessez-le-feu,

05:29du retour de l'aide humanitaire

05:30et donc pour le peuple palestinien.

05:33Mais on doit encore écrire l'histoire

05:34avec beaucoup d'étapes à finir.

05:35Donc, il faut beaucoup d'humilité.

05:37Alors, Capufine Patouillet,

05:38qui prépare cette émission avec moi,

05:40me dit dans l'oreillette que,

05:42et c'est vrai,

05:43Donald Trump aurait dit à Emmanuel Macron,

05:46surtout aujourd'hui, tu fais profil bas.

05:47C'est quand même incroyable.

05:53On s'est beaucoup interrogés

05:54sur la présence d'Emmanuel Macron.

05:57C'est vrai.

05:58Dupont-Aignan hier,

05:59qui est quand même pas le premier des défenseurs

06:01du chef de l'État,

06:02a dit, mais c'est bien que la France y soit,

06:04quand même.

06:04C'est Charme El-Shahir,

06:05c'est des accords internationaux,

06:06tous les chefs d'État y sont, etc.

06:08Après, voilà, le premier artisan de cette paix,

06:11c'est Donald Trump.

06:12C'est Donald Trump.

06:13Et là, encore une fois,

06:14moi je crois que la prise de parole,

06:16il peut répéter le mot historique

06:17autant de fois qu'il le veut,

06:18c'est pas lui qui a fait l'histoire.

06:20Il peut toujours le dire,

06:21mais c'est pas lui qui l'a fait.

06:22Quand il est devant son avion

06:23et qu'il dit,

06:23nous devons encore écrire l'histoire,

06:26il y a encore ce côté chez lui

06:27extrêmement mégalo

06:28de cet homme qui veut toujours

06:30ramener la couverture à lui.

06:31C'est-à-dire que le plan de paix,

06:33vous vous souvenez,

06:33quand le plan de paix a été présenté

06:34par Donald Trump,

06:35vous avez Jean-Noël Barraud

06:37qui expliquait que finalement,

06:38ce plan de paix était presque

06:39une coproduction franco-américaine

06:42et que Donald Trump avait copié

06:43Emmanuel Macron.

06:44Pareil sur le terrain ukrainien,

06:46on a toujours l'impression

06:47qu'Emmanuel Macron

06:48bombe le torse

06:49pour survendre ses exploits géopolitiques

06:52alors que tous les experts vous disent

06:53que la France n'a plus aucune voix

06:54sur ces terrains de guerre

06:56quels qu'ils sont.

06:57On a retrouvé la quote exacte,

06:58donc la situation exacte.

07:01On n'a pas le temps malheureusement

07:02de diffuser le sonore,

07:03mais voilà ce que dit Trump.

07:04Il faut s'imaginer qu'il est

07:05devant un parterre de chefs d'État

07:08et il dit

07:10merci beaucoup Emmanuel.

07:11J'imaginais Emmanuel debout

07:13quelque part derrière moi.

07:14Je n'arrive pas à y croire

07:15que tu adoptes une approche discrète

07:17aujourd'hui.

07:19Allez hop.

07:20Il est fin psychologue.

07:22Et parfois,

07:23il est fin psychologue.

07:24Moi, j'ai honte,

07:25franchement.

07:25J'ai honte.

07:27Cet homme nous représente,

07:29honnêtement.

07:30Vous vous souvenez

07:31quand il était à la Maison Blanche

07:32et qu'au bout de 30 secondes,

07:33il lui épouste la veste

07:36comme ça parce qu'il avait

07:37soi-disant des pellicules.

07:38Mais Donald Trump

07:41ressemble beaucoup

07:42à un gorille

07:42ado-argentais,

07:43c'est-à-dire que c'est un mâle

07:44dominant et qui établit

07:45de toute façon sa supériorité

07:46sur les autres mâles.

07:47Alors, ce n'est pas

07:47le zoo de Beauval non plus.

07:49Non, mais un peu quand même,

07:50si vous regardez bien,

07:51même dans les mimiques

07:52et les expressions,

07:53on est tous du façons

07:53du règne animal.

07:55On est tous du règne animal.

07:56Enfin, tous les chefs d'État

07:57gouvernent comme ça.

07:58Vous allez voir Vladimir Poutine.

07:59Tous les chefs d'État

07:59ne vous enlèvent pas

08:00les pellicules que vous pouvez avoir.

08:02Il y a une action importante

08:03qui souhaite établir

08:04un rapport de force

08:05avec son interlocuteur.

08:06Il y a des gestes.

08:06Et tout de suite,

08:07dans une posture,

08:08oui, presque animale.

08:09Quand vous allez voir

08:09Vladimir Poutine,

08:10il ne va pas vous taper la bise.

08:11Mais Ophélie a raison

08:13sur le fait que

08:14Trump fait des gestes

08:16qui sont des gestes

08:18peut-être parfois improvisés

08:19mais qui, de toute façon,

08:20resteront dans l'histoire.

08:22C'est-à-dire,

08:22dans 10 ans,

08:23dans 20 ans,

08:24dans 50 ans,

08:25on repassera la vidéo

08:26où tu as Donald Trump

08:27qui...

08:29Voilà, je fais ce geste,

08:30ça marche sur la flanelle.

08:31On l'entend.

08:32Il vous a marqué ce geste.

08:34Ah non, mais ça,

08:34c'est dément.

08:36Il est humiliant

08:36et c'est l'échange

08:37et un acte, en fait,

08:38finalement,

08:39de vassalité.

08:40L'humiliation de Zelensky

08:41dans le Rauval.

08:42Ça, c'est historique.

08:43Ça, c'est historique aussi.

08:44Ah, mais ça, je suis d'accord.

08:45Voilà.

08:45Mais ça, c'est pas animal,

08:46c'est juste grossier.

08:47Enfin, pardon.

08:48C'est un comportement grossier

08:50voire mafieux.

08:51Si on rembobine,

08:52parce que des petits extraits

08:53ont été passés,

08:55mais si on rembobine

08:55tout l'extrait,

08:57vous remarquerez que

08:57c'est Zelensky

09:00qui, au départ, dit

09:01oui, enfin, voilà,

09:03vous étiez président avant

09:05et puis, entre-temps,

09:05il y avait Biden

09:06et puis, il ne s'est pas passé

09:07grand-chose, etc.

09:08Et là, tu as J.D. Vance

09:10qui est assis sur le canapé.

09:11Donc, on ne le voit pas.

09:12Et il dit, attendez,

09:13vous êtes ici à la Maison Blanche.

09:15Vous pourriez quand même

09:15remercier le président, etc.

09:18Et là, en fait,

09:18Trump se réveille.

09:20Il est assis

09:20et il a dû se dire dans sa tête

09:22en fait, il a raison,

09:23J.D. Vance,

09:23pourquoi est-ce que je me fais

09:24marcher sur les pieds ?

09:25L'autre m'accuse, etc.

09:26Alors qu'en fait,

09:27on est en train d'essayer

09:28de faire la paix.

09:28Et là, il sort la sulfateuse.

09:30Vous êtes en train de dire

09:31que le vice-président

09:31est encore plus brutal

09:33que le président.

09:34Non, je dirais que

09:35le vice-président

09:36a fait remarquer à Trump

09:38que Zelensky

09:39était en train de le critiquer.

09:40Et s'il y a bien une chose

09:41à ne pas faire à la Maison Blanche,

09:42c'est de critiquer Donald Trump.

09:43Vous l'aurez remarqué.

09:44Clairement.

09:45Voilà.

09:46Mais il n'en reste pas moins

09:48qu'il y a un comportement

09:49parfois mafieux

09:50autour de Donald Trump.

09:51Et ça marche.

09:52C'est un comportement

09:52de businessman.

09:53Vous parliez de langage immobilier

09:55tout à l'heure.

09:56Mais dans le règne animal,

09:56c'est le plus fort aussi.

09:57Mais c'est comme ça

09:58qu'il fonctionne avec tout.

09:59C'est un rapport

10:00de domination

10:01qu'on retrouve

10:02dans les milieux économiques

10:03et il l'applique

10:04à tous les champs

10:05de sa politique.

10:06Voilà.

10:06Il faut regarder

10:08les gestes de Trump.

10:09Ça restera dans l'histoire.

10:10Merci beaucoup,

10:11Ophélie Roque.

10:12Merci à vous, Pierre.

10:12Merci, Sébastien Lignac.

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