- 2 months ago
Category
🗞
NewsTranscript
00:00RFI et France 24 présentent Mardi Politique.
00:20C'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière.
00:24Bonsoir Rosine, bonsoir à tous.
00:25Et ensemble nous recevons Julien Aubert, vice-président des Républicains. Bonsoir à vous.
00:29Bonsoir Roselyne, bonsoir à tous.
00:30Et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:33Alors à l'image d'Edouard Philippe, demandez-vous à Emmanuel Macron de démissionner afin d'organiser une élection présidentielle anticipée
00:41ou vous êtes partisan d'une dissolution ?
00:43Non, je serais plutôt partisan si vous voulez de la deuxième solution parce que la première, d'abord ne respecte pas l'esprit de la Constitution.
00:51C'est en fait très dangereux pour une circonstance politique particulière de vouloir modifier les règles parce que ça veut dire que dans le futur,
01:02si un nouveau président est élu et qu'un jour il perd les élections législatives, on aura créé un précédent comme quoi on doit démissionner si on ne trouve pas de majorité
01:11pour trouver un Premier ministre. Ça n'est pas la Constitution.
01:13Une dissolution, en revanche, ça se comprendrait effectivement plus aisément, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de majorité stable,
01:20compte tenu du fait qu'on a un peu perverti les résultats de juin 2024 en organisant des, je dirais, des barrages contre nature
01:28qui ne se sont pas poursuivis avec, je dirais, une majorité parlementaire stable, ça aurait effectivement du sens d'avoir une telle dissolution.
01:38Alors Sébastien Lecornu a démissionné lundi matin après le coup de colère de Bruno Retailleau, le patron des LR.
01:44Est-il responsable de la démission du Premier ministre ? A-t-il réellement été piqué au vif ?
01:49Car Sébastien Lecornu aurait omis de prévenir de la présence de Bruno Le Maire au gouvernement.
01:57Est-ce que ça ne fait pas un peu bataille de récréation ?
02:00Pas du tout, pas du tout. Je pense que si vous allez voir, nous sommes les Républicains, un parti qui n'avons jamais été macronistes.
02:08On a toujours été dans l'opposition. Bruno Retailleau est quelqu'un qui a toujours, je dirais, ferraillé contre le macronisme.
02:14À un moment donné, pour des raisons de responsabilité, il décide de s'engager.
02:17Puis, devant l'instabilité, il accepte. Il dit à Sébastien Lecornu qu'il faut arrêter de faire des choses, je dirais, un peu sur un coin de table.
02:25Faisons un pacte de gouvernement. Mettons des priorités.
02:28Pour les Républicains, notre priorité, c'est la question du budget, la question de la dette, la question de l'équipe des finances publiques.
02:35Déjà, Sébastien Lecornu dit « Bon, ce ne sera pas une feuille de route, c'est une lettre ». Bon, allez, passons.
02:39Et puis, vous avez une discussion qui dure une heure et demie. On vous expose plein de choses.
02:44Vous avez été amené à travailler ensemble. Et oups, il a juste oublié de vous indiquer qu'il faut rapatrier dans le gouvernement
02:51celui qui était l'artisan de la situation budgétaire sur laquelle vous avez vous-même pris des positions très dures.
02:57Donc, la colère, en fait, de Bruno Retailleau, elle n'est pas sur le non-temps de Bruno Le Maire,
03:02que sur la méthode en disant « Attendez, comment voulez-vous bâtir une relation de confiance
03:05si on commence déjà à se mentir avant même d'avoir commencé à travailler ensemble ? »
03:09– Mais c'est une décision extrêmement lourde qu'a prise Bruno Retailleau, elle est lourde de conséquences.
03:14Est-ce que véritablement la présence de Bruno Le Maire, au-delà de l'homme, vous venez de le dire,
03:19mais la question de confiance que ça induisait selon lui, est-ce que c'est vraiment la seule raison ?
03:24Est-ce qu'il n'y a pas autre chose ?
03:25– Quelle décision lourde, Frédéric Rivière ?
03:27– D'annoncer que le gouvernement ne lui convenait pas et qu'autrement dit, dans la forme telle qu'il existait, il n'y participerait pas.
03:33– Il a convoqué un comité stratégique des Républicains en disant « La rupture qui était annoncée par Sébastien Lecornu ne se retrouve pas ».
03:40C'est vrai, enfin, moi, quand j'ai vu le gouvernement, je me suis dit « Mais c'est exactement le même gouvernement avec Éric Wörth et Bruno Le Maire en plus ».
03:47Il n'y avait aucune rupture, aucune rupture. Il se trouve que le Premier ministre a décidé de s'aborder un peu comme les pirates dans Asterix.
03:56C'est-à-dire qu'il voit arriver Asterix et avant même d'avoir l'abordage, il décide de couler le bateau.
04:01Ce n'est pas, je dirais, Bruno Retailleau qui a tiré un boulet de canon.
04:06Et d'ailleurs, cette réaction de Bruno Retailleau, il faut le comprendre par rapport, je dirais, à ce que je vous disais ensuite sur la déloyauté.
04:13En fait, aujourd'hui, j'ai sorti une tribune dans le Figaro là-dessus. Le macronisme s'est bâti sur deux principes.
04:21Le premier, c'est l'idée qu'il ne pouvait pas y avoir d'alternative possible. On bloquait l'horloge démocratique.
04:28Puisque de toute façon, l'autre option, c'était le Rassemblement national, c'était le mal.
04:31Donc il fallait, quelle que soit l'élection présidentielle et législative, organiser des barrages pour permettre au macronisme de continuer à prospérer.
04:37Et même quand il s'est retrouvé minoritaire, on a un Emmanuel Macron qui a conservé des premiers ministres de plus en plus proches de lui au fur et à mesure qu'il perdait le pouvoir.
04:44Et puis, deuxièmement, sur la déloyauté. N'oublions pas que ça a commencé avec un Emmanuel Macron qui a trahi François Hollande,
04:50un Édouard Philippe qui a, lui aussi, trahi son camp, un Gérald Darmanin.
04:55Et bien, le Macron...
04:56Et le Bruno Le Maire.
04:57Oui.
04:57La trahison fait partie de...
04:58Oui, la déloyauté. Et le macronisme est en train de mourir de ça.
05:01Sébastien Lecornu s'est pris les pieds dans le tapis avec sa déloyauté que Bruno Retailleau
05:07et regardez comment maintenant Édouard Philippe et Gabriel Attal, qui doivent leur carrière à Emmanuel Macron,
05:13sont en train, écoutez, de tenter de l'assassiner politique.
05:17Même si vous êtes jeune, vous n'êtes pas naïf.
05:19Et vous savez que tous les présidents de la République, que ce soit Valéry Giscard d'Estaing avec Chabon,
05:24que ce soit Mitterrand, que ce soit Sarkozy, Balladur, etc.,
05:30ils ont tous trahi, ce qu'on va dire, ils ont tous trahi le père.
05:35Attention, il y a une différence.
05:37Mais là, vous êtes en train de parler de loyauté.
05:38Non, non, non, non.
05:39Vous dites que Retailleau bataillait avec le macronisme, avec Macron.
05:43Oui.
05:44Voilà. Et il se retrouve finalement dans son gouvernement.
05:46Oui.
05:47Non, pas le gouvernement d'Emmanuel Macron.
05:51Lorsque s'est présentée une absence de majorité,
05:53la droite s'est posée la question.
05:55Est-ce qu'il devait, à l'époque, il ne pouvait pas y avoir de droit de dissolution ?
05:59Est-ce qu'on reste en dehors avec le risque d'avoir un gouvernement de gauche
06:03et voire d'extrême-gauche ?
06:04Ou est-ce qu'on y va pour donner un gouvernement à la France ?
06:07Aujourd'hui, cette option n'est plus sur la table parce que vous avez le droit de dissolution.
06:10C'est ce qui change les choses.
06:11Maintenant, il ne faut pas comparer Chirac, Sarkozy avec ce qu'a fait Emmanuel Macron.
06:15Non, non, je parle.
06:16C'est-à-dire qu'en réalité, qu'il y ait des rivalités au sein d'un parti politique,
06:21l'assassinat du père, oui.
06:23Ce qu'ont fait ces gens-là, c'est d'avoir, d'abord, Emmanuel Macron a trahi son président,
06:28l'impu, il était son collaborateur.
06:29Et puis, deuxièmement, Édouard Philippe, il a trahi la droite.
06:32Vous n'avez jamais vu Charles Pasqua rejoindre François Mitterrand.
06:35Vous n'aurez jamais vu Valéry Giscard d'Estaing rejoindre Mendes France.
06:40– Pour en finir sur cette partie, est-ce que les divisions internes au sein des LR,
06:45on savait par exemple que Laurent Wauquiez était opposé à la participation au gouvernement,
06:48est-ce que ces divisions internes ne sont pas aussi une partie de l'explication
06:52sur le coup de sang de Bruno Retailleau le dimanche soir qui dit que ce gouvernement ne va pas ?
06:56– Oui, j'étais sur la position plutôt de Laurent Wauquiez.
06:58Je pense qu'il ne fallait pas aller au gouvernement.
07:01– Il ne fallait pas y retourner ?
07:04– Non, il ne fallait pas y retourner.
07:05Moi, je n'ai pas retourné avec Lecornu et peut-être même avec, je dirais, François Baycourt.
07:10Mais, je dirais, cette option-là, elle avait été acceptée sur la base d'éléments tangibles,
07:16sur la base de promesses, sur la base, je dirais, d'une lettre de cadrage.
07:20C'est-à-dire qu'on a cru Sébastien Lecornu qui a dit
07:22« Voilà, je vais m'attaquer au fond, au sujet de l'immigration, au sujet de la cistana, etc. »
07:27Et puis, voilà que vous vous apercevez que sa parole ne vaut peut-être pas grand-chose,
07:31qu'il est capable de vous parler dans les yeux pendant deux heures
07:34et, en fait, omène de vous donner des éléments aussi importants que la présence de tel ou tel.
07:40Donc, ce sont deux problèmes, en fait, différents.
07:44– Comment interpréter, pardon, le fait, par exemple, que Bruno Retailleau
07:46et Laurent Wauquiez aient été reçus aujourd'hui par le Premier ministre des missionnaires,
07:51mais séparément ?
07:53– Alors, soit parce qu'ils ne partiront pas en vacances ensemble,
07:58soit parce que Sébastien Lecornu peut-être souhaitait avoir leur sensibilité différente.
08:03Après, c'est un choix du Premier ministre, soit parce qu'ils n'étaient pas disponibles au même horaire.
08:07J'en sais rien, monsieur.
08:08– Alors, Gérard Larcher, président du Sénat, et Yael Brunpivet,
08:14les présidentes de l'Assemblée nationale sont reçues par Emmanuel Macron à l'Élysée.
08:20Donc, ça sent quoi ? Ça sent la dissolution.
08:21Puisque avant d'annoncer une dissolution, il faut prévenir les deux présidents de Chambre.
08:26Donc, a priori, c'est une annonce qui ne devrait pas tarder.
08:29Je m'avance beaucoup.
08:30– C'est un indice.
08:31C'est-à-dire que s'il a voulu leur parler de dissolution, c'était le moment.
08:36Maintenant, c'est une consultation.
08:39Je serai Emmanuel Macron.
08:40D'abord, il peut vouloir donner l'impression que l'observait sur la table.
08:43Puis, deuxièmement, il peut les recevoir, les consulter, leur demander leur avis.
08:47Peut-être que Gérard Larcher a dit que ce n'est pas une bonne idée.
08:49Et peut-être que Mme Brunpivet a dit non, non, moi, je trouve non plus que ce n'est pas une bonne idée.
08:53– Mais si ce n'est pas une bonne idée, c'est quoi la solution ?
08:55– Je ne suis pas président de la République.
08:58La vraie solution, c'est que d'abord comprendre que la crise de légitimité du président de la République,
09:04en fait, comme c'est la clé de voûte des institutions,
09:07si le chef de l'État est détesté par le pays, ça ne peut pas fonctionner.
09:10Parce qu'il a des pouvoirs exorbitants.
09:12Et donc, en fait, ça commence par un travail introspectif d'Emmanuel Macron.
09:16Est-ce que je peux rétablir ma légitimité démocratique ?
09:18Et si oui, comment ?
09:19La seule possibilité aurait été un référendum.
09:22Mais évidemment, comme il n'a pas réagi en gaulliste pendant toutes ces années et tous ces mois,
09:26c'est assez compliqué, une fois que vous avez Gabriel Attal et Édouard Philippe
09:29qui vous pressent de clore votre mandat, de changer de politique.
09:35Donc, moi, je ne l'appellerai jamais à la démission du président de la République.
09:38Maintenant, si j'étais président de la République, je réfléchirais effectivement à me démettre.
09:43– Et le bloc central dans tout ça, aujourd'hui, est en train de s'effriter.
09:46Le centre, on ne sait plus trop ce que c'est.
09:49Est-ce que vous pensez que le centre est voué à être écrabouillé entre les mâchoires des extrêmes ?
09:56C'est-à-dire l'extrême droite et l'extrême gauche qui, en quelque sorte,
10:00a gagné une forme de bataille idéologique sur le fait que les Français se sentent mal,
10:05ils sont pauvres, ils n'y arrivent pas, etc.
10:07et qu'il faut aller prendre l'argent là où il est.
10:10– Ce n'est pas tant ça.
10:11C'est que, comme je le disais tout à l'heure, Emmanuel Macron a fait une promesse en disant
10:16on va bloquer l'horloge démocratique, il n'y aura plus d'alternance.
10:19Parce que je fusionne la droite et la gauche, donc du coup, voilà, on est forcément au pouvoir.
10:24C'était le même système de l'UMP.
10:25On va forcément gagner les élections.
10:27Sauf que la nature, puisque le système démocratique crée des mécontents,
10:31vous créez des alternatives.
10:32Et donc, en ayant absorbé la droite et la gauche, on a créé une nouvelle droite, une nouvelle gauche
10:37qui sont en fait une extrême gauche et une extrême droite.
10:39Et qui sont devenus des espaces de polarisation qui sont en train de déchirer et d'attirer.
10:43Donc la vraie question, c'est de savoir, est-ce que la droite et la gauche, demain,
10:47peuvent s'imposer par rapport à leur extrême pour rétablir un jeu démocratique ?
10:51Ce n'est pas tant la disparition du centre, c'est la disparition des formes qu'on dirait modérées,
10:56mais qui sont moins écrivées.
10:57– Les anciens partis de gouvernement, on va le dire.
10:58– Et sur ça, oui, et sur ça, mais enfin, anciens partis de gouvernement,
11:02qui en réalité ont de moins en moins de légitimité au regard d'un nombre croissant de Français
11:07pour être au gouvernement, c'est ça le fond du sujet.
11:09– Qu'elle soit imminente l'affaire de quelques jours,
11:13ou un tout petit peu plus lointaine, c'est quelques jours, mais un peu plus,
11:16puisque de toute façon, le Rassemblement National a dit que désormais,
11:20il censurerait tout gouvernement, enfin tout Premier ministre.
11:22– Si cette dissolution qui semble plus ou moins inéluctable à court terme,
11:28devait se produire, et qu'il en sortait une nouvelle fois une assemblée
11:34sans majorité même relative, à ce moment-là,
11:38le scénario de la démission serait-il, selon vous, plus probable ?
11:44– Pas forcément, parce que d'abord ce ne sera pas la même assemblée,
11:48et ensuite parce que cette assemblée est ingouvernable, parce qu'on l'a organisée comme ça.
11:53Enfin, je veux dire, je rappelle quand même que le Rassemblement National
11:56était en tête au premier tour, et que s'il n'y avait pas eu des barrages
12:00absolument acrobatiques de Mélenchon alliés avec En Marche,
12:05eh bien probablement qu'il n'y aurait pas eu la majorité totale,
12:09mais qu'ils auraient été premiers.
12:10Et donc il faut juste laisser, vous savez, prenons une règle basique,
12:14il faut juste laisser la démocratie s'exprimer,
12:16laisser les gens voter, n'essayez pas de ce qu'on fait depuis des années,
12:21depuis deux décennies, de torturer le résultat,
12:23et comme il ne nous plaît pas, on fait re-voter, ça suffit.
12:27C'est ça qui énerve les gens.
12:28Laissez les gens voter, s'ils veulent Jordan Bardella,
12:30ils auront Jordan Bardella, ils ont le droit d'avoir Jordan Bardella.
12:33On a le droit de ne pas être d'accord,
12:35mais on n'a pas le droit de pervertir la démocratie
12:37pour aboutir au résultat qui nous convient.
12:38Alors justement, Jordan Bardella, lui, tend la main aux Républicains, à vous,
12:44en vue des législatives possibles.
12:48Est-ce que cette main tendue, vous pourriez la saisir ?
12:52Est-ce que c'est dans le fond, la gauche s'est unie à un moment,
12:56ça a plutôt marché ?
12:57Est-ce que beaucoup parlent du modèle Mélanie, en fait ?
13:02Est-ce que la droite, les Républicains et les Rassemblements nationaux
13:06peuvent faire affaire à un moment, pour des raisons électorales, déjà ?
13:09D'abord, il y a plusieurs sujets dans votre question.
13:11D'abord, c'est une question qui a été tranchée par les Républicains
13:13quand Éric Sautier a proposé l'alliance.
13:16Deuxièmement...
13:17L'eau a coulé sous les ponts.
13:17Deuxièmement, oui, mais de l'eau boueuse.
13:20Deuxièmement, il faut voir aussi que c'est une question
13:24qui est en fait géographiquement clivée.
13:26Il y a des territoires où la droite, pour survivre,
13:28devait faire des alliances avec le RN.
13:29Il y a des territoires où la droite peut rester sans alliés.
13:33Et il y a des territoires où la droite a plutôt besoin des centristes.
13:35C'est ce qui explique le débat au sein des Républicains.
13:38Et puis, troisièmement, il y a une question de principe à se poser.
13:41Pour faire quoi ?
13:42Parce que le RN a un programme officiellement,
13:47je dirais, sur l'immigration qui peut nous rejoindre.
13:49Enfin, il n'y a pas qu'une migration dans la vie.
13:51Et puis, vous avez plein de sujets économiques
13:52où ils ont une position qui vient plutôt de la gauche.
13:55Et ils avaient commencé à balayer...
13:57Moins pour Bardella.
13:57Un peu moins pour Bardella.
13:58Oui, parce que Bardella, mais je veux dire,
13:59à un moment donné, il faut savoir ce qu'on achète.
14:01Moi, je crois, si vous voulez, qu'un Bruno Retailleau
14:04est bien plus compétent...
14:05Enfin, je lui fais bien plus confiance pour diriger un gouvernement
14:08que Jordan Bardella.
14:10Voilà.
14:11Donc, décréter que Jordan Bardella serait un meilleur Premier ministre
14:14que Bruno Retailleau, aujourd'hui,
14:15ne me semble pas être la bonne optique.
14:17Maintenant, c'est un débat qu'on peut ouvrir en interne.
14:20Maintenant, je ne suis pas certain que, compte tenu du contexte,
14:23il s'ouvrira.
14:23Alors, à propos des rapports entre LR et le RN,
14:27Bruno Retailleau a dit qu'il ne souhaitait pas qu'une seule voix
14:31aille à la gauche pour le deuxième tour d'une législative partielle
14:34qui va avoir lieu ce dimanche dans le Tarn
14:37et qui opposera une candidate socialiste à un candidat de l'UDR,
14:41le parti d'Éric Ciotti, vous en parliez il y a un instant,
14:44qui est allié du Rassemblement national.
14:47Je précise que la gauche s'étrangle à cette consigne,
14:51cette prise de position de Bruno Retailleau.
14:52Et la semaine dernière, le sénateur LR, Roger Carucci,
14:55ça ne vous a sans doute pas échappé,
14:57avait dit qu'il voterait, lui, RN sans état d'âme face à la gauche.
15:02Est-ce que ça n'est pas tout de même un tabou qui est en train de tomber ?
15:05Oui, mais de tabou aussi, je crois qu'on ne peut être que stupéfait
15:11par l'évolution de la gauche.
15:12Ça n'est plus la gauche.
15:13En tout cas, moi, la France insoumise, pour moi, ce n'est pas la gauche.
15:16Et la gauche a perdu son âme en s'alliant avec la France insoumise
15:19parce qu'aujourd'hui, elle tord du nez,
15:21mais elle nous a fait la NUP, elle nous a fait le nouveau Front populaire.
15:25Et là, s'il y a des élections, on verra qu'Olivier Faure refera sans doute des alliances.
15:28Donc, moi, j'ai plus peur, si vous voulez, de M. Mélenchon, de Mme Le Pen.
15:33Je ne suis pas d'accord avec le RN, mais enfin, si j'ai le choix...
15:36Donc, vous feriez votre, le propos de Roger Carucci ?
15:38Je l'ai dit, moi, en 2024.
15:41Si j'avais le choix entre un candidat LFI et un candidat RN,
15:44j'irais évidemment voter pour un candidat RN, oui.
15:47Alors après, je regarderais pour qui je vote.
15:49Parce que, malheureusement, le RN investit parfois des gens
15:52dont le parcours sont plus douteux.
15:54Si j'avais, par exemple, la preuve que le candidat du RN est quelqu'un de raciste,
15:58quelqu'un qui sort des stupidités, je n'irais pas voter pour lui, je voterais blanc.
16:01Non, mais sur le principe, oui, oui, évidemment.
16:05Maintenant, ce n'est pas parce que, dans un choix extrême,
16:08vous préférez l'un que l'autre, que vous devez bâtir un projet de gouvernement.
16:11Il y a une différence entre voter comme électeur
16:14et ensuite bâtir un projet pour le pays.
16:16Donc, l'union des droites, c'est de la science-fiction, pour l'instant ?
16:19Dans notre pays, oui, parce que notre pays est d'abord dirigé par l'élection présidentielle.
16:25Et en fait, en Italie, quand vous citez l'Italie, tout procède des législatives.
16:30Donc, vous faites des alliances de partis pour prendre le pouvoir.
16:33Ce n'est pas le cas dans la 5e, soit la 5e République.
16:35Vous avez une élection présidentielle.
16:37Et donc, si vous n'avez pas de candidat, si Bruno Retailleau disait,
16:39tiens, écoutez-moi, Jordan Bardella est mon candidat,
16:41les Républicains ne servent plus à rien.
16:43Donc, ça veut dire que vous avez un candidat qui va gagner ou perdre.
16:46Si un jour, Bruno Retailleau remportait l'élection présidentielle,
16:49vous verrez que, pas l'union des droites se fera, mais l'union des électeurs de droite.
16:52Oui, mais vous savez très bien que vous serez écrabouillé face au Rassemblement national.
16:56Je ne suis pas certain.
16:57Ah bon ?
16:57Non.
16:58Moi, je pense, au contraire, que si...
16:59Vous regardez les sondages, ils sont à 35.
17:01Oui, je vous les ressortirai pour Alain Juppé ou Dominique Stranskane.
17:04Vous verrez, ils étaient très éclairants.
17:06Moi, je peux vous dire que, si demain, il y avait une élection présidentielle,
17:09les Français regarderont, comme je l'ai fait, moi, le candidat,
17:12sans avoir de critique sur Jordan Bardella,
17:14mais en se disant, aujourd'hui, dans le contexte géopolitique qui est le mien,
17:16dans la crise économique qui est le mien,
17:17est-ce que je fais plus confiance à un jeune homme d'une trentaine d'années,
17:21qui n'a jamais exercé de fonction,
17:23ou, par exemple, à un Bruno Retailleau ?
17:25Moi, honnêtement, il n'y a pas que les étiquettes dans la vie, il y a le candidat.
17:28Vous pouvez penser que les gens votent sur l'étiquette sans regarder.
17:30Moi, je crois que c'est comme le maire.
17:32Il regarde quand même la personnalité, les compétences.
17:34Et après, un Emmanuel Macron,
17:36qui a montré à quel point il était intelligent,
17:38mais il ne connaissait pas le pays,
17:39je pense qu'il réfléchirait à deux fois...
17:40On aurait pu parler des conséquences économiques de cette instabilité
17:43qui commence à se faire sentir, mais on n'a pas le temps.
17:45Mais je le dis juste pour le déplorer.
17:48Mais l'émission est terminée.
17:49Il faudra donc me réinviter une deuxième fois, M. Rivière.
17:51Merci, Julien Aubert.
17:52Merci beaucoup.
17:53Merci, Frédéric.
17:55Et on se retrouve la semaine prochaine.
17:56Et merci à Flore Simon, à Camille Nérand,
17:58et à toute l'équipe technique.
17:59À très vite, merci.
Be the first to comment