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00:00C'est l'heure du face-à-face entre Pablo Pio, Vivien, éditorialiste à la revue Regards, et Dominique de Montvallon, éditorialiste politique.
00:11Bonjour à tous les deux.
00:12Bonjour, bonjour.
00:13Alors Emmanuel Macron a-t-il du mal à avaler son chapeau ?
00:17Hier, Emmanuel Macron, lors d'une conférence de presse en Slovénie, a été interrogé par la presse française sur les retraites.
00:24Il a parlé de décalage, alors que lors de la négociation avec les socialistes, il était question de suspension.
00:31On l'écoute.
00:33Le Premier ministre a fait un choix pour apaiser le débat actuel, qui a consisté à proposer le décalage d'une échéance.
00:43Je le dis ici parce que ça n'est ni l'abrogation ni la suspension, c'est le décalage d'une échéance, qui est la prochaine échéance,
00:49celle des 63 ans au 1er janvier 2027, qu'il a décalée au 1er janvier 2028.
00:56Alors aussitôt, Sébastien Lecornu, le Premier ministre, sort l'extincteur et donne des gages de sa bonne foi.
01:02C'est bien une suspension.
01:05La suspension, c'est bien la suspension des deux mesures et âge et nombre de trimestres.
01:10Je souhaite vous dire que le Conseil d'État a été saisi cette nuit d'une lettre rectificative
01:15et qu'un Conseil des ministres aura lieu jeudi matin pour l'adopter.
01:20Pablo, pourquoi Emmanuel Macron, qui connaît si bien la signification des mots, joue sur ces mots inflammables, justement ?
01:28Mais parce que c'est ce qu'il souhaite.
01:31Alors évidemment, il sème un peu le trouble, puisqu'ils n'ont pas l'air tout à fait raccord,
01:36à la fois le Président de la République et le Premier ministre.
01:40Mais ce qui est intéressant, c'est que qui est en fait au contact des différents groupes parlementaires ?
01:45C'est Sébastien Lecornu.
01:47Et dans l'Assemblée nationale, hier, aux questions au gouvernement,
01:51c'est de là dont est extrait votre sonore,
01:54Sébastien Lecornu, en fait, répond d'abord à une question de Marine Le Pen,
01:58qui lui dit « alors, lettre rectificative pour la suspension ».
02:02Et d'ailleurs, il ne répond pas.
02:03Il ne répond pas à Marine Le Pen.
02:05Exactement.
02:06Et c'est ensuite, dans un second temps, il choisit Olivier Faure.
02:10Oui, c'est Olivier Faure.
02:11Oui, c'est Boris Vallaud.
02:12Pardon, c'est Boris Vallaud qui lui pose la question.
02:14Il choisit les socialistes.
02:14Un socialiste.
02:15Et c'est à ce moment-là qu'il répond.
02:16Parce que les socialistes, en fait, ils ont le pistolet sur la tempe.
02:19Ils sont là genre « ah ben attendez, s'il n'y a pas de suspension,
02:22alors nous, c'est la censure. »
02:24Et à ce moment-là, le gouvernement tombe.
02:26Et ça, Sébastien Lecornu le sait peut-être plus que le Président de la République,
02:30qui de toute façon, lui, est un peu au-dessus de tout ça.
02:32Il ne discute pas au jour le jour avec les partis et il est en Slovénie.
02:37Mais vous avez l'air de dire que vous minimisez le choix de ces mots.
02:41Or, on sent bien qu'il a du mal à avaler la couleuvre, Emmanuel Macron.
02:48Et comme vous le disiez, effectivement, Sébastien Lecornu voit bien
02:52que les pistolets sont sur la table.
02:54Je pense qu'il y aura des rebondissements en fin de journée.
02:57Je dis ça en fin de journée ou demain ou d'ici jeudi.
03:01L'actualité globale, d'ailleurs, va de rebondissement sérieux
03:06en rebondissement moins sérieux, mais bouge sans arrêt.
03:10J'ai été surpris, comme tout le monde, par la réaction d'Emmanuel Macron
03:15et puis en plus à l'étranger.
03:17Et puis, il n'intervenait pas trop sur ces sujets ces temps derniers.
03:20Donc, heureusement, il sort du bois, si je puis dire.
03:23Il avait peut-être le sentiment, ça ne justifie rien,
03:26peut-être le sentiment que lui était réduit
03:28après les interventions du Premier ministre à presque rien.
03:33Sans compter qu'une partie de ces troupes,
03:35il en reste quand même quelques-uns,
03:38ont pu penser que c'était des cadeaux un peu,
03:41enfin des cadeaux, entre guillemets,
03:43un peu lourds à avaler, un peu lourds à supporter,
03:47cadeaux pour le Parti Socialiste,
03:49qui devient aujourd'hui le pivot de la situation.
03:51Mais, j'ai envie de dire, c'est normal que le Président parle,
03:56c'est normal que le Premier ministre parle,
03:58mais il faut de la cohérence.
04:00Et là, il n'y en a pas.
04:00Et ça fait pagaille.
04:03Tout le monde est perdant à l'arrivée.
04:04Si ça continue comme ça, tout le monde est perdant.
04:06Pas politiquement, mais psychologiquement.
04:09Oui, mais il a un problème avec ses premiers ministres,
04:11quand même, Emmanuel Macron.
04:13Non ?
04:13Alors là, pour le coup, il est vraiment le seul responsable
04:16du choix de ses premiers ministres.
04:18Enfin, je veux dire, personne n'imaginait,
04:20il y a deux ans, que Sébastien Lecornu,
04:22ou même après les dernières élections législatives,
04:24que Sébastien Lecornu puisse un jour devenir Premier ministre.
04:27C'est vraiment le choix d'Emmanuel Macron,
04:28parce qu'il est son moine soldat.
04:29Donc, s'il a un problème avec ses premiers ministres,
04:31c'est son problème, et il se débrouille avec.
04:33En revanche, il y a une autre hypothèse.
04:34C'est qu'Emmanuel Macron, au fond,
04:37pourrait souhaiter la censure,
04:40et souhaiter la dissolution.
04:42Et que c'est pour ça qu'il remet de l'huile sur le feu,
04:44en disant, attendez, peut-être,
04:46c'est pas une suspension, c'est pas une abrogation.
04:48Mais sinon, il n'aurait pas fait ce reniement, Pablo.
04:51Mais quel reniement ?
04:52Il n'a pas fait le reniement.
04:52Il n'a pas fait le reniement.
04:54Oui, mais donc là, vous liez le Premier ministre
04:58et le Président de la République.
04:59C'est une décision du Premier ministre Sébastien Lecornu.
05:02Et depuis l'Elysée,
05:04Emmanuel Macron pourrait dire,
05:06écoutez, moi, je me remets de l'huile sur le feu,
05:09comme je le disais,
05:10et après, il provoque une censure,
05:12donc une dissolution,
05:13et après, en fait, dans son idée.
05:14Mais ça, c'est des bruits que j'ai commencé à entendre,
05:16y compris du côté des macronistes,
05:19qui disaient, peut-être qu'Emmanuel Macron,
05:21il veut une dissolution,
05:22il veut que le Rassemblement National
05:23puisse revendiquer Matignon,
05:26pour ensuite, pendant un an et demi,
05:27avoir le beau rôle,
05:28et dire, je suis le Président de la République
05:30qui va défendre la démocratie,
05:31qui va défendre les institutions,
05:33qui va défendre l'indépendance de la justice,
05:34alors même que l'extrême droite
05:36est au pouvoir à Matignon.
05:38Cette hypothèse, excusez-moi,
05:39mais elle n'est pas totalement...
05:40Non, non, mais bien sûr,
05:41mais on peut imaginer,
05:44Dominique,
05:45j'entends ce que vous dites,
05:46mais qu'il avait le choix
05:48entre le reniement
05:49et, en quelque sorte, la honte.
05:51La honte de quoi ?
05:52De faire cette dissolution
05:54pour amener, effectivement,
05:56Marine Le Pen au pouvoir.
05:58C'est quand même pas très glorieux.
05:59Non.
06:00Je veux dire,
06:00ce qui est arrivé à Obama,
06:01c'est-à-dire d'amener Trump au pouvoir,
06:04c'est pas...
06:06Vous finissez pas sur une belle note.
06:07Donc, est-ce que cette hypothèse
06:09de Pablo tient la route ?
06:11Vous lui proposez une sortie possible
06:12qui ne peut pas susciter son enthousiasme
06:16ni même simplement,
06:17de façon neutre, son adhésion.
06:19Non, mais la situation,
06:20elle est incroyable
06:21parce que jamais en politique,
06:24depuis la nuit des temps,
06:26je vous dirais,
06:27très très très longtemps,
06:29on avait vu se succéder
06:30autant d'épisodes successifs
06:32et qui méritent des décodages
06:35qui ne sont pas toujours très évidents.
06:38Bon, ce que je dirais simplement,
06:39ce que je ressens personnellement,
06:41d'abord, je l'ai dit, je le redis,
06:42j'ai été surpris
06:44et je pense qu'Emmanuel Macron
06:46doit s'expliquer vite
06:47parce que c'est pas clair.
06:49C'est à lui d'abord de s'expliquer.
06:51Mais il a peut-être ressenti le fait,
06:54après, est-ce que c'est l'intérêt du pays ?
06:57Il a peut-être ressenti le fait
06:58que les arbitrages de son Premier ministre
07:01et le compromis qui est en gestation,
07:04le laissaient sans moyens d'action
07:09et en étant un président,
07:11je ne veux pas dire potiche,
07:12mais un peu inaugurateur de Chrysotem.
07:15C'est ce qu'il ne supporte pas, peut-être ?
07:16Il a du mal à supporter
07:19qu'il ne décide pas.
07:20Oui, mais alors là,
07:21le problème, c'est qu'il va falloir
07:22qu'il l'accepte.
07:24Je veux dire, il a une majorité,
07:26enfin une majorité,
07:26il a un parti qui ne lui répond plus.
07:29Je rappelle que le président de ce parti,
07:30c'est Gabriel Attal
07:31qui, maintenant, depuis au moins un an,
07:33est en guerre ouverte
07:34avec le président de la République,
07:36qui n'est pas avare en critique
07:39vis-à-vis de la présidence d'Emmanuel Macron.
07:43Donc, il n'a plus vraiment de parti,
07:44il a des outils constitutionnels
07:47qu'il peut actionner,
07:48notamment la dissolution,
07:50notamment le choix du Premier ministre.
07:53Et il peut aussi mener une politique
07:55en matière internationale,
07:57à peu près comme il l'entend,
07:58puisque ça, c'est son précaré,
08:00ce n'est pas vraiment dans la Constitution,
08:01mais en tout cas, c'est accepté,
08:03c'est comme ça que ça marche.
08:04C'est dans les usages.
08:06Mais sinon, en matière de politique intérieure,
08:08on ne voit pas...
08:09Il paraît qu'il ne parle plus à personne,
08:10qu'il n'a plus vraiment de conseillers,
08:12qu'il n'a plus vraiment de gens
08:13avec qui...
08:13Enfin, il a ses conseillers à l'Élysée,
08:15mais qu'en dehors de ce petit cercle...
08:17Qui change tout le temps,
08:17mais en dehors de ce petit cercle...
08:18En clair, il est plus isolé que jamais.
08:20Exactement.
08:21Et donc, voilà...
08:23Il n'est pas sans pouvoir, quand même.
08:24Il a beaucoup moins de pouvoir,
08:25mais il peut réserver des surprises.
08:27Bonnes ou mauvaises, d'ailleurs,
08:28mais il peut réserver des surprises.
08:29Mais c'est vrai que ça pose une question de son rôle.
08:32Et c'est pour ça que je reviens, en fait,
08:33à l'hypothèse du Rassemblement National à Matignon,
08:36qui lui permettrait, en fait, de se redorer...
08:38Pourquoi il a renommé le commun ?
08:40Mais il a essayé.
08:41C'est ce qu'il a voulu.
08:43C'est ce que raconte Willy Bordas dans son bouquin,
08:46au moment de la dissolution,
08:47quand il a jeté cette grenade dégoupillée
08:49dans les jambes des députés.
08:51En fait, il espérait que le Rassemblement National
08:53prenne le pouvoir.
08:54Il faut imaginer qu'il ait une cote de popularité
08:56qui est au plus bas,
08:57qui est quasiment celle de François Hollande,
08:59et qu'il essaye de trouver les voies et moyens
09:01pour se redonner, en fait, une prestance nationale,
09:05une prestance élisienne, une prestance présidentielle.
09:08Et pour ça, être le défenseur des institutions,
09:11être des défenseurs de l'État de droit
09:12avec le Rassemblement National
09:13qui fait n'importe quoi à Matignon,
09:16ça peut être quelque chose qui,
09:18pour la fin de son mandat...
09:19Parce que là, c'est compliqué, en fait, d'imaginer
09:20qu'est-ce qu'il va faire pendant un an et demi ?
09:22Il va continuer à se recevoir des œufs de toutes parts,
09:25y compris de ses anciens plus proches collaborateurs
09:27comme Édouard Philippe et Gabriel Attal,
09:29et ça va être un chemin de croix.
09:31Donc, si le Rassemblement National arrive au pouvoir,
09:33il pourrait dire, voilà, je suis le sauveur,
09:35je suis celui qui défend les institutions de la République.
09:37C'est possible.
09:38Que pensez-vous de cette thèse ?
09:39Je suis intéressé par le plaidoyer,
09:43enfin, l'analyse de Pablo,
09:45mais je la trouve...
09:47Je la trouve, à vous entendre au fil des secondes ou des minutes,
09:52je la trouve un peu excessive,
09:54parce qu'il y a des tentations,
09:58il y a la volonté de ne pas être cornerisé,
10:01pour Emmanuel Macron,
10:04de là à théoriser jusqu'au point où vous le faites,
10:08l'idée qu'il voudrait, au fond,
10:10faciliter l'accession du Rassemblement National au pouvoir
10:14pour avoir, bon, je ne vais pas vous paraphraser,
10:17mais pour avoir, en quelque sorte,
10:19un rôle de défenseur des institutions,
10:20et parlons clair, ce serait défenseur de la République,
10:23en gros, contre des...
10:25Là, je ne vous suis plus.
10:27Non, mais, je pense que là, on va dire ça,
10:29je vais dire ça, il doit s'expliquer,
10:32il doit en dire plus,
10:33mais peut-être aussi le Premier ministre,
10:36parce que le Premier ministre,
10:38il suscite l'enthousiasme,
10:41en tout cas les applaudissements des rangs socialistes,
10:45il craint quand même,
10:47sa démarche provoque des questions
10:50cotées, dans une partie du...
10:53Je ne parle pas du Rassemblement National,
10:54mais dans une partie de l'ex-majorité.
10:58Jusqu'où veut-il aller ?
10:59Parce qu'il va y avoir, après, le vote par amendement.
11:04Qu'est-ce qui va se passer ?
11:05Parce qu'il va continuer à dire aux socialistes,
11:07vous voulez ci, vous voulez ça,
11:09OK, parce que sinon, c'est la crise.
11:10Non, c'est...
11:12Vous savez, il y a un sondage qui est sorti hier,
11:15qui a été rendu public hier, pardon,
11:17et qui montre que les Français sont très sévères
11:20avec ce qu'on va appeler la classe politique,
11:23le monde politique en général.
11:25Après, il faut distinguer,
11:26il y a la gauche, la droite,
11:26l'extrême-gauche, l'extrême-droite.
11:28Mais cet épisode-là encore ne va pas faciliter
11:33un regard plus neuf des Français sur leurs élus.
11:39Quelques mots sur l'incarcération hier matin de Nicolas Sarkozy.
11:43Gérald Darmanin, le ministre de la Justice,
11:47a annoncé qu'il rendrait visite à Nicolas Sarkozy.
11:49Et le plus haut procureur de France, Rémi Hetz,
11:52a déclaré qu'une telle visite poserait un risque d'obstacle
11:57à la sérénité de la justice
11:59et donc d'atteinte à l'indépendance des magistrats.
12:03Est-ce que c'est une décision de Gérald Darmanin
12:07d'aller voir Nicolas Sarkozy qui vous choque ?
12:09Oui, ça me choque.
12:12Jusqu'à preuve du contraire,
12:13les privilèges ont été abolis le 4 août 1789.
12:18Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, en 2025,
12:21on les réintroduirait.
12:23On dirait, parce que M. Sarkozy a été président de la République,
12:27il aurait le droit à un traitement de faveur.
12:31Il aurait le droit aux visites du garde des Sceaux.
12:34Il aurait le droit à toute une foultitude de choses
12:37que les autres condamnés n'ont pas le droit.
12:42Vous vous le rangez dans la catégorie justiciable comme les autres ?
12:45C'est ce qu'il est, de fait.
12:47Oui, mais ancien quand même président de la République.
12:49Il a commis des faits très graves, je le rappelle.
12:51Oui, non, non, mais d'accord, je vois que...
12:54Appeler privilège et citer 1889,
13:00parce que le prisonnier Nicolas Sarkozy
13:07recevrait une visite brève du garde des Sceaux,
13:10je trouve ça quand même un peu audacieux.
13:13Moi, je vais vous dire simplement une chose.
13:15S'il arrivait la moindre chose, la moindre chose à Nicolas Sarkozy en prison,
13:21ce serait un scandale qui serait monumental.
13:25Je ne dis pas que ce soit au 1789, mais monumental.
13:29Moi, je reste dans le terre-à-terre.
13:31Il va recevoir la visite du garde des Sceaux brièvement.
13:36Ils se connaissent.
13:37Le garde des Sceaux est lui-même responsable de l'administration pénitentiaire.
13:43Oui, mais enfin, il ne va pas voir tous les...
13:45Il y en a 90 000 autres à aller voir et qui sont tous entassés
13:48parce que lui, il a une cellule individuelle,
13:49mais quand Sarkozy, pas les autres.
13:50Ils ont tous été élus au suffrage universel.
13:53Je vais vous dire une chose.
13:54Ça, c'est un privilège du Combrombe.
13:55Pourquoi ?
13:56Oui, il a été élu au suffrage universel.
13:57Je vous dis, Pablo, je vous dis ceci.
14:00S'il arrive la moindre chose, la moindre chose,
14:03je préfère ne pas imaginer...
14:05Je ne le souhaite pas, évidemment,
14:06mais je préfère ne pas imaginer ce qui se passerait derrière.
14:09Je l'aurais dit au moins si par hasard ça arrive.
14:11Et puis, dans cette affaire,
14:14d'après des indications qui ont filtré ce petit matin
14:19et qui correspondent d'ailleurs à des témoignages de détenus
14:23qui étaient passés par ce quartier de la santé auparavant,
14:27je dois dire, j'ai cru comprendre,
14:30je le dis avec prudence, je n'y étais pas, évidemment,
14:32j'ai cru comprendre que la nuit a été délicate.
14:36Les injures permanentes et d'une violence inouïe
14:40dirigée contre Sarkozy,
14:42avec un climat de hurlement, etc.,
14:44dans la zone en question,
14:47moi, je pense qu'il vaut mieux prendre plus de précautions,
14:51mais ce n'est pas la visite du garde des Sceaux dont je parle là,
14:53mais prendre plus de précautions...
14:55Il prend, oui...
14:57Plus de précautions que pas assez.
14:58Mais vous avez tout à fait raison,
14:59la question de la sécurité...
15:00Il prend prétexte, effectivement, de la sécurité, etc.
15:02Non, mais la question de la sécurité,
15:04de la salubrité,
15:06des conditions de vie dignes dans les prisons
15:09est une vraie question.
15:10C'est l'occasion d'en parler.
15:12Et ça ne vaut pas que pour Nicolas Sarkozy.
15:13Non ?
15:14Oui, mais prendre l'occasion de Nicolas Sarkozy
15:16pour parler du mandat de dépôt
15:18qui pose, effectivement, des questions de principe judiciaire.
15:22Parfois, quand quelqu'un hors norme...
15:25Mais comme par hasard, c'est quand c'est impuissant.
15:27On est victime ou on est touché,
15:29ça permet de poser un problème global qui, sinon, ne surgit jamais.
15:32Oui, mais le problème très important,
15:35et je trouve dont on n'a pas assez parlé
15:36dans la séquence d'incarcération de M. Sarkozy,
15:38c'est l'extrême gravité des faits dont il est accusé
15:41et pour lesquels il a interjeté en appel.
15:44Il est en prison.
15:45Oui.
15:45Il l'est pour au moins trois semaines, un mois, sinon plus.
15:48On verra ce que donne l'appel.
15:50Il y a les hautes autorités judiciaires
15:54qui interviennent et pas dans le sens de confirmer,
15:59de durcir la situation.
16:01On ne va pas ici, en tout cas,
16:03refaire une instruction et dire...
16:06C'est quand même...
16:07C'est du jamais vu.
16:09Ah, c'est du jamais vu depuis pétan.
16:10On ne peut pas dire qu'on l'a traité de façon particulière.
16:14Merci à tous les deux pour ce débat
16:17et on se retrouve demain pour Politique et nos invités.
16:20A très vite.
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