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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Maté.
00:11Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info à la radio et à la télé sur le canal 16 de la TNT.
00:16A la une, ce soir, se dirige-t-on vers une nouvelle dissolution.
00:20Emmanuel Macron a en tous les cas reçu les présidents du Sénat et de l'Assemblée.
00:23Aujourd'hui, le chef de l'État fragilisé, attaqué dans son propre camp.
00:27Son ancien Premier ministre, Edouard Philippe, plaide pour une élection présidentielle anticipée.
00:32Pendant ce temps-là, Sébastien Lecornu poursuit ses consultations.
00:35Le Premier ministre démissionnaire a encore 24 heures pour convaincre la classe politique de trouver une issue à la crise.
00:427 octobre 2025, deux ans après l'attaque terroriste du Hamas, des cérémonies en Israël en hommage aux plus de 1200 victimes.
00:49Alors que le plan de paix pour Gaza est négocié actuellement en Égypte.
00:53Objectif, faire revenir les otages d'Israéliens et mettre fin à la guerre dans l'enclave palestinienne.
00:58Elle a fait plus de 67 000 morts.
01:00Nos informés, ce soir, dans le studio de France Info, Valérie Gasse, bonsoir.
01:04Bonsoir.
01:05Chef du service politique de RFI, Cédric Clérin, bonsoir.
01:09Bonsoir.
01:09Rédacteur en chef de l'Humanité Magazine, bonsoir Michael Darmont.
01:12Bonsoir.
01:13Éditorialiste politique à Public Sénat et I24 News.
01:17Et Christophe Jacques Huizine qui est également avec nous.
01:18Bonsoir Christophe.
01:19Bonsoir.
01:19Et bienvenue, directeur de la rédaction des Echos.
01:24Un scénario digne de Mission Impossible et de 24 heures chrono à la fois pour Sébastien Lecornu, acteur principal des négociations.
01:32Le premier ministre démissionnaire a jusqu'à demain soir pour tenter de convaincre alliés et oppositions de s'entendre d'ultimes négociations.
01:40Selon la feuille de route fixée par Emmanuel Macron avec des entretiens qui s'enchaînent à Matignon.
01:45Nous allons détailler tout cela ensemble.
01:48Mais regardons d'abord du côté de l'Elysée où Emmanuel Macron a reçu cet après-midi la présidente de l'Assemblée,
01:54Yaël Braun-Pivet et celui du Sénat, Gérard Larcher, que nous indiquent ces consultations.
01:59Valérie Gass, c'est un indice qu'on se dirige vers une possible dissolution.
02:03On reste bien sûr très prudent.
02:04C'est un indice qu'au cas où Emmanuel Macron envisagerait une dissolution, il aurait pris toutes les précautions institutionnelles.
02:11Il n'aurait pas fait comme la dernière fois, un petit coup de fil au dernier moment à Gérard Larcher.
02:14Non, il faut consulter la présidente de l'Assemblée nationale et le président du Sénat.
02:20Et donc, il a vu les deux aujourd'hui.
02:22Donc, il est bordé.
02:23Et si demain, il décide de dissoudre, on ne pourra rien lui reprocher.
02:28En tout cas, ces deux-là ne pourront rien lui dire.
02:29Après, la question qui se pose, c'est est-ce qu'il fait ça parce qu'il a réellement l'intention de dissoudre et que c'est un signe annonciateur ?
02:37Ou est-ce qu'il fait ça parce qu'il ménage le suspense ?
02:40Il veut faire un petit peu pression sur cette classe politique qui n'arrive pas à s'entendre.
02:45Et c'est une menace d'appuyer sur le bouton au cas où, et rien ne sortirait, des ultimes consultations qui sont menées actuellement par Sébastien Lecornu.
02:53Christophe Jacques Dubuisine, c'est ça peut-être le spectre de la dissolution pour faire pression sur toutes les forces politiques ?
02:58Moi, si j'avais une pièce à mettre, je ne parierais pas pour l'indice, je parierais pour le leur.
03:03Parce que d'après nos informations, notamment celle de Cécile Cordudet à la rédaction des Echos,
03:07ils n'ont pas du tout parlé de l'éventualité d'une dissolution.
03:10Donc je vois plutôt effectivement une pression de dernière minute pour aider Sébastien Lecornu à peut-être obtenir un pacte de gouvernement.
03:17Ça commence la poutre travail, je ne suis pas sûr qu'à la fin ça fonctionne.
03:21Mais l'idée qu'autour d'un Premier ministre de gauche puissent s'agréger d'autres composantes de la gauche,
03:28notamment les communistes, les écolos, à LFI évidemment,
03:30et que d'un autre côté on a une sorte de pacte de non-censure, de renaissance, voire d'horizon de voir Philippe,
03:37est en train peut-être de se négocier en ce moment.
03:40Je ne sais pas si on va y arriver, vous l'avez très bien dit, 24h chrono, en 24h, je ne sais pas si on peut y arriver.
03:44Mais en tout cas, l'idée c'est de, jusqu'au bout, de mettre la pression, vous l'avez très bien dit,
03:49sur ceux qui ont le plus à craindre de la dissolution, les socialistes,
03:53qui ne retrouveront peut-être pas leurs petits, mais aussi Édouard Philippe.
03:56C'est pour ça qu'il plaide pour la présidentielle.
03:59Il ne veut pas du tout de dissolution et de législative, parce qu'il va tout perdre, Édouard Philippe,
04:03notamment une grande partie de son bataillon de députés.
04:05Donc, moi je parie pour le leur.
04:07On y reviendra.
04:08Cédric Clerin, pour reprendre cette expression de Christophe Jacubizy,
04:11la poutre travaille, selon vous, également.
04:15On voit un début de bout du tunnel dans ces négociations ?
04:18Oui, la poutre travaille peut-être, mais la maison risque de s'effondrer quand même.
04:21Parce que, on voit...
04:22Si ce n'est pas déjà fait.
04:23C'est quand même très difficile qu'en 48h, les choses soient résolues.
04:28Ce qui ne l'a pas été depuis, on pourrait dire, depuis trois semaines, avec le cornu.
04:32Mais en réalité, depuis un an.
04:34Depuis la dissolution.
04:35Et depuis la dissolution.
04:35Donc, le délai donné par Emmanuel Macron laissait plutôt supposer que reprendre les négociations
04:42avec LR, donner quatre ministres, enlever Bruno Le Maire, dire qu'on va faire beaucoup
04:47d'économies et on y retourne en attendant de se faire censurer par l'Assemblée.
04:53Parce qu'on ne voit pas, même si ce scénario est arrivé, pour l'instant, on ne sait pas
04:57trop comment ça passe à l'Assemblée.
04:59Bon, est-ce qu'on est seulement dans ce scénario de surenchère ?
05:02Il y a d'autres choses qui se travaillent à droite, à gauche, c'est évident.
05:06Je ne serais pas aussi affirmatif qu'on a mis des échos sur ce qui se travaille en
05:11termes d'accords de non-censure.
05:13Nos informations ne convergent pas complètement là-dessus.
05:16En tout cas, oui, on sait que Gabriel Attal, par exemple, parle avec tout le monde,
05:19qu'il y a des discussions avec la gauche.
05:22Gabriel Attal qui avait émis l'idée, on s'en souvient, d'une sorte de négociateur
05:26qui pourrait être comme ça, une sorte de premier ministre de transition pour faire avancer
05:30les choses.
05:31C'est une particularité de la situation, c'est qu'on est très court avec des scénarios
05:34un peu baroques, puisqu'il y a cette histoire de médiateur dont on ne sait pas trop comment
05:38ça marche.
05:39Et il y a surtout une grosse inconnue, c'est qu'on ne sait pas du tout ce qu'Emmanuel
05:43Macron pense de ça.
05:44Parce qu'une des grosses particularités de la situation, c'est que le président et le
05:48chef de son parti ou de son présumé parti ne sont plus tout à fait en phase tout à
05:55fait alignée.
05:55Donc ça complique les cartes.
05:57En tout cas, il y a une hypothèse droite, il y a une hypothèse gauche.
06:01En tout cas, la gauche s'oppose aujourd'hui comme étant une alternative pour résoudre
06:05la situation, ce qui est assez légitime puisque c'est elle qui est arrivée en tête
06:09l'année dernière.
06:10Emmanuel Macron qui est arrivée en tête.
06:12Elle n'est pas arrivée avec une majorité absolue, comme personne.
06:14Le groupe ne peut pas le faire le conseil.
06:16Le groupe ne peut pas le faire le conseil.
06:17Vous ne pouvez pas le contester.
06:19Je crois que si vous faisiez les calculs aujourd'hui sans LFI, ça ne marche plus.
06:22On ne va pas refaire le débat ce soir.
06:25Les communistes et les socialistes n'avaient pas envie de gouverner.
06:26Ils se sont présentés ensemble, le NFP est arrivé en tête.
06:29On ne va pas refaire le débat ce soir.
06:30Michael Darmon, Emmanuel Macron a dit qu'il prendrait ses responsabilités demain
06:33soir en cas d'échec.
06:35Qu'est-ce que vous voyez, vous, comme possibilité dans les 24 prochaines heures par avant ?
06:40En fait, moi, ce n'est ni un 10 ni une heure, c'est plutôt le paravent.
06:42C'est-à-dire qu'on a mis effectivement les deux présidents de l'Assemblée
06:44en premier plan de la scène politique aujourd'hui pour effectivement laisser à croire
06:50tout ce qu'on peut imaginer sur une solution qui pourra peut-être d'ailleurs arriver.
06:55Mais surtout, ça permet aussi effectivement de tenter de trouver une solution à Macron.
06:58Et de gagner du temps à Macron.
07:00C'est-à-dire en surprenant tout le monde, parce qu'évidemment, il a bien lu
07:04et il entend bien exactement tout ce que l'on dit, tout ce qu'on répète du matin au soir.
07:08Et en disant, vous allez voir que je vais faire quelque chose auquel vraiment vous n'attendez pas du tout.
07:12Parce que le schéma mental aussi du président, il est celui-là.
07:15Il est d'aller trouver la solution un peu baroque, un peu compliquée,
07:20mais qui permettra aussi de continuer ce chemin et de ne pas s'avouer vaincu dans cette histoire.
07:26Si au final, il doit dissoudre, il le fera avec effectivement toutes les conséquences qu'on évoque déjà.
07:32Mais j'ai le sentiment qu'il fait tout pour effectivement faire en sorte qu'il n'y ait pas cette dissolution.
07:37On a évoqué rapidement les solutions à droite, à gauche.
07:40Avançons partie par partie ou bloc par bloc dans les entretiens déjà menés à Matignon.
07:45Sébastien Lecornu qui a reçu tout à l'heure Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez des Républicains.
07:49L'un après l'autre, cela a son importance.
07:51Le ministre de l'Intérieur et son président du parti qui doit s'exprimer ce soir.
07:57En attendant, Valérie Gass, comment expliquer ou essayer de résumer en quelques mots la position des Républicains ce soir ?
08:03Les Républicains, plus personne n'y comprend rien.
08:06On voit qu'il y a en fait l'affrontement Retailleau-Wauquiez qui continue.
08:13Qui ne date pas d'hier.
08:14Qui ne date pas d'hier.
08:15Et qui a provoqué ce psychodrame entre dimanche après-midi et dimanche soir et lundi matin.
08:23où Bruno Retailleau a validé la participation de LR au gouvernement.
08:28Puis l'a regretté quelques heures plus tard en disant
08:30« Je convoque un comité stratégique pour remettre en cause une participation,
08:36un gouvernement qui venait d'être nommé quelques heures plus tôt. »
08:39Et résultat qui se fait couper l'arbre sous le pied par Sébastien Lecornu
08:42qui se disant « J'ai plus de gouvernement, je vais plutôt démissionner. »
08:45Et naturellement, Bruno Retailleau dans cette histoire a quand même perdu des plumes de crédibilité.
08:53C'est vrai qu'il a paru hésitant, allant à une position et revenant en arrière.
08:57Tout ça fait le miel de Laurent Wauquiez qui attend tapis dans l'ombre,
09:01peut-être pas tellement tapis dans l'ombre d'ailleurs,
09:03de voir son concurrent pour la présidentielle se prendre les pieds dans le tapis.
09:07Et donc voilà, on arrive à...
09:09Et qui lui envoie des pics de manière assez claire en disant « ça a abîmé l'image des Républicains ».
09:14Ça a abîmé l'image des Républicains qui n'étaient pas forcément non plus au top,
09:18même s'ils se sont un peu requinqués ces derniers mois.
09:20Et donc maintenant, on a une situation où on a le président du groupe à l'Assemblée
09:24et le président du parti qui sont reçus par le Premier ministre démissionnaire successivement
09:30et qui n'ont plus du tout le même avis.
09:33On se dit que ça va être très compliqué la suite.
09:35Et on a beaucoup entendu depuis dimanche soir que cette démission de Sébastien Lecornu
09:39de son poste de Premier ministre était dû en partie au message de Bruno Rotaillot
09:43et de son agacement de voir Bruno Le Maire revenir au gouvernement.
09:46Hier, ce dernier a annoncé finalement renoncer au ministère des Armées.
09:49Il s'est exprimé ce mardi sur le Média en ligne brute.
09:52Quand je vois que je suis le problème, j'appelle le Premier ministre et je lui dis « je me casse, pas de problème ».
09:57Et j'appelle le président de la République et je lui dis « je me casse, pas de problème ».
10:02Ce n'est pas moi le sujet. Ce qui compte pour moi, c'est que ça marche.
10:04C'est que ce gouvernement soit en ordre de marche.
10:07C'est que nos institutions fonctionnent.
10:09Et si je suis un grain de poussière dans ces institutions,
10:12un grain de poussière va se retirer.
10:14J'ai très peur, malheureusement, qu'on s'aperçoive assez rapidement
10:17que derrière toute cette mascarade, les problèmes sont beaucoup plus profonds.
10:20– Voilà Bruno Le Maire qui se casse, Christophe Jacubizine.
10:23Il a vraiment servi de prétexte, l'ancien ministre de l'Économie ?
10:26– Oui, alors je pense que Rotaillot nous dit la vérité
10:29quand il dit qu'il n'était pas très venu de l'arrivée de Bruno Le Maire.
10:31Donc du coup, quand même, je comprends que ça allait un peu agacer
10:34parce que ça change les équilibres quand même au sein du gouvernement.
10:38Après, Bruno Le Maire, ils l'ont quand même dragué pendant quatre jours.
10:42C'est-à-dire qu'il a d'abord été appelé par le secrétaire général de l'Élysée,
10:44Manuel Moulin.
10:45Après, il a été appelé par Sébastien Lecornu, qu'il connaît bien
10:48parce qu'il a travaillé, enfin Lecornu a travaillé pour Bruno Le Maire.
10:52– C'est un de ses mentors en politique.
10:53– Exactement, oui.
10:54Et ensuite, le président de la République a appelé Bruno Le Maire.
10:57Bon, au bout d'un moment…
10:59– Ils ont oublié de prévenir Bruno Le Taillot.
11:01– Et comme il voulait en plus, Bruno Le Maire, je pense,
11:03sortir un peu d'enlever le sparadrap qui lui colle au pied
11:07et qui est celui qui a quand même aggravé les déficits publics,
11:11il s'est dit que finalement, le ministre des Armées,
11:12ça peut lui donner une forme de virginité.
11:14Donc voilà, il s'est fait avoir.
11:16Il s'est fait avoir.
11:17Après, il se retire.
11:19Voilà, c'est en explication.
11:20Là, je me casse.
11:21Bon, dont acte.
11:23Mais c'est vrai que Le Taillot, il s'est dit,
11:26effectivement, on ne peut pas donner l'image d'une forme de rupture,
11:30comme le disait Lecornu ou de Renouveau,
11:32alors que c'était le slogan de Bruno.
11:34– Oui, Bruno, le Renouveau.
11:36– Le Renouveau, c'est Bruno.
11:37– Il n'avait pas été tellement…
11:37– Au moment de la campagne, effectivement, présidentielle.
11:39– Il n'avait pas tellement aidé Bruno Le Maire
11:41à faire une performance à la primaire.
11:42– Enfin, si vous voulez une nouvelle manière de mesurer sa popularité,
11:46c'est réglé.
11:47– C'est sûr, une cruelle manière.
11:48– Pour ajouter, en plus, à ce règlement de compte chez les Républicains,
11:52eh bien, Jordan Mardella met de l'huile sur le feu.
11:54On va l'écouter, le président du RN.
11:56– Je ne ferai preuve d'aucun sectarisme.
11:59Pour gagner, il faut rassembler.
12:01Je suis convaincu qu'aux Républicains,
12:02il y a une partie des militants, des sympathisants,
12:05des électeurs, mais aussi des cadres et des parlementaires
12:07qui ne souhaitent pas, comme le fait M. Retailleau,
12:09se fondre dans le macronisme.
12:10À cela, je suis parfaitement disposé et parfaitement prêt
12:13à leur tendre la main sur un accord de gouvernement.
12:17– Voilà, Jordan Mardella, Michael Darmon,
12:19qui tend la main à une partie des Républicains.
12:21C'est quoi ? C'est un cadeau empoisonné ?
12:23– C'est vrai qu'en fait, de son point de vue,
12:25c'est la seule stratégie qui va.
12:27Et vous savez, en ce moment, ça se passe mal en France
12:30et la droite regarde ailleurs, elle regarde l'Italie.
12:33Elle voit qu'il y a une forme de succès,
12:36d'épopée, d'ambiance.
12:39Alors évidemment, tout ça, c'est beaucoup plus nuancé que cela,
12:42mais on va dire le narratif, la musique qui sort,
12:44c'est la réussite de cette union des droites en Italie.
12:47Et donc, ils se disent, mais pourquoi on n'y arriverait pas ?
12:50Pourquoi on ne le ferait pas ?
12:51Le premier problème au sein du RN, c'est Marine Le Pen,
12:54qui n'en veut pas.
12:55Donc, de ce point de vue-là, lui, il arrive,
12:57il se dit, s'il y a une campagne présidentielle,
12:58je sais moi qui vais la piloter.
13:00Et donc, je propose un contrat de gouvernement.
13:03Bon, on n'y est pas encore, ça c'est certain,
13:06mais il a beau jeu, évidemment, de commencer à poser
13:09et d'envoyer des banderilles pour faire avancer cette idée
13:13qui va continuer à diviser la droite.
13:15Nous avons parlé de la droite, de l'extrême droite aussi.
13:17À gauche, le Parti Socialiste a rendez-vous, lui,
13:19demain à 10h à Matignon avec Sébastien Lecornu,
13:22le PS qui réaffirme qu'il peut être une solution
13:24pour sortir de la crise.
13:25à en croire Boris Vallaud, chef de file des députés socialistes.
13:28Je dis, aujourd'hui, que les socialistes
13:32peuvent être l'une des solutions
13:34pour sortir le pays de l'ornière.
13:36Et nous avons la parfaite conscience
13:37qu'il n'y a pas de majorité absolue dans cet hémicycle,
13:42si ce n'est une.
13:43La majorité absolue des députés qui ont été élus
13:45dans le cadre du Front Républicain
13:46et qui, pour beaucoup d'entre eux, l'ont oublié.
13:49Olivier Ford dit la même chose ce soir,
13:52le premier secrétaire du PS, le PS à Matignon.
13:55Cédric Clérin, c'est une hypothèse
13:56qui tient encore la route ce soir ?
13:58C'est une hypothèse, oui,
14:00si on respecte ce qui s'est passé il y a un an,
14:02puisque là, je répétais les résultats tout à l'heure,
14:05mais Boris Vallaud ajoute un élément
14:07qui est relié à notre débat précédent,
14:09c'est que beaucoup de députés ont été élus,
14:11y compris jusque chez LR, sur le Front Républicain.
14:13Or, je pense que le fait politique du jour,
14:15c'est quand même Bruno Rotaillaud
14:17qui dit que dans la législative partielle
14:18dans le Tarn-et-Garonne,
14:20pas une voine doit aller à la gauche.
14:21C'est un deuxième tour, UDR, RN,
14:24PS.
14:26Donc, on a connu le parti gaulliste
14:29qui n'hésitait pas à empêcher l'extrême droite
14:32d'arriver au pouvoir.
14:33Maintenant, il fait des demi-consignes de vote
14:35pour l'extrême droite.
14:37Donc, c'est un peu le pendant
14:38de ce qu'a fait Jordan Bardella,
14:40les hommes de service.
14:40Donc, s'il y a un endroit
14:41où la poutre travaille, c'est bien là.
14:43Et Boris Vallaud répète
14:45qu'il y a beaucoup de députés
14:46qui ont été élus, justement,
14:47pour empêcher le règne du pouvoir.
14:49Les Français, l'an dernier,
14:50ils ont dit qu'on n'a pas de majorité absolue,
14:53c'est la gauche qui est en tête,
14:54et surtout, on ne veut pas du Rassemblement national
14:56qui a été donné par tous les sondages
14:57aux gagnants dans l'élection,
15:01ce qui n'est pas arrivé.
15:03Donc, oui, c'est possible
15:04que la gauche arrive à Matignon
15:07et que ce soit proposé à Matignon,
15:09ce qui serait un juste retour des choses.
15:10Parce que si on imagine même l'inverse,
15:11imaginons que les arguments de l'an dernier
15:13pour dire qu'on ne peut pas mettre la gauche
15:15parce qu'il n'y aura pas de stabilité,
15:16ils vont se faire censurer, etc.
15:18Après un an de grand guignolesque
15:20et d'instabilité totale,
15:22on ne voit pas comment Emmanuel Macron dissoudrait l'Assemblée
15:24sans même avoir essayé
15:26les vainqueurs du scrutin précédent.
15:27Valérie Gass, il le disait lui-même, Boris Vallaud,
15:29à l'instant, il est bien conscient
15:31qu'il n'a pas et qu'il n'aura pas de majorité
15:33le Parti Socialiste ou la gauche en général
15:35à l'Assemblée.
15:36Est-ce que ce risque d'instabilité
15:38dont parlait Cédric Lérin,
15:39il a disparu aujourd'hui pour la gauche ?
15:42Comment tenir justement
15:43et ne pas être censuré immédiatement ?
15:45Eh bien, il faut trouver des gens
15:46avec qui faire des compromis,
15:48c'est-à-dire qu'on inverse,
15:49là, on ne partirait pas du bloc central
15:50pour aller vers la gauche chercher des compromis,
15:52mais de la gauche pour aller vers le bloc central
15:54et essayer de trouver des compromis.
15:55Il y a quelqu'un qui a l'air très ouvert
15:57à la discussion avec la gauche,
15:59c'est Gabriel Attal.
16:00On en a parlé tout à l'heure,
16:02il le dit, il ne s'en cache pas,
16:04d'ailleurs, il a, sur un plateau de télé,
16:06la sortie d'un plateau de télé hier,
16:09parlé longuement avec Olivier Faure
16:11et Marine Tondelier.
16:12On imagine bien
16:13quelle était la teneur de leur discussion
16:15pour essayer peut-être de voir
16:17s'il y a moyen de moyenner,
16:19s'il y a quelque chose à faire.
16:22Ils y auraient un intérêt
16:23à éviter une dissolution
16:25et à essayer de trouver le moyen
16:29de ne pas durer très longtemps l'instabilité.
16:32Je pense que jusqu'à la présidentielle,
16:34elle sera toujours là
16:35comme l'épée de Damoclès,
16:36mais peut-être, éventuellement,
16:38trouver des compromis
16:39sur des choses qui pourraient faire
16:40qu'un budget passerait
16:41et que la France ne serait pas à l'arrêt.
16:43On va voir,
16:44on a 24 heures peut-être à attendre
16:47pour voir si ça peut arriver.
16:49Pour parler de 24 heures pour nous,
16:51moi, j'ai l'impression
16:51qu'on est surtout dans un jour sans fin.
16:53Depuis la dissolution,
16:54c'est la même chose qui recommence.
16:56Alors là, on inverse peut-être
16:57le point de départ.
17:00Voilà, c'est pourquoi pas.
17:01Et pourquoi pas,
17:02c'est vrai que c'est une des options
17:03pour Emmanuel Macron,
17:04dire bon, ben maintenant,
17:06ok, je nomme un Premier ministre
17:08ou peut-être pas un Premier ministre,
17:10mais quelqu'un qui serait capable
17:12d'organiser cette recherche de compromis.
17:17Moi, je n'exclus pas
17:18qu'on ait encore une idée
17:20qu'on n'a pas vue venir
17:21de la part d'Emmanuel Macron.
17:21On a dit Michael Darmon
17:22que Sébastien Lecornu
17:23était déjà la dernière chance,
17:25la dernière cartouche.
17:26Il a encore une dernière chance
17:27avec ses négociations.
17:29Qu'est-ce qui reste encore ?
17:29On apprend en marchant
17:31avec Emmanuel Macron.
17:32On dirait effectivement
17:32que c'est la dernière carte,
17:34le dernier moyen,
17:36le geste du président de l'État.
17:38Vous savez,
17:39on est quand même
17:39à la fin de ce mandat,
17:42on est à la fin de cette présidente.
17:43On sent bien
17:44qu'il n'y a plus d'énergie politique
17:45en réalité.
17:46Vous vous rendez compte,
17:46on est quand même en train
17:47de trouver les moyens
17:48d'avoir un budget
17:49en 2025 en France.
17:52Donc là,
17:53on sent bien
17:53que de toute façon,
17:54il y a quelque chose
17:55qui a dérapé.
17:56On pourra trouver
17:57tous les commentaires,
17:58expliquer toutes les décisions.
18:00Il y a quand même
18:01quelque chose
18:01qui a dysfonctionné,
18:02qui s'est arrêté,
18:03qui s'est cassé.
18:04Peut-être à la reprise
18:05du second mandat
18:06parce qu'on sentait tellement
18:08que le président
18:09n'avait pas envie
18:09de ce deuxième mandat
18:11qu'aujourd'hui,
18:12on en paye aussi
18:13les conséquences.
18:14Pour revire
18:15ce que je disais
18:16au début de l'émission,
18:16la poutre travaille vraiment
18:17dans le Parisien.
18:20Elisabeth Borne
18:20est favorable à...
18:22En ce qui est une première ministre
18:23et ministre de l'Éducation.
18:24Et celle qui avait fait adopter
18:25la réforme des retraites,
18:26elle est favorable
18:26à la suspension
18:27de la réforme des retraites.
18:28Ça veut bien dire que
18:29dans cette négociation
18:31en cours
18:31entre le bloc central,
18:33pas le bloc central pardon,
18:34entre Renaissance,
18:36peut-être Horizon,
18:36les socialistes
18:37qui seraient au cœur
18:38du dispositif
18:38avec un premier ministre socialiste
18:39et la gauche non,
18:41elle est fiste.
18:41Et le modem.
18:43Il faudrait des symboles.
18:44Le symbole
18:45de la suspension
18:46de la réforme,
18:46c'est-à-dire de dire
18:47qu'au 1er janvier,
18:48on arrive aux 63 ans,
18:50on arrête là,
18:50ce qui avait été évoqué
18:51déjà dans les négociations.
18:51On gèle et on reporte
18:54au moment du scrutin présidentiel
18:56la suite de la réforme
18:57ou une nouvelle réforme.
18:58C'est une possibilité.
18:59C'est-à-dire,
19:00c'est de donner un gage,
19:01voilà,
19:01en suspension,
19:02jusqu'à la présidentielle
19:03et il y aura d'autres gages
19:05qui seront donnés évidemment.
19:05Elisabeth Borne,
19:06ancienne première ministre,
19:07quel point elle a aujourd'hui,
19:08Valérie Gasse ?
19:10Pas un point énorme,
19:11mais...
19:12J'ai bien aimé votre...
19:14Symboliquement,
19:15c'est une des personnalités connues.
19:17Il y a été mon premier ministre,
19:18qui était ministre
19:19depuis 2017,
19:21mais symboliquement
19:22qu'Elisabeth Borne,
19:23qui a dû,
19:23d'ailleurs un peu,
19:25à l'insu de son plein gré,
19:26porter cette réforme des retraites,
19:28admettre publiquement
19:29que ça peut être
19:30un des éléments
19:31pour essayer de sortir
19:32de la situation,
19:33ça veut quand même
19:34dire quelque chose.
19:36Donc, il y a...
19:37Voilà,
19:38tous savent,
19:39et à Renaissance particulièrement,
19:41que ça se joue là maintenant
19:42pour le coup
19:43et que s'ils veulent éviter
19:44une dissolution,
19:45il va falloir quand même
19:45mettre un petit peu
19:46d'eau dans son vin.
19:47C'est vrai clair.
19:47Et surtout,
19:48s'ils veulent écouter
19:49une dissolution,
19:50éviter une dissolution,
19:51il va falloir écouter
19:51les Français.
19:52Et le problème,
19:53c'est qu'Emmanuel Macron
19:54parlait du deuxième,
19:55début du deuxième quinquennat,
19:56c'est qu'Emmanuel Macron
19:57n'a pas écouté
19:58les Français
19:58dès ce moment-là,
19:59puisqu'il n'a pas été élu
20:00dans un « Ourra,
20:02bravo le Président,
20:04on veut un deuxième mandat ».
20:04Il a été élu
20:05pour empêcher
20:06Marine Le Pen
20:07de ne pas être présidente.
20:07C'est ça,
20:08il l'a complètement oublié
20:08dès le lendemain,
20:09ce qui est un des facteurs
20:11qui nous a amenés
20:11jusqu'ici.
20:12Mais la gauche a une chance,
20:14c'est qu'elle a,
20:15dans ses principales mesures,
20:16si on pense
20:17à la taxe Zuckmann,
20:18à l'abrogation
20:18de la réforme des retraites,
20:19puisque c'est l'abrogation
20:20qu'elle porte,
20:21après,
20:21l'abrogation peut amener
20:22à autre chose,
20:22l'abrogation de la réforme
20:23des retraites
20:24ou le contrôle des fonds publics
20:25pour les entreprises,
20:26etc.,
20:26ce sont tout ça
20:26des mesures très populaires
20:27dans l'opinion.
20:28Donc,
20:28ils arriveraient
20:29avec des mesures populaires
20:30et un des facteurs
20:32de déblocage à l'Assemblée,
20:33c'est de dire aux autres,
20:34même ceux qui ne sont pas
20:35idéologiquement forcément
20:36d'accord avec ça,
20:37il va falloir
20:37qu'ils se positionnent là-dessus.
20:39Il y a des réformes
20:39qui peuvent passer à l'Assemblée,
20:41même si ce n'est pas porté
20:41à des groupes,
20:42parce que les Français
20:42sont derrière,
20:43ils disent oui,
20:43on veut plus de justice fiscale,
20:45par exemple.
20:45Et ça,
20:45la gauche a un atout
20:46dans sa manche
20:48que n'ont pas les autres
20:49pour réussir.
20:49Et donc,
20:50en fait,
20:50ça s'appelle la démocratie.
20:51Ce qu'on comprend surtout,
20:52c'est que la gauche
20:53de la Macronie
20:54apprend une initiative importante
20:55et essaye de plier
20:58en sa faveur
20:59en disant
20:59nous serons capables
21:00d'aller trouver un accord
21:02versus la droite,
21:04donc les macronistes de droite,
21:05ce qui montre bien
21:06que les clivages de départ
21:07n'ont jamais été finalement comblés.
21:10On évoquait Gabriel Attal
21:12il y a quelques instants
21:14qui a été critique hier soir
21:15envers Emmanuel Macron
21:16disant ne plus comprendre
21:18les décisions du chef de l'État.
21:20Autre attaque,
21:21autre appel,
21:22cette fois à démissionner.
21:23Il vient toujours
21:24du camp du chef de l'État.
21:25Il est venu ce matin
21:26de son ancien Premier ministre.
21:27On va l'écouter,
21:28Édouard Philippe.
21:29Je crois qu'il doit prendre
21:30une initiative.
21:30et il me semble
21:32qu'il s'honorerait
21:33si par exemple
21:36il proposait
21:37un nom de Premier ministre,
21:39il nommait un Premier ministre
21:40avec pour fonction
21:41d'exécuter les affaires courantes
21:43et de construire un budget,
21:45de faire adopter ce budget
21:46et qu'à l'issue,
21:48dès lors que ce budget est adopté,
21:49dès lors que la France
21:50est dotée d'un budget
21:51et c'est indispensable,
21:53il annonce
21:53qu'il organise
21:54une élection présidentielle anticipée,
21:56c'est-à-dire
21:56qu'il part immédiatement
21:58après que le budget
21:59a été adopté.
22:00Édouard Philippe,
22:01ce matin sur RTL,
22:02Valérie Gasse,
22:02vous l'aviez vu venir ce coup-là ?
22:05Pas vraiment,
22:07mais en l'occurrence,
22:09Édouard Philippe...
22:09C'est un lâchage en règle ?
22:11Ah oui,
22:11il y avait déjà eu
22:12quelques épisodes
22:13de lâchage,
22:14de toute manière.
22:15Édouard Philippe,
22:16qui est la dissolution,
22:16il joue la présidentielle,
22:19et il est obligé,
22:20là,
22:20de bien marquer sa différence
22:21avec Emmanuel Macron
22:22qui devient presque toxique
22:24pour tous ceux
22:25qui ont été dans son entourage
22:27et qui ont travaillé avec lui.
22:29Là, c'est vrai
22:29que c'est fait de manière
22:30un petit peu presque brutale.
22:32Il s'honorait,
22:34les mots sont quand même
22:35assez forts
22:36de la part de celui
22:37qui était son premier ministre,
22:39le premier premier ministre
22:41en 2017,
22:41et c'est quand même
22:43Emmanuel Macron
22:44qui lui a donné
22:44une stature nationale.
22:47Édouard Philippe,
22:48personne ne le connaissait,
22:49c'était un collaborateur
22:51d'Alain Juppé
22:52qui disait lui-même
22:53que si Juppé arrivait
22:55à la présidence,
22:56il aurait un sous-secrétariat
22:57d'État.
22:58Donc, de fait,
23:00c'est un peu rude,
23:02la charge est rude,
23:03mais il ménage ses intérêts,
23:04il voit en effet
23:05que ça devient compliqué.
23:07Christophe Jacubizine,
23:09Édouard Philippe,
23:09candidat déclaré,
23:10bien sûr,
23:10pour 2027,
23:12mais on recule
23:12dans les derniers sondages,
23:14quel est l'intérêt pour lui
23:14d'une présidentielle
23:15qui arriverait tout de suite ?
23:16C'est de ne pas avoir
23:17de dissolution.
23:18Elle n'arriverait pas
23:19tout de suite dans son scénario,
23:21c'est ça qui est malin,
23:21c'est que ça lui laisserait
23:23le temps d'être opérationnel.
23:24Oui, parce qu'il y aurait
23:25le budget,
23:26un nouveau premier ministre,
23:27deux choses,
23:27je ne crois pas que...
23:28Un, deux choses,
23:29ce qu'il ne veut pas,
23:30c'est une solution,
23:30parce qu'il perdrait
23:32ses députés,
23:32ses députés horizon,
23:33et deuxièmement,
23:35c'est quand même,
23:35bon, c'est un boxeur,
23:37donc là,
23:37il a vraiment cogné
23:38fort contre Macron,
23:40ce n'est pas réaliste,
23:41on n'arrive pas
23:43à avoir un budget,
23:43donc comment est-ce
23:44qu'on pourrait avoir
23:45un budget en attendant
23:45une démission du président ?
23:48On n'arrive pas
23:48à avoir le budget,
23:49on l'a déjà essayé
23:49plusieurs fois.
23:49Et sachant Emmanuel Macron
23:52a toujours exclu
23:53la démission,
23:54c'est vraiment pour
23:54enrober le message
23:56qu'il voulait faire passer
23:57sur un terre,
23:57c'est-à-dire
23:58Macron démission,
23:58voilà.
23:59Oui, et puis en fait,
24:01c'est assez mécanique,
24:02il a regardé son bâche
24:04qui s'effrite
24:04à son égard
24:05depuis quelques jours,
24:07il a vu qui a parlé
24:08en premier,
24:09Xavier Bertrand
24:09est allé le premier,
24:10il a été même programmé
24:11dans la nuit,
24:11tardivement,
24:12nuitamment,
24:13pour arriver sur RTL
24:13et taper sur Macron,
24:15ensuite il a vu
24:16qu'Abraïletta
24:16le faisait une matinale,
24:17donc il s'est dit,
24:18bon, il faut que j'en
24:19soit absolument
24:20et fortement.
24:21Et donc il est passé
24:23au cran supérieur
24:23par rapport à Gabriel Attal
24:25et peut-être,
24:26effectivement,
24:26ce n'est pas très opérationnel,
24:28mais il fallait
24:28qu'il soit entendu.
24:29Une sorte de surenchère,
24:30Cédric Clérin,
24:31est-ce qu'Emmanuel Macron,
24:32on peut dire aujourd'hui,
24:33est lâché de toute part ?
24:34Quelques citations aujourd'hui,
24:35Laurent Jacobili du RN
24:37qui dit
24:37la Macronie c'est fini,
24:38Manon Aubry de la France Insoumise
24:39qui dit
24:40le roi Macron est nu,
24:41plus personne ne le soutient,
24:42y compris dans son camp.
24:44Oui, alors,
24:45le RN et la France Insoumise,
24:47en l'occurrence,
24:47sur ce sujet-là,
24:48ce n'est pas très étonnant,
24:50mais si on regarde
24:51dans la longue période,
24:51quand même,
24:52même sur la question
24:52de la destitution
24:53qui institutionnellement
24:54est impossible,
24:55la France Insoumise,
24:57il y a six mois,
24:57était les seules à le dire.
24:59Ça paraissait un peu
25:01un scénario
25:01complètement fou.
25:03Petit à petit,
25:05force est de constater
25:05qu'aujourd'hui,
25:06ces voix viennent
25:07un petit peu partout,
25:09de la démission en tout cas,
25:10autour de Macron,
25:11et que l'État
25:12se resserre
25:13autour du président,
25:14quand ça va juste
25:15que ces deux anciens
25:16premiers ministres
25:17Attal-Édouard Philippe,
25:18c'est quand même notable.
25:19Et si vous regardez
25:20même dans les enquêtes
25:20d'opinion,
25:21la figure d'Emmanuel Macron,
25:23depuis un moment d'ailleurs,
25:24avant même son deuxième quinquennat,
25:26cristallise un certain
25:27nombre de rejets,
25:28et les Français
25:29sont aujourd'hui
25:29presque plus,
25:30selon certaines enquêtes,
25:32plus favorables
25:33à une démission
25:33du président
25:34qu'à une dissolution,
25:35ce qui institutionnellement
25:37est quand même
25:37assez renversant.
25:39D'habitude,
25:39plutôt,
25:39le président,
25:40il est là,
25:41et puis après,
25:41on s'amuse
25:43pendant sept ans avant,
25:44cinq ans maintenant.
25:44Là,
25:45les Français,
25:45ils visent Macron.
25:47Donc effectivement,
25:47c'est des trains
25:48à parater.
25:48Je pense qu'il y a
25:49une deuxième petite chose
25:50chez Édouard Philippe,
25:51il fait partie des gens
25:52qui ont plutôt intérêt
25:53à ce que la présidentielle
25:54soit plus tôt,
25:57parce qu'il est plus tôt
25:58sur le reculoir,
25:59et si c'est tôt
26:00et que ça dure
26:0040 jours,
26:01si ça avait lieu,
26:02je suis un peu d'accord,
26:03ça n'aura pas lieu,
26:04mais si ça avait lieu,
26:05il y aura des valeurs refuge,
26:07donc les gens qui sont déjà là,
26:08qui sont connus,
26:08qui ont une expérience,
26:09et ils pensent en être.
26:11Et ce soir,
26:11la porte-parole
26:12démissionnaire du gouvernement,
26:13c'est comme ça
26:14qu'on l'appelle,
26:15Aurore Berger,
26:15dit chez nos confrères
26:16de BFM
26:17qu'Emmanuel Macron
26:18restera en post-président
26:20donc jusqu'à la dernière minute
26:22de son mandat.
26:23Voilà qui contribue
26:24un peu à notre débat.
26:25La seconde partie
26:26des informés,
26:27dans un instant,
26:27on s'intéressera notamment
26:28aux conséquences économiques
26:30de cette instabilité politique.
26:32Restez bien avec nous,
26:33il est 20h30.
26:33A 20h30 sur France Info,
26:40Julien Raymond.
26:41Edouard Philippe demande
26:42à Emmanuel Macron
26:43de quitter l'Elysée
26:44après Gabriel Attal hier soir.
26:46C'est un autre ancien
26:47Premier ministre
26:48qui lâche le président.
26:49Le patron d'Horizon
26:50demande au chef de l'État
26:51de quitter son mandat
26:52avant 2027.
26:54Une élection présidentielle
26:55anticipée
26:56après l'adoption
26:57d'un budget pour 2026
26:58est la marche à suivre
27:00selon lui.
27:01La France Insoumise
27:02refuse de se rendre
27:03à Matignon
27:04pour participer
27:05aux ultimes négociations
27:06lancées par Sébastien Lecornu.
27:08Mathilde Panot
27:09tweet
27:09« Nous n'avons rien
27:11à négocier
27:12avec la Macronie agonisante.
27:14Maintenant,
27:14Macron doit partir
27:15et vite. »
27:16Fin de citation.
27:17Après avoir rencontré
27:18les LR et places publiques
27:20aujourd'hui,
27:21le Premier ministre
27:21des missionnaires
27:22s'entretiendra demain
27:24avec le Parti Socialiste
27:25et les écologistes.
27:27Jordan Bardella,
27:28lui,
27:29tend la main
27:29aux Républicains.
27:30Le président du Rassemblement
27:31national se dit prêt
27:32à un accord de gouvernement
27:34avec LR
27:35pour chercher une majorité
27:36en cas de nouvelle dissolution
27:38de l'Assemblée nationale.
27:39C'est le souhait réitéré
27:41par le RN aujourd'hui.
27:43Une erreur de copier-coller.
27:44Le gendarme
27:45qui s'est occupé
27:46de la téléphonie
27:47dans l'affaire Jubilard
27:48reconnaît avoir fait
27:49une erreur de copier-coller.
27:50Potentielle explication
27:51donc de la présence
27:52du téléphone
27:53de l'amant de Delphine
27:55dans cette liste
27:55de téléphones détectés
27:57autour du domicile
27:57des Jubilards
27:58la nuit de la disparition
27:59de l'infirmière.
28:01A Angoulême,
28:02le quartier accueillant
28:03la préfecture
28:03et le conseil départemental
28:05de Charentes
28:06bouclé cet après-midi
28:07après la découverte
28:08de trois colis suspects.
28:11Le prix Nobel de physique
28:12décerné au français
28:13Michel Devoray
28:14aux côtés de ses collègues
28:15le britannique
28:15John Clark
28:16et l'américain
28:17John Martinis
28:18pour leur découverte
28:18de ce qu'on appelle
28:19l'effet tunnel
28:20dans la mécanique quantique.
28:23Et puis la préfecture
28:24du Finistère
28:24appelle à la prudence
28:25à l'occasion
28:26des grandes marées
28:27jusqu'à vendredi.
28:28Cela concerne particulièrement
28:29les promeneurs
28:30et les pêcheurs à pied.
28:31Toute cette semaine
28:32les coefficients
28:32sont favorables
28:34et se prêtent
28:34à ces activités
28:35sur le rivage breton.
28:38France Info
28:3920h, 21h
28:42France Info
28:43Les informés
28:44Victor Matel
28:46Avec ce soir
28:46Valérie Gasse
28:47chef du service politique
28:48de RFI
28:50Michael Darmon
28:50éditorialiste politique
28:52à Public Sénat
28:52et I24 News
28:53Cédric Clerin
28:54rédacteur en chef
28:55de l'Humanité Magazine
28:57et Christophe Jacques Kubizine
28:58directeur de la rédaction
28:59des Echos
29:01Les négociations
29:02toujours en cours
29:03pour tenter
29:04de trouver une issue
29:05à la crise politique
29:06Sébastien Lecornu
29:07le Premier ministre
29:08démissionnaire
29:09qui consulte
29:10à Matignon
29:11Regardons maintenant
29:11les conséquences économiques
29:13de cette instabilité politique
29:14les entreprises plongées
29:15dans l'incertitude
29:17d'inviter ce matin
29:17de France Info
29:18Patrick Martin
29:18le président du MEDEF
29:19dit redouter
29:20l'étouffement progressif
29:22du pays
29:22Je peux vous dire
29:23que ça surajoute
29:25dans nos rangs
29:25une inquiétude
29:26qui existait déjà
29:27quand vous regardez
29:28depuis plus de deux ans
29:29les investissements
29:31en France
29:31ils sont en baisse
29:32la pente déclinante
29:34est engagée
29:34on perd en compétitivité
29:36que font les pays voisins
29:37pendant ce temps
29:37ils accélèrent
29:38et on a ce spectacle politique
29:40qui nous désole
29:41et nous on appelle
29:42à une forme de responsabilité
29:44de la part
29:45de tous les acteurs politiques
29:46vous avez peur du décrochage
29:47mais le décrochage
29:48est enclenché
29:49Patrick Martin
29:50du MEDEF
29:51qui dit donc
29:51Christophe-Jacques-Tubutine
29:53que le décrochage économique
29:54de la France
29:54est enclenché
29:55on voit
29:56on commence à voir les chiffres
29:57notamment sur le travail temporaire
29:58qui souffre énormément
29:59en ce moment
30:00parce que évidemment
30:00les entreprises
30:01devant cette interditude
30:03si elles ont des projets
30:04d'investissement et de développement
30:04elles les mettent en pause
30:05on ne sait pas
30:07quels vont être
30:07notamment les impôts
30:08la fiscalité
30:09qui va être appliquée
30:10à des investissements
30:11ou en tout cas
30:12à des projets
30:12on attend
30:13on attend
30:14donc reporter 3 mois
30:156 mois
30:15ça a des conséquences
30:16sur l'emploi
30:17notamment intérimaire
30:18on le voit dans les chiffres
30:19ça a des conséquences
30:20sur la croissance
30:21ça a des conséquences
30:21aussi sur les taux d'intérêt
30:22on a vu à quel point
30:23l'écart de taux
30:25notamment avec l'Allemagne
30:26le fait qu'on dépasse
30:28maintenant l'Italie
30:29et tout ça
30:29ça a des conséquences concrètes
30:30on l'a vu aujourd'hui
30:31avec l'euro
30:31qui s'est affaibli
30:32par rapport aux autres devises
30:34ça veut dire
30:35qu'on va payer plus cher
30:36nos importations
30:37de carburant
30:39de produits importés
30:40donc tout ça
30:41ce ne sont pas
30:42des bonnes nouvelles
30:43et puis même sur le budget
30:43le fait que le budget
30:44ne sera pas présenté à temps
30:46donc on va être en retard
30:47de toute façon
30:48la date limite
30:49c'était lundi prochain
30:49en théorie
30:50exactement
30:50ça n'arrivera pas
30:51parce qu'il faut d'abord
30:52qu'il y a un compromis
30:53sur le budget
30:53fait qu'on va sans doute
30:55avoir comme l'an dernier
30:56un budget provisoire
30:57pendant 2-3 mois
30:58ça veut dire
30:58pas de revalorisation
31:00si on n'arrive pas
31:01à la fin
31:01de barème de l'impôt
31:01sur le revenu
31:02pas d'augmentation
31:03des dépenses de l'État
31:03tout ça
31:04ça a des conséquences
31:05très concrètes
31:05pour les Français
31:06Cédric Clérin
31:06le patron du MEDEF
31:07appelle à une prise
31:08de conscience collective
31:09des politiques
31:10il y a une sorte
31:10de déni
31:11alors il y a peut-être
31:14aussi une petite sorte
31:15de déni
31:15chez le président du MEDEF
31:18parce qu'en réalité
31:19ce qui crée
31:20la crise politique
31:21dans laquelle on est
31:21c'est d'abord
31:22la crise sociale
31:23dans laquelle
31:23les Français sont
31:24or on ne peut pas dire
31:25que les politiques
31:26ont été menées
31:26depuis 2017
31:27on a rarement entendu
31:29le président du MEDEF
31:30crier contre
31:31le fait qu'on n'augmente
31:33pas les salaires
31:33la libéralisation
31:34d'un certain nombre
31:35de choses
31:35la casse du code
31:36du travail
31:37etc
31:37c'était soutenu
31:38par le patronat
31:39parce que ça allait apporter
31:40la prospérité pour tous
31:41le ruissellement
31:42disait-on
31:43ça n'a pas ruisselé
31:44donc les Français
31:44ne sont pas contents
31:45on a 7,4% de chômage
31:47on en avait plus de 10%
31:48il y a beaucoup de gens
31:50qui travaillent
31:50qui ne travaillaient pas
31:51il y a 7 ans
31:51oui tout à fait
31:52et d'ailleurs c'est pour ça
31:53que les Français
31:53ont revoté massivement
31:54pour Emmanuel Macron
31:55parce qu'ils sont plus heureux
31:56c'est juste un chiffre objectif
31:59oui justement
32:00mais derrière les chiffres
32:01c'est une des choses
32:01qu'Emmanuel Macron
32:03n'a pas compris
32:03et je ne vous ferai pas
32:04l'insulte d'être
32:04dans la même situation
32:05c'est qu'on peut toujours
32:06dire aux Français
32:06le PIB a augmenté
32:07de 12,4%
32:08le chemin est à 7,7%
32:10ou tout ce qu'on veut
32:11les Français ce qu'ils vivent
32:12c'est qu'ils vivent moins bien
32:12qu'ils ne voient pas l'avenir
32:13qu'ils ne bouclent pas
32:14leur fin de mois
32:15donc les chiffres macronémiques
32:16ça les intéresse assez peu
32:17or donc on a cette crise sociale
32:19qui a créé
32:20cette crise politique
32:20le patron du MEDEF
32:22a une certaine responsabilité
32:23là-dedans
32:23après évidemment
32:24ça a des conséquences concrètes
32:25mais là aussi
32:26c'est un peu ironique
32:26quand l'an dernier
32:27après les élections
32:28on avait peur
32:29de l'instabilité politique
32:30des conséquences économiques
32:31etc.
32:32un an plus tard
32:32on est en plein dedans
32:33le patron du MEDEF
32:34il voit sur le terrain de jeu
32:35si je puis dire comme ça
32:36des entreprises
32:36c'est le monde
32:37donc en fait
32:37là on voit depuis plusieurs mois
32:40le nombre d'investissements
32:41qui ne se fait pas en France
32:42par les entreprises françaises
32:43mais qui se fait à l'étranger
32:44moi si j'étais patron
32:45d'une grande entreprise française
32:46j'irais investir aux Etats-Unis
32:48j'irais investir en Inde
32:49j'irais investir aux Etats-Unis
32:50je ne dirais pas investir en France
32:51pas parce que je suis un mauvais patriote
32:53mais parce que je dois
32:54pas du tout
32:54c'est pas dedans
32:55c'est juste parce que
32:56je veux sauver mon entreprise
32:57je veux sauver mes emplois
32:59au maximum
33:00et je ne veux pas disparaître
33:02dans 5 ou 10 ans
33:03si on m'oblige
33:04à tout investir en France
33:05je sais que j'aurais disparu
33:07dans 5 ans
33:08donc c'est un rationnement
33:10vous savez
33:10l'économie et l'entreprise
33:12c'est très rationnel
33:14si on était dans une entreprise
33:15socialisée ou communiste
33:18c'est pas grave
33:18on serait comme en Chine
33:19il y a des barrières
33:20il y a des frontières
33:20on se protège
33:21là c'est pas le cas
33:22on a un territoire mondial
33:23on a des concurrents
33:25aller en Chine
33:26les ingénieurs chinois
33:27ils sont beaucoup plus performants
33:28que nous
33:28ils sont mieux formés
33:29ils travaillent plus
33:29c'est dommage
33:30peut-être que c'est regrettable
33:31mais nos concurrents
33:32ce sont les chinois
33:33communistes d'ailleurs
33:34Michael Darmon
33:35pour avancer peut-être
33:36Cédric Lain
33:36je vous donnerai la parole
33:37après
33:38le débat peut être long
33:39entre vous deux
33:40les auditeurs
33:41les téléspectateurs
33:42le savent
33:42mais passionnant
33:43en même temps
33:44conséquence aussi
33:45sur le pouvoir d'achat
33:46directement
33:47Cédric Lain
33:48le débat aussi
33:48sur les français
33:49oui le pouvoir d'achat
33:51de toute façon
33:51c'est le sujet
33:52qui est venu frapper
33:54la campagne présidentielle
33:55en 2022
33:55avec la guerre en Ukraine
33:57qui a été capté
33:58par des acteurs politiques
34:00qui l'ont senti
34:01depuis le début
34:01dont à l'époque
34:03Marine Le Pen
34:04dont d'autres candidats
34:06mais qui ont tout de suite
34:08compris qu'il y avait
34:08une évolution
34:10et un enjeu
34:11autour de ce sujet
34:13puis après on a vu
34:13toutes les politiques
34:14qui ont été menées
34:14qui ont conduit
34:15à ce que le déficit
34:16soit creusé
34:17avant qu'on attende
34:19effectivement
34:19les alertes
34:20du président du MEDEF
34:22vous avez très régulièrement
34:23le président de la Cour des Comptes
34:25Pierre Moscovici
34:25qui a expliqué
34:27que la France
34:28n'était plus en situation
34:29de pouvoir financer
34:30des politiques publiques
34:31majeures
34:31importantes
34:32structurelles
34:33transition écologique
34:34et autres
34:34parce que justement
34:35la situation
34:36ne le permet pas
34:37donc on a un problème
34:37de souveraineté nationale
34:39qui peut être cher
34:40effectivement à beaucoup
34:41mais qui aujourd'hui
34:43doit être réglé
34:44et d'abord
34:44une situation
34:45qui permette
34:46de régler
34:47tant que faire se peut
34:49ce déficit
34:50avec la question aussi
34:51de l'équilibre
34:51entre les décisions
34:52politiques
34:53et puis l'économie
34:54on le voit encore
34:55Valérie Gasse
34:55pour boucler la boucle
34:57en quelque sorte
34:57avec les annonces
34:58ce soir d'Elisabeth Borne
34:59on le disait
34:59dans le journal Le Parisien
35:00qui dit qu'elle est prête
35:01à revenir
35:02sur sa propre réforme
35:03de la retraite
35:03ce qui est effectivement
35:04une avancée
35:05à la fois économique
35:06et politique
35:07oui il y a des concessions
35:09à faire
35:09il faut essayer
35:10la période est vraiment difficile
35:12en effet d'aller vers
35:14ces attentes des français
35:15qui ont envie de vivre mieux
35:17envie de savoir
35:17ce qu'ils peuvent faire
35:18dans l'avenir
35:19et puis les déficits publics
35:22qu'il faut aussi
35:23trouver le moyen
35:24alors peut-être pas
35:25de combler
35:26dans un premier temps
35:27mais arrêter
35:27on n'a pas d'autre choix
35:29que de combler les déficits
35:30arrêter de les creuser
35:33je ne suis pas sûre
35:34que le compromis
35:35si le compromis du geste
35:36il peut y avoir
35:36sera suffisant
35:37pour combler les déficits
35:39mais en tout cas
35:39il y a une nécessité
35:40qui est unanimement reconnue
35:41de quand même
35:42s'attaquer
35:43à ce problème
35:44de la dette
35:44et qui va devoir
35:47être pris en compte
35:48sur les retraites
35:49justement
35:49Christophe Jacobizine
35:50Elisabeth Borne
35:51dit si c'est la condition
35:52de la stabilité du pays
35:54on doit examiner
35:54justement ces mobilités
35:55c'est un sacré pas
35:56aussi en avant
35:56je comprends
35:57pour tenter
35:58de trouver une issue
35:58je comprends
35:59la nécessité
35:59d'un équilibre politique
36:00et on verra d'ailleurs
36:02si cette future
36:03coalition potentielle
36:04autour d'un premier ministre
36:06socialiste
36:07est possible
36:08mais ce qui est sûr
36:10c'est que le signal
36:10qu'on va envoyer
36:11à nos créanciers
36:12je rappelle que
36:13l'argent
36:14qu'on a emprunté
36:16il n'est pas à nous
36:18il nous est juste prêté
36:19je voyais un article
36:20qu'on a fait dans les échos
36:20ce soir là
36:21qui est assez amusant
36:22d'ailleurs
36:22ceux qui s'inquiètent le plus
36:24ce sont les japonais
36:25qui sont parmi
36:26nos principaux créanciers
36:27et vous savez
36:28qui épargne
36:29et qui place l'argent
36:30au Japon
36:31ce sont les ménagères
36:32ce sont les ménagères
36:33qui gèrent
36:33l'épargne
36:34les femmes
36:36qui ont massivement
36:38commencé à dire
36:39à leurs banquiers
36:40qu'il fallait retirer
36:41l'argent
36:41de la dette française
36:43parce que
36:43ça commençait à sentir
36:44le chaos
36:45donc on peut
36:46et le fait d'envoyer
36:47un signal aux marchands
36:48en disant
36:48finalement on n'ira pas
36:49à 64 ans
36:50on n'ira pas non plus
36:51à 65
36:5267 comme les autres
36:52pays européens
36:53mais on va rester à 63
36:54ça veut dire qu'on va
36:55continuer
36:56à creuser nos déficits
36:57à augmenter notre dette
36:58je ne sais pas
36:59qui va nous prêter
37:00on va trouver des prêteurs
37:01ça je suis d'accord
37:02Cédric
37:02qu'on va retrouver
37:03mais beaucoup plus cher
37:04on va payer la dette
37:04beaucoup plus cher
37:06c'est quand même
37:06un effet boule de neige
37:07on va accumuler
37:08les déficits
37:09et on va transférer ça
37:11à nos enfants
37:11et petits-enfants
37:12Cédric Clerin
37:12je vous avais promis
37:13un droit de réponse
37:14en quelque sorte
37:15Oui
37:15surtout là-dessus
37:16c'est classe
37:17là aussi
37:18on est au cœur du problème
37:19si on se dit
37:20comment est-ce qu'on va faire
37:21une politique
37:22pour plaire au marché
37:23quitte à ne pas plaire au français
37:24quitte à ne pas plaire au français
37:26parce que
37:27parce que souvent
37:28c'est antinomique
37:28à nos créanciers
37:29on est forcément
37:29dans une crise politique
37:30et donc il y a une question
37:31qui se pose sur
37:32chez qui on se finance
37:33vous savez mieux que moi
37:34qu'on ne s'est pas toujours
37:37financé sur les marchés financiers
37:38et qu'aujourd'hui
37:39effectivement
37:39non non
37:40auprès de la Banque de France
37:41Ah la Banque de France
37:42c'est du papier
37:42c'est de la machine à billets
37:44c'est de l'inflation
37:45on peut demander
37:46d'abord c'est interdit
37:47par les traités
37:48Oui
37:48non mais c'est ce qu'on faisait
37:49c'est ce qu'on faisait
37:50avant 1973
37:51on voulait faire la machine à billets
37:52c'est pas une invention
37:54avec la machine à billets
37:55c'est ce qu'on faisait avant
37:56aujourd'hui
37:56Ah oui
37:56avec une inflation
37:57de milliers de pourcents
37:59pas tous les deux
38:00aujourd'hui on a changé le système
38:01là force est de constater
38:03force est de constater
38:04qu'on doit plaire à des gens
38:05pour mener des politiques
38:07et qu'on est dans les taux
38:08puisque c'est rarement
38:10en adéquation
38:11avec les besoins
38:12les besoins des gens
38:13et qu'il ait confiance
38:14à votre capacité
38:15de rembourser à terme
38:16c'est pas encore ce soir
38:17qu'on va réconcilier
38:18les échos
38:18et l'humanité
38:19dans les informés
38:20on réussira
38:21promis une prochaine fois
38:23un préféré gagnateur
38:24quelqu'un qui puisse
38:25un médiateur
38:25un médiateur
38:26exactement
38:27Sébastien Lecornu
38:28on en parlait
38:28qui poursuit ses consultations
38:30le premier ministre
38:30des missionnaires
38:31qui était présent aussi
38:32cet après-midi à Paris
38:33à l'hommage aux victimes
38:34du 7 octobre 2023
38:36organisé par le conseil
38:37représentatif des institutions
38:38juives de France
38:39le CRIF
38:40les attaques terroristes
38:41du Hamas
38:41il y a deux ans
38:42en Israël
38:43qui ont fait plus de 1200 morts
38:44il reste aujourd'hui
38:4548 otages
38:46dont 20 présumés vivants
38:48la riposte israélienne
38:49entamée après l'attaque
38:51a fait en deux ans
38:52plus de 67 000 morts
38:53d'après les chiffres
38:53du Hamas
38:54jugés fiables
38:55par les Nations Unies
38:56nous allons bien sûr
38:57parler aussi du plan de paix
38:58proposé par Donald Trump
39:00et discuté en ce moment
39:01en Égypte
39:01d'abord la situation
39:02sur place en Israël
39:03avec ses nombreuses familles
39:04qui attendent le retour
39:06d'un otage
39:06ou bien leur dépouille
39:07c'est le cas de Boaz
39:08Zalmanovitch
39:09son père de 86 ans
39:10est mort en captivité
39:12ça provoque une fracture morale
39:15ça chamboule nos valeurs
39:17pour moi
39:18c'est bien plus dangereux
39:19que le Hamas
39:20l'état d'Israël
39:21a été créé
39:22pour défendre ses habitants
39:23qu'ils soient juifs ou non
39:25et là
39:26l'état est défaillant
39:27ce n'est pas comme une guerre
39:28ou une attaque terroriste
39:30des otages sont encore vivants
39:32et ça fait deux ans
39:33que nous n'arrivons pas
39:34à les ramener à la maison
39:35Michael Darmon
39:38une fracture morale
39:40entendait-on
39:40le 7 octobre 2023
39:42marquera jamais
39:42une rupture
39:43dans l'histoire d'Israël
39:44ah oui c'est certain
39:45que le traumatisme réel
39:48de ce qui s'est passé
39:49le 7 octobre
39:50n'a pas encore commencé
39:50en réalité
39:51les Israéliens
39:52n'arrivent à peine
39:53au matin du 8 octobre
39:54en fait
39:55ils sont en train
39:55de commencer
39:57un petit peu à atterrir
39:58et vraisemblablement
39:59on va assister
39:59à des processus
40:01qui sont similaires
40:03et aussi forts
40:04que ceux auxquels
40:05on assistait
40:05après la guerre de Kippour
40:06il y a maintenant
40:07près de 50 ans
40:07qui a provoqué
40:09des bouleversements politiques
40:10des bouleversements sociétaux
40:11et qui ont changé
40:13considérablement
40:14cette société
40:14là ce qui est intéressant
40:16ce qui traverse
40:17effectivement
40:18l'ensemble
40:18des couches sociales
40:20et même
40:21de l'arc politique
40:22c'est la demande
40:24d'explications
40:25vis-à-vis de l'armée
40:26sur ce que s'est-il passé
40:27les Israéliens
40:29veulent savoir
40:29parce qu'avec des enquêtes
40:317 octobre
40:31certaines avancées
40:32alors il y a des enquêtes
40:33en cours qui ont été faites
40:34par l'armée
40:34par les services de renseignement
40:35mais ils attendent
40:36la grande enquête
40:37l'enquête décrétée
40:39assumée
40:39portée par le degré politique
40:41et qui va pointer
40:41aussi les responsabilités politiques
40:43parce que
40:44le 7 octobre
40:45et on l'entend beaucoup
40:46a touché au cœur
40:48du pacte
40:49entre le citoyen
40:50et son armée
40:52et son état
40:53le niveau de patriotisme
40:55en général
40:55est très très fort
40:56dans ce pays
40:56mais là il y a un doute
40:58et ce doute là
40:59il est en train
40:59de traverser
41:01toute la société israélienne
41:02avec une certitude
41:03jusque là
41:03Christophe Jacobissin
41:04pour les Israéliens
41:05c'est que l'état
41:06justement était là
41:06pour les protéger
41:07que la sécurité
41:08était garantie
41:09en quelque sorte
41:09exactement
41:10et en fait
41:10on ne peut pas comprendre
41:11ce qui se passe
41:11dans l'état d'esprit
41:14des Israéliens
41:16si on ne comprend pas
41:16cette idée là
41:17c'est-à-dire qu'effectivement
41:17c'est un peuple
41:18qui s'est quand même
41:19construit beaucoup
41:19dans l'adversité
41:20à ses frontières
41:22pour des raisons historiques
41:24et qui donc
41:24attend de l'état
41:26qu'on les protège
41:28et effectivement
41:29il y a tous les Israéliens
41:30qui ont été capturés
41:32et qui sont otages
41:33la compréhension
41:34que ce ne soit pas résolu
41:37et jusqu'à présent
41:38peut-être quelque part
41:40une part d'acceptation
41:42de la guerre
41:42pour retrouver les otages
41:43c'est vrai que
41:44la situation va changer
41:45et je pense que
41:46Mickaël a raison
41:47de dire que
41:47sans doute
41:48que le deuil
41:48commencera seulement
41:50et l'après
41:52Israël politique
41:53c'est-à-dire
41:53le rapport
41:55notamment au gouvernement
41:56à Netanyahou
41:57sans doute encore
41:57évoluer
41:58après la libération
41:59de tous les otages
42:00et je pense
42:00que c'est ce que redoute
42:01d'ailleurs Netanyahou
42:02c'est que quelque part
42:02la poursuite
42:04et la continuité
42:04de la guerre
42:05avec la Libye
42:06légitime
42:07des otages à libérer
42:08fait qu'il avait réussi
42:09à se maintenir
42:11au pouvoir
42:11et à garder une forme
42:12quand même
42:13d'adhésion
42:14d'une grande partie
42:15des Israéliens
42:16par un réflexe
42:17qu'on comprend très bien
42:18de sécurité
42:20mais ça va changer
42:22ensuite
42:22ça va changer
42:22c'est pour ça que je pense
42:23qu'il n'est pas fan
42:25du pacte Trump
42:27il est un peu obligé
42:28contraint
42:29très contraint
42:30mais je pense
42:32que les choses
42:32vont effectivement changer
42:33si tous les otages
42:34sont libérés
42:34et si les morts
42:36sont rendus à leur famille
42:37vous voyez acquiescer
42:38Valérie Gass
42:39oui c'est vrai que
42:40Benyamin Netanyahou
42:42a accepté
42:43les conditions
42:44mises sur la table
42:44par Donald Trump
42:45avec beaucoup de réticence
42:46et vraiment au dernier moment
42:47il est allé à New York
42:49il s'est fait tordre le bras
42:50il a d'abord fait
42:51un discours très virulent
42:53à la tribune de l'ONU
42:54puis finalement
42:54il a rencontré Donald Trump
42:55il a dû présenter
42:57ses excuses
42:58il a fini par accepter
43:00puis il est rentré en Israël
43:01il a eu de nouveau
43:02un discours
43:03qui n'était plus
43:06tout à fait le même
43:06que celui qu'il avait eu
43:07avec Donald Trump
43:08mais c'est vrai
43:08que son avenir politique
43:10son avenir tout court
43:11est hypothéqué
43:12par ce qui va se passer
43:13maintenant
43:14et qu'il le sait pertinemment
43:15et qu'il y a eu
43:16cette accusation
43:17du fait qu'il faisait
43:18perdurer les choses aussi
43:19pour se protéger
43:21lui-même politiquement
43:22d'une remise en cause
43:25qui comme ça a été
43:26très bien dit
43:26tout de suite
43:28va forcément arriver
43:30le jour où
43:31les otages
43:32morts et vivants
43:33seront rendus
43:35à leur famille
43:35en rappelant aussi
43:36Cédric Clerin
43:36qu'avant le 7 octobre 2023
43:38des centaines de milliers
43:39d'Israéliens se réunissaient
43:40tous les week-ends
43:42pour dénoncer
43:42la réforme
43:43judiciaire
43:44promise par
43:45Benjamin Netanyahou
43:46il y avait une colère
43:47qui était déjà
43:47extrêmement forte
43:48avant ces événements-là
43:49une colère très très forte
43:50parce qu'on avait une
43:52déjà
43:53ce qui malheureusement
43:54s'accélère aujourd'hui
43:55après le 7 octobre
43:56mais une dérive autoritaire
43:57pour utiliser un mot faible
44:00du gouvernement israélien
44:03avec cette fameuse
44:03réforme judiciaire
44:05la proclamation aussi
44:07de l'état juif
44:10qui mettait de côté
44:11une partie des concitoyens
44:15arabes
44:16des palestiniens d'Israël
44:18qui aujourd'hui
44:19depuis le 7 octobre
44:21vivent aussi
44:21une ségrégation accrue
44:23dans l'état d'Israël
44:26et donc on a
44:26une tension
44:28à l'intérieur
44:29Benjamin Netanyahou
44:31avait même désigné
44:32les palestiniens d'Israël
44:33comme l'un des sept fronts
44:34à affronter
44:35alors qu'il s'agit
44:35de citoyens du pays
44:37et qui ont aujourd'hui
44:38extrêmement peur
44:39donc il y a des fractures
44:40post-7 octobre
44:41qui sont
44:42et une radicalisation
44:44face à ça
44:45qui fait que
44:45quelque part
44:47il y a eu de l'union
44:48des gens qui étaient
44:48qui s'opposaient politiquement
44:51avant la guerre
44:52mais il y a des fractures
44:54dans la société
44:54qui sont
44:55très profondes
44:56et qui mettront
44:57des années
44:58à se résorber
45:00probablement
45:00Michael Darman
45:01je traite un bémol quand même
45:02parce qu'en fait
45:02ce qui est intéressant
45:03et on en parle régulièrement
45:05et on le voit
45:06dans la presse
45:07internationale
45:08et israélienne
45:09ce qui est intéressant
45:10c'est que depuis le 7 octobre
45:11il y a une sorte
45:12de redéfinition
45:15justement
45:15du roman national
45:16des arabes israéliens
45:17les bédouins
45:18dans le sud
45:19par tradition
45:21sont toujours
45:22très proches de l'armée
45:23ils ont beaucoup aidé
45:23ils ont payé un tribut
45:24très lourd
45:24lors du 7 octobre
45:25les arabes israéliens
45:27du mouvement central
45:29et de Galilée
45:30ont pris une décision stratégique
45:32de rester à l'intérieur
45:33de l'État d'Israël
45:33certes
45:34il y a évidemment
45:35des discriminations
45:35il y a des politiques sociales
45:37qui sont à critiquer
45:38mais ils ont décidé
45:39de rester
45:39de ne pas participer
45:41au combat
45:41et récemment
45:42les druzes d'Israël
45:44avec ce qui se passe
45:45en Syrie maintenant
45:45sont en train de redéfinir
45:47un nouveau pacte
45:47avec l'État d'Israël
45:48donc en fait
45:49on en parle assez peu
45:50en Occident
45:52mais
45:52sur place
45:54dans la région
45:55et dans les pays arabes
45:56de la région
45:57on est assez attentif
45:58à ce renouveau
46:00de la relation
46:01entre les arabes israéliens
46:03et l'État d'Israël
46:04comment on peut expliquer
46:04Michael
46:05l'état d'esprit
46:06aujourd'hui
46:06de la plupart des israéliens
46:08la plupart des habitants
46:09veulent la fin de la guerre
46:11que ça s'arrête à Gaza
46:12pour autant
46:13ils ne se prononcent pas
46:14plutôt en faveur
46:15de la reconnaissance
46:16d'un État palestinien
46:16mais ils veulent en tout cas
46:17que les attaques s'arrêtent
46:19oui ils veulent
46:19d'abord
46:20ce qui détermine
46:21toute la vie politique
46:22locale
46:23depuis les nationales
46:25depuis maintenant deux ans
46:26ce sont les otages
46:27et avec
46:28autour de cette question
46:30le forum des otages
46:32qui est devenu
46:32un groupe sociologique
46:33extrêmement important
46:34puissamment normatif
46:36très organisé
46:37et qui certainement
46:37jouera un rôle aussi
46:38après
46:39donc ça d'abord
46:40c'est effectivement
46:40la question des otages
46:41après oui
46:42il y a bien entendu
46:42une forme de
46:43on le voit à travers
46:44les sondages
46:44des instituts
46:45des think tanks
46:46depuis quelque temps
46:47une radicalisation
46:48en tout cas
46:48un recul
46:49d'une partie de la population
46:50à l'égard de l'idée
46:52d'un État palestinien
46:53mais dans la région
46:55on voit
46:56que dans l'histoire
46:57des processus de paix
46:59à chaque fois
46:59ça a avancé
47:00alors que des dirigeants
47:02n'ont pas demandé
47:02la permission
47:03à leur peuple
47:03Sadat n'est pas allé voir
47:05l'Égyptien
47:05pour leur demander
47:05la permission
47:06d'aller faire la paix
47:07avec Israël
47:07Rabin en 1993
47:08n'a pas demandé
47:09la permission
47:09aux Israéliens
47:10d'aller faire la paix
47:11avec Arafat
47:11parce qu'à un moment
47:13il y a des dirigeants
47:15des hommes d'État
47:16qui sont
47:16persuadés
47:17qu'il faut faire avancer
47:18les choses
47:19et dépasser
47:19et c'est comme ça
47:20après que les peuples changent
47:21et dans cette région
47:22plus qu'ailleurs
47:24les vraies mécaniques
47:25les vraies dynamiques
47:26elles sont déclenchées
47:27non pas par
47:28les grandes conférences
47:30internationales
47:31mais par la volonté
47:32des dirigeants locaux
47:33et c'est peut-être
47:35on verra
47:35ce à quoi
47:36on pourrait assister
47:37dans les prochains temps
47:38il faut qu'une nouvelle génération
47:40de gouvernance palestinienne
47:42en confiance
47:42puisse émerger
47:43pour être aussi
47:44à côté avec
47:46l'État d'Israël
47:46l'espoir de la paix
47:47justement avec ce plan
47:48américain
47:48ce plan de Donald Trump
47:50actuellement négocié
47:51en Égypte
47:52avec plusieurs émissaires
47:53et des responsables
47:54du Hamas
47:55le Hamas qui dit ce soir
47:56Christophe Jacubizy
47:56de vouloir des garanties
47:57de Donald Trump
47:58justement
47:58pour un accord
48:00sur Gaza
48:00on a l'impression
48:01que le Hamas
48:01souffle le chaud
48:02et le froid
48:03en faisant
48:04quelques pas
48:05en avant
48:05et en même temps
48:06en gardant sa ligne
48:07aussi
48:07mais on l'avait dit
48:08en fait
48:09au moment de l'accord
48:09même sur ce plateau
48:10la semaine dernière
48:11avec vous
48:11c'est vrai que
48:12c'est un accord
48:12qui signe la disparition
48:14du Hamas
48:15quand même
48:15puisque l'accord
48:15prévoit
48:16son désarmement absolu
48:17il prévoit
48:18une éventuelle amnistie
48:19pour les combattants
48:20du Hamas
48:21qui accepteront
48:22de rendre les armes
48:23mais surtout
48:23de retourner
48:25à la vie civile
48:26donc le Hamas
48:27joue sa survie
48:28politique
48:29historique
48:30donc je s'imagine
48:32qu'il est en train
48:32d'obtenir
48:33de tenter
48:34d'obtenir des garanties
48:35pour avoir encore
48:35un rôle politique
48:36or pour le coup
48:38l'accord est très clair
48:39le Hamas
48:39ne doit pas avoir
48:40de rôle politique
48:40d'ailleurs Emmanuel Macron
48:41lors de la reconnaissance
48:42de l'état de Palestine
48:44a expliqué effectivement
48:45que cet état de Palestine
48:46ne pourrait voir le jour
48:48que lorsque le Hamas
48:49aura quitté la Seine
48:50donc voilà
48:51je pense que là
48:52il y a alignement
48:53des points de vue là-dessus
48:54c'est très clair
48:54oui mais c'est d'ailleurs
48:56une des faiblesses
48:57de cet accord
48:58de ce plan Trump
49:00c'est de mettre
49:01comme seul interlocuteur
49:03palestinien
49:03le Hamas
49:04et donc le marché
49:05en main avec le Hamas
49:06c'est sa disparition
49:07et sans avoir
49:08une médiation
49:09pour réussir
49:10à négocier avec le Hamas
49:11ça rend la chose
49:12très difficile
49:13il y a des forces interpositions
49:13qui est prévu
49:14je parle politique
49:16politiquement
49:17il n'y a pas d'autres
49:19palestiniens dans l'histoire
49:21et donc le Hamas
49:22doit accepter
49:22effectivement de disparaître
49:23puisque le plan
49:24c'est ça
49:25et puis là
49:27on parle souvent
49:27de première phase
49:28les otages
49:29et après on verra
49:30mais le Hamas
49:30ne peut pas résonner
49:31comme ça dans la négociation
49:32puisque la seule chose
49:33qu'ils ont
49:33c'est les otages
49:34et donc s'ils n'ont
49:35aucune garantie
49:36sur ce qui va se passer
49:37derrière
49:38c'est là-dessus
49:39qu'ils vont jouer jusqu'au bout
49:41et ça risque de traîner
49:41on était très optimistes
49:43il y a trois jours
49:43pour dire ça va se libérer
49:44s'il n'y a pas de garantie
49:45sur la suite
49:45et pour l'instant
49:46il n'y a pas beaucoup de garantie
49:47Netanyahou est rentré
49:49après avoir signé
49:50le plan de paix
49:50en faisant une vidéo
49:51même pas rentrée
49:52même pas rentrée
49:53il faisait une vidéo
49:53pour dire
49:53vous inquiétez pas
49:54j'ai topé
49:55mais il n'y aura pas
49:55de plan d'état de Palestine
49:57ça tout le monde le voit
49:58en Palestine
49:59donc il y a encore
50:00beaucoup de zones d'ombre
50:01sur où est-ce que ça mène
50:02encore aujourd'hui
50:03Marc Rubio fait une déclaration
50:05pour dire
50:06à l'occasion du 7 octobre
50:07sur la sécurité d'Israël
50:10etc.
50:11et sur le règlement
50:11des conflits dans la région
50:12sans le mot palestinien dedans
50:14et les palestiniens
50:16savent bien
50:16que Donald Trump
50:17penche depuis toujours
50:18du côté Israël
50:19donc on n'est quand même
50:20vraiment pas au bout
50:21des discussions
50:22et encore une fois
50:23le fait d'avoir mis
50:24le Hamas comme seul interlocuteur
50:25paraît quand même
50:26une faiblesse majeure
50:27de ce plan pour y arriver
50:28Michael Darmon
50:28avec une autorité palestinienne
50:30extrêmement affaiblie
50:31quels autres interlocuteurs
50:32auraient été possibles ?
50:33Il faut
50:34d'abord
50:35il y a
50:35une technocratie palestinienne
50:37qui existe
50:38et qui est répartie
50:39dans les états
50:41dans les pays de la région
50:42et notamment
50:43dans les émirats
50:44et qui est en train
50:46de travailler
50:46qui est prête à travailler
50:47de toute façon
50:48il est clair
50:48que là aussi
50:49il faut dire les choses
50:49comme elles sont
50:50l'autorité palestinienne
50:51n'est pas très affaiblie
50:52de façon pudique
50:53elle est exsangue
50:54elle n'existe pas
50:55elle est corrompue
50:56elle est clientéliste
50:57elle n'a pas
50:58un levier politique
50:59donc là aussi
51:00il faudra changer
51:01à l'intérieur
51:03on verra comment
51:03les palestiniens
51:04trouveront la force
51:05pour le faire
51:05pour pouvoir ensuite
51:07repartir
51:08et c'est ce à quoi
51:09s'emploient
51:09la Turquie
51:10et le Qatar
51:11qui sont effectivement
51:12des...
51:13qui proposent des solutions
51:14qui ne disent pas
51:15uniquement
51:15c'est le Hamas
51:16il y a aussi
51:17bien sûr
51:17tout un jeu
51:19des propositions
51:20pour des personnalités
51:22qui sont
51:23qui pourraient
51:25je m'en préfigurer
51:26cette période de transition
51:27mais une fois de plus
51:28comme je disais
51:28il faudra des actes forts
51:29symboliques
51:29vous avez des prisonniers
51:31symboliques palestiniens
51:32dans les prisons israéliennes
51:33qui doivent aussi
51:34ceux qui par exemple
51:36ont un projet politique
51:37il y en a
51:37qui doivent aussi
51:39à mon avis
51:40être élargis
51:41pour pouvoir poser
51:42un acte politique
51:43et créer un moment de temps
51:43et ça c'est la force
51:45qu'ont eu des dirigeants
51:46par le passé
51:47de dire
51:47on va aller
51:48et on va vous surprendre
51:49pour l'instant
51:50c'est pas encore
51:51sur la place
51:52il y a quelques figures
51:55comme ça
51:56comme Marwan Barghouti
51:57par exemple
51:57qui pourrait jouer un jeu
51:58il y a des élections
51:59en Israël
51:59les gens actuels
52:00ne sont pas éternellement
52:01au pouvoir
52:02on a même cru
52:03il y a quelques mois
52:04qu'ils pouvaient faire partie
52:05d'un échange
52:05otage contre prisonniers
52:06l'élection en Israël
52:07dans un an
52:08on le rappelle
52:08prévu
52:10si les calendriers
52:11sont respectés
52:11c'est en novembre prochain
52:12Cédric Lérin
52:13pardon
52:13vous a interrompu
52:14oui non
52:14je disais juste
52:15qu'on avait cru
52:16il y a quelques mois
52:16que Marwan Barghouti
52:17pouvait être dans un des échanges
52:19et ça a capoté
52:21au dernier moment
52:23et effectivement
52:24on ne fera pas
52:25avec le paysage politique
52:27actuel
52:28en Palestine
52:30que
52:30encore une fois
52:31Benjamin Netanyahou
52:32a tout fait
52:32pour faire
52:34qu'on en arrive là
52:35affaiblir l'OLP
52:35faire monter le Hamas
52:36et se retrouver
52:37dans une impasse politique
52:38en Palestine
52:39puisque son projet à lui
52:40c'est qu'il n'y ait pas
52:40d'état de Palestine
52:41et en rappelant
52:42que si
52:43Donald Trump
52:44avait donné
52:44quelques jours
52:45au Hamas
52:45pour donner
52:46une première réponse
52:46tout cela va prendre
52:47beaucoup de temps
52:48c'est toujours le cas
52:49avec Donald Trump
52:51le temps s'élargit
52:52vous savez
52:52ces temps
52:52se dilatent en fait
52:54voilà
52:54le plan Trump
52:55pour l'appel
52:56les deux ans
52:56du 7 octobre 2025
52:59merci à tous les quatre
53:00d'avoir été là ce soir
53:01à la une
53:02des échos demain
53:03tiens Christophe-Jacques
53:03ça va faire plaisir
53:04à Cédric
53:05parce que
53:05évidemment
53:06l'une des unes
53:07c'est l'or
53:07qui franchit le cap
53:08des 4000 dollars
53:09l'once
53:10vous vous rendez compte
53:11qu'il était à quasiment
53:121000 dollars en 2020
53:134 fois la mise
53:14en 5 ans
53:16ça veut dire quoi ?
53:17pourquoi est-ce que l'or
53:18est à 4000 dollars ?
53:19parce que les gens
53:19ne veulent plus prêter
53:20leur argent
53:21à des états
53:22qui sont dépensiers
53:23comme la France notamment
53:24et que donc
53:25plutôt que des dettes d'état
53:26les investisseurs
53:28vont vers l'or
53:29va leur refuge
53:30historique
53:31de tout temps
53:32et quand on leur monte
53:33c'est pas bon signe
53:34ça veut dire qu'on ne veut plus
53:35la dette
53:35des mauvais élèves
53:37dont nous sommes
53:37j'imagine Cédric Clérin
53:38que ce ne sera pas
53:39le même thème
53:40à la une de l'humanité
53:41non mais ça va aussi
53:41faire très plaisir
53:42à Christophe-Jacques-Bizine
53:43parce qu'on a deux titres
53:45pour le prix d'un
53:46puisque on a un premier plan
53:49sur la gauche
53:50face à ses responsabilités
53:51donc la gauche
53:51qui propose d'arriver au pouvoir
53:53et puis vous découvrez aussi
53:54le film sur Berlinguer
53:56le secrétaire général
53:57du parti communiste italien
53:58qui fait l'objet
53:59d'un magnifique biopic
54:00une certaine idée du communisme
54:02à la une de l'humanité
54:03que j'offrirai à Christophe
54:04voilà
54:04c'est tout fini bien ce soir
54:06merci donc à tous les quatre
54:08Mickaël, Darbon, Cédric Clérin
54:09Christophe-Jacques-Bizine
54:10et Valérie Gass
54:11merci aussi à tous ceux
54:13qui ont préparé
54:13et réalisé cette émission
54:14les informés
54:15reviennent demain matin
54:17à 9h
54:17très bonne soirée
54:18merci à tous ceux qui ont
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