- il y a 5 mois
Avec Anne-Laure Kiechel, conseillère économique, fondatrice de la société Global Sovereign Advisory et François Geerolf, économiste à l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-jeudi-11-septembre-2025-6632686
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00:00Débat ce matin sur la situation financière de la France.
00:04Obsession de l'ex-premier ministre François Bayrou qui a sonné l'alarme ces derniers jours sur une dette publique hors de contrôle.
00:14Alors que son successeur Sébastien Lecornu s'installe à Matignon, deux éléments à noter.
00:20Mardi, la France a emprunté au même taux que l'Italie à échéance de 10 ans.
00:25Et demain, vendredi, l'agence de notation Fitch se prononcera sur la dette de la France et pourrait sanctionner notre pays.
00:33Alors, François Bayrou a-t-il dramatisé la situation où la France est-elle au bord d'une crise financière ?
00:40On en parle avec Anne-Laure Quichel.
00:42Bonjour.
00:43Bonjour.
00:44Conseillère économique, fondatrice de la société Global Sovereign Advisory.
00:50Vous avez conseillé plusieurs pays sur la manière de gérer leurs dettes publiques.
00:55François Gérolf, bonjour.
00:57Bonjour.
00:57Vous, c'est l'Observatoire français des Conjonctures Économiques, l'OFCE.
01:02Vous êtes également professeur associé à Sciences Po.
01:05Soyez tous les deux les bienvenus au micro d'Inter.
01:08Et partons donc de ce moment où la France a emprunté à des taux équivalents à ceux de l'Italie,
01:14pays généralement considéré jusque-là comme le mauvais élève de l'Europe.
01:19Est-ce un moment symbolique ou un tournant ?
01:24Une mauvaise nouvelle pour la France, Anne-Laure Quichel ?
01:28Non, je ne pense pas qu'il faille le voir comme ça, mais plus comme une évolution
01:32qui est un peu une évolution qui date de plusieurs années.
01:35Je me souviens qu'à votre micro, une des dernières fois, j'avais parlé du miracle italien,
01:39ou en tous les cas du fait que l'Italie était en train de revenir en force.
01:42Et c'est plutôt comme ça qu'il faut le voir.
01:44Il faut voir la montée de l'Italie.
01:45Il faut voir la montée de l'Italie, et en effet, la France ne monte pas.
01:48On est d'accord là-dessus.
01:50Mais c'est plus la montée de l'Italie, la montée de l'Espagne d'ailleurs aussi,
01:53qu'il faut voir plutôt qu'autre chose.
01:55Qu'est-ce qui s'est passé avec l'Italie en résumant très schématiquement ?
01:58Ils ont déjà bénéficié du quantitative easing qui avait été mis en place par Mario Draghi.
02:03C'est eux qui ont été les principales bénéficiaires.
02:05Quantitative easing ?
02:07C'est-à-dire quand les taux directeurs étaient particulièrement bas, ça les a beaucoup aidés,
02:12parce qu'ayant une masse de dettes extrêmement importante, ils ont emprunté à des taux particulièrement bas.
02:17Ensuite, ils ont eu le courage de faire certaines réformes, il faut aussi le dire.
02:20Ensuite, ils ont une industrie qui est extrêmement dynamique, là aussi il faut le dire,
02:23et des exportations qui sont bonnes.
02:26Et après, il faut aussi dire qu'ils ont bénéficié largement de subventions européennes.
02:29Donc ces trois facteurs, enfin il y en a d'autres aussi, mais certains de ces facteurs-là expliquent le fait que l'Italie ne se porte pas mal,
02:36se porte plutôt bien.
02:37Et par rapport à ça, en comparaison, la France n'a pas ni fait les réformes, ni progressé de cette manière.
02:43François Gérol, votre lecture de ce moment où les courbes se rejoignent entre la France et l'Italie ?
02:49Je pense effectivement que ça montre plutôt que la France est en train de ralentir, de ressembler de plus en plus à l'Italie.
02:54En fait, il y a une italianisation de la France, c'est-à-dire une croissance faible,
02:58une faible croissance de la productivité, des difficultés effectivement en tout genre,
03:03y compris des difficultés politiques à se mettre d'accord, à trouver des coalitions, à être un endroit stable.
03:11Donc c'est plutôt la France qui devient comme l'Italie, l'Italie effectivement qui se rapproche de la France.
03:15Mais je pense qu'il y a une dramatisation de la part de François Bayrou qui, de mon point de vue, est un petit peu excessive.
03:21On a parlé d'un risque de faillite, on a parlé d'une venue du FMI en France.
03:25À mon avis, c'est très très très prématuré et c'est même inquiétant pour les marchés.
03:30Enfin, il faut faire un petit peu attention à ce qu'on dit.
03:32Quand le Premier ministre de la France dit qu'un risque de faillite, ça veut dire que les investisseurs risquent de ne pas être remboursés.
03:37Enfin, il faut faire attention à ce qu'on dit.
03:39Selon vous, François Bayrou a exagéré ?
03:41Je pense qu'il a exagéré très fortement.
03:44Alors je me demande pourquoi.
03:47Est-ce que c'était une stratégie peut-être pour essayer de convaincre les Français des efforts substantiels qui étaient nécessaires ?
03:54Mais peut-être aussi même pour essayer de forcer les marchés peut-être à déclencher un signal d'alarme sur la France.
04:05Enfin, il y a eu un off dans les échos d'un membre du cabinet de François Bayrou qui aurait dit
04:11« J'espère que les marchés vont nous remettre en gros dans le droit chemin puisque les politiques n'arrivent pas à le faire. »
04:19Donc si vous voulez, il y a quand même, à mon avis, y compris dans l'administration,
04:23presque une volonté que la contrainte vienne de l'extérieur pour nous forcer à faire les réformes.
04:29Mais il faut faire un petit peu attention parce que c'est un jeu dangereux, je pense.
04:31Dramatisation de la part de François Bayrou, Anne-Laure Quichel ?
04:35Oui, je suis tout à fait d'accord.
04:36Tout comme je suis d'accord avec le fait que, attention à dire pardon,
04:40moi je vais le dire encore plus brutalement, n'importe quoi.
04:43Le FMI n'intervient pas.
04:45Quand on dit que le FMI avait un risque d'intervenir ou un risque d'intervenir...
04:48Alors ça a été dit par le ministre de l'économie à ce micro qui a précisé sa pensée plus tard
04:54et a annulé au fond sa déclaration du matin.
04:57C'est pour ça, comme il ne dit pas n'importe quoi, il n'a pas dit ce qu'il a dit.
05:01Voilà, parce que tout simplement...
05:03Il y avait quelques heures d'écart entre les deux propos.
05:05Parce qu'il n'est pas possible que le FMI intervienne dans une situation comme la situation française.
05:11Le FMI intervient, comme ça a été le cas par exemple de la Grèce,
05:15quand il y a une situation des comptes publics qui fait que les choses ne sont plus soutenables.
05:21Ce n'est pas du tout le cas.
05:23Et je rejoins le fait de dire que c'est irresponsable de commencer à parler de FMI,
05:28de commencer à parler de faillite, parce que si les gens prenaient ces paroles au sérieux,
05:33dans ces cas-là, on ne serait pas en train de parler d'écart de spread entre la France et l'Allemagne
05:37de 80 points de base qui est le taux actuel, mais ça aurait flambé à 200, 300 points de base.
05:42Donc c'est des choses, des mots qui ont des conséquences extrêmement graves.
05:46Et pour avoir travaillé avec la Grèce, qui justement s'est trouvée dans ce cas-là,
05:51exactement, je peux vous dire que quand un pays est mis sous tutelle du FMI
05:54et quand le FMI intervient, vous n'êtes plus en maîtrise de rien du tout.
05:58Donc c'est la dernière chose que vous pouvez tant souhaiter pour le pays
06:01et de dire que ça arrive est quelque chose de très compliqué.
06:04François Gérolf.
06:05On a beaucoup comparé la France à la Grèce.
06:07Il y a quand même une différence importante, c'est que la France a un endettement extérieur
06:11qui est très contenu.
06:14L'INSEE vient de sortir les chiffres.
06:16La France est à l'équilibre extérieur.
06:18Il y a un gros déficit des administrations publiques, ça c'est vrai,
06:22mais il y a une épargne des ménages qui est considérable
06:24et qui compense entièrement le déficit public des administrations.
06:29Donc c'est une grosse différence avec la Grèce.
06:30Quand la Grèce a eu une crise en 2010,
06:33la Grèce avait 11% du PIB de déficit extérieur
06:37et pas seulement de ses finances publiques.
06:39C'est une énorme différence.
06:40Ça ne veut pas dire que l'État va aller prendre dans les livrets A des gens, etc.
06:46Ça veut dire que les investisseurs sont rassurés du simple fait
06:50que ce serait une option s'il y avait une crise de la dette
06:53et donc il n'a pas besoin de le faire.
06:56Pardonnez-moi pour la rafale de chiffres.
06:58La dette française, 3300 milliards d'euros au premier trimestre de cette année.
07:05114% du PIB.
07:07C'est la dette la plus importante de la zone euro derrière la Grèce et l'Italie.
07:13Je cite François Bayrou lundi à l'Assemblée nationale.
07:16En 2020, les annuités qu'il nous fallait verser représentent
07:20environ 30 milliards par an.
07:23C'est pour rembourser la dette.
07:24En 2024, c'est 60.
07:28Cette année, 67 milliards.
07:30L'année prochaine, 2026, 75 milliards.
07:34L'année suivante, 85 milliards.
07:37Et à la fin de la décennie, selon la Cour des comptes,
07:40ce sera 107 milliards.
07:42A vous écouter, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de problème.
07:46Ces chiffres sont quand même ahurissants, non ?
07:49Alors, qu'est-ce qu'elle ?
07:51Le sujet, ce n'est pas de dire qu'il n'y a pas de problème.
07:53Il y a un problème.
07:54Le problème qu'on a, c'est qu'il n'y a pas de plan économique.
07:57Il n'y a pas de vision économique sur là où on veut amener la France
08:00à 5 ans, à 10 ans, à 20 ans, à 30 ans.
08:03Il n'y a pas de plan qui dit qu'on veut être leader dans tel secteur
08:06et donc faire tel investissement.
08:08Et c'est ça le sujet.
08:09Parce que finalement, comment est-ce qu'on va mettre de l'ordre,
08:11si on veut reprendre cette formule, dans les finances publiques ?
08:14C'est en allouant les choses de façon extrêmement productive.
08:17Mais en a-t-on encore les moyens ?
08:19Et on en a tout à fait les moyens.
08:20Mais c'est justement ça le...
08:21Un grand plan vert, un grand plan intelligence artificielle.
08:24On a les moyens de ça ?
08:26On a tout à fait les moyens de ça.
08:28Et on raisonne, si je peux me permettre de dire, de la mauvaise manière.
08:32Moi, je déteste les raisonnements budgétaires.
08:34Parce que pour moi, le budget doit suivre une logique économique.
08:37Donc vous commencez par dire quel est votre projet de société.
08:40Ensuite, quel est votre projet économique en ligne avec votre projet de société ?
08:43Même si l'économie n'est pas égale à la société, mais vous l'appliquez.
08:46Une fois que vous avez ça, comment vous financez ?
08:49Et donc dans comment vous financez, il y a le volet budgétaire, il y a le volet dette, etc.
08:53Quand vous avez une cohérence, mais il n'y a absolument aucun sujet.
08:58Les ratios peuvent être n'importe...
08:59Je fais évidemment de la provocation.
09:02Mais peuvent être vraiment, sincèrement, n'importe quelle ratio.
09:04Parce que la crédibilité de ce que vous êtes en train de mettre en œuvre est tout à fait bonne.
09:10Donc vous pouvez même avoir des pics à 150% de dettes sur PIB.
09:13Si vous aviez ces pics-là, parce qu'on était en train d'investir dans quelque chose de productif pour le pays.
09:19Mais il n'y a aucun problème.
09:20Le vrai sujet, c'est quand on investit, quand on dépense l'argent, sans savoir pourquoi on le dépense.
09:25Et c'est ça la vraie question.
09:26C'est pourquoi, à quoi on dépense l'argent ?
09:28C'est ça qui devrait nous obséder.
09:30Problème de vision politique, François Gérolf ?
09:33Oui, je suis entièrement d'accord avec ça.
09:36Je pense qu'on a pris le problème à l'envers.
09:39C'est-à-dire qu'on a présenté, on dit qu'on va faire 44 milliards d'euros d'économies.
09:43Et c'est ça qui est non négociable.
09:45Et tout le reste, finalement, on s'en fiche.
09:46Le plus important, c'est de faire 44 milliards d'économies.
09:49Je pense que c'est exactement le contraire.
09:50C'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait avec cet argent ?
09:52Qu'est-ce qu'on fait avec la dette ?
09:53Est-ce qu'on investit ou est-ce qu'on dépense un petit peu n'importe comment ?
09:57Est-ce qu'on va être présent dans les technologies de pointe ?
10:00Est-ce qu'on cherche à se réindustrialiser ou pas ?
10:02Parce qu'on a beaucoup parlé de réindustrialisation, mais on ne la voit pas pour le moment.
10:06La France a un prix de l'énergie qui est deux fois plus élevé qu'aux États-Unis.
10:10C'est un vrai problème parce qu'il y a des entreprises qui sont en train de se délocaliser.
10:13Tout ça, c'est des vrais problèmes auxquels la France est confrontée.
10:18Et j'ai peur qu'en cherchant à résoudre le problème du déficit public uniquement,
10:21on aggrave en réalité ces problèmes.
10:24C'est-à-dire qu'il y a plusieurs manières de résoudre le problème du déficit public.
10:27Et à mon avis, la question et le débat devraient porter beaucoup plus sur la manière de le faire,
10:32en quoi c'est cohérent avec une stratégie économique et une stratégie de croissance.
10:36Parce qu'aujourd'hui, ce qui est inquiétant, c'est que la France décroche dans tout un tas de secteurs.
10:40On est de moins en moins présent dans les technologies de pointe.
10:42On a une inquiétude quand même sur le véhicule automobile,
10:46parce que les Chinois sont meilleurs que nous dans le véhicule électrique.
10:50La France va mal, pour le dire simplement.
10:52Oui, je pense que la France va mal, mais on prend le problème via les finances publiques,
10:56alors que finalement, je suis entièrement d'accord,
10:59les finances publiques, elles découlent plutôt du fait que la France va mal.
11:02Et d'ailleurs, c'est le fait que la croissance soit peu importante
11:05qui explique que les recettes fiscales sont relativement décevantes.
11:11Et je pense qu'on devrait prendre le problème exactement dans le sens inverse,
11:15c'est-à-dire se demander dans quelles technologies, dans l'IA par exemple,
11:19est-ce qu'on peut investir, est-ce qu'on peut encore être à la pointe ?
11:22Et si on arrive, encore une fois, à remettre l'économie à flot,
11:26vous verrez que les finances publiques, elles découleront en France.
11:29Et à contrario, si jamais on ne met pas l'économie au carré,
11:34c'est là où on aura un effet multiplicateur de ce qu'on est en train de dire.
11:38Parce que vous citiez des chiffres tout à l'heure, sans faire peur,
11:41mais si la croissance continue à être extrêmement basse,
11:43ce qui est malheureusement un peu le cas,
11:44si l'inflation aussi reste assez basse,
11:47et bien par rapport aux trajectoires que vous mentionniez,
11:50probablement le ratio de dette sur PIB sera 5 points ou 7 points au-dessus.
11:54Si les taux d'intérêt montent, ce qui n'est pas exclu,
11:57probablement 10 points au-dessus,
11:58mécaniquement sans rien faire par rapport aux chiffres que vous mentionniez.
12:01Donc imaginez si on rajoute à ça un décrochage encore supplémentaire économique,
12:05comme ce qui vient d'être dit,
12:07c'est là où ça devient absolument inquiétant.
12:09Donc on ne dit pas qu'il ne faut rien faire,
12:11on ne dit pas ça du tout.
12:12Qu'est-ce que vous conseillez, vous qui avez conseillé des gouvernements
12:15à Lecornu, Premier ministre ?
12:18Non, vous savez, moi je suis très modeste,
12:20je donne des conseils à ceux qui veulent les écouter,
12:22mais je pense vraiment que c'est le fait...
12:24Pourquoi postulez-vous qu'il ne les écoutera pas ?
12:27Non, je dis justement, je reviens sur cette erreur de raisonnement.
12:31C'est pour ça que je dis ça.
12:32Parce que je vois le débat, c'est ce qu'on vient de dire,
12:36c'est 44 milliards, d'ailleurs entre nous,
12:38quand on dit 44 milliards,
12:39on peut embêter les gens avec des chiffres,
12:41mais vous savez qu'on peut contester le fait qu'on dise 44 milliards,
12:44parce que c'est par rapport à une tendance.
12:46Si on faisait ce même chiffre par rapport à l'année dernière,
12:49ce qui est généralement ce qu'on fait,
12:50ce n'est que de 20 milliards.
12:51Donc la présentation des chiffres,
12:53on peut leur faire dire énormément de choses.
12:55Mais une fois qu'on a dit ça,
12:56c'est la nécessité de ce plan économique,
12:59c'est le fait de changer de raisonnement
13:00qui peut nous permettre, je pense,
13:03de résoudre la situation.
13:03On a entendu un autre raisonnement ce matin au micro de France Inter.
13:08Merci infiniment Anne-Laure Quichel,
13:10fondatrice de la société globale Sovereign Advisory.
13:15François Gérolf, OFCE et professeur associé à Sciences Po.
13:20Merci, c'était passionnant de vous écouter.
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