00:0211h47 sur Europe Elliot de Val et vous, c'est votre rendez-vous du week-end,
00:06décryptage et débat autour de l'actualité.
00:08Et nous revenons dans cette heure sur cette interview fleuve de Nicolas Sarkozy dans le journal du dimanche.
00:12Et nous sommes toujours en ligne avec Joseph, auditeur d'Europe 1, qui nous a appelé au 01 80 20 39 21.
00:18Il y a tant à dire sur cet entretien de Nicolas Sarkozy dans les colonnes du journal du dimanche.
00:24Et c'est pour ça qu'on va le décrypter avec nos deux experts, Jules Torres du JDD.
00:30Et Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles.
00:36Et on est toujours avec Joseph.
00:37Cher Joseph, Sébastien avait une question à vous poser.
00:40Mais avant cela, je voudrais qu'on écoute Alain Finkielkraut.
00:44Alain Finkielkraut, ce n'était pas le premier des sarkozistes.
00:46Alain Finkielkraut, que je connais un peu, j'ai tendance à lui dire, vous êtes le dernier homme de gauche.
00:52C'est-à-dire que c'est un socialiste qui fait hurler, hurler la gauche bien pensante.
00:58Parce que c'est un socialiste qui est proche des préoccupations des français et qui aujourd'hui a un regard sur le réel qui met de côté en quelque sorte toutes les idéologies et les idéologues qui étaient au plus près de lui.
01:13Donc il est en quelque sorte honni par cette gauche bourgeoise du boulevard Saint-Germain.
01:18Mais Alain Finkielkraut reste lucide.
01:20Écoutons-le, je vais le découvrir avec vous.
01:23C'était chez nos amis de Radio-J avec Frédéric Aziza.
01:26Et j'ai hâte de découvrir l'avis d'Alain Finkielkraut sur la décision concernant Nicolas Sarkozy.
01:32Rien aujourd'hui n'arrête le pouvoir judiciaire qui fait ce qu'il veut, qui persécute Nicolas Sarkozy depuis des décennies.
01:45Des gens nous disent la justice a manifesté son indépendance.
01:50Si les juges avaient été vraiment indépendants, ils auraient eu le courage de précisément se démarquer de tous leurs prédécesseurs dans cette affaire.
02:03Mais ils ont fait preuve de corporatisme et d'un conformisme absolument affligeant.
02:12Et je trouve que la gauche qui applaudit cette décision, contraire à la justice, se déshonore.
02:19Voilà une déclaration qui est un peu plus courageuse, qui rejoint un peu ou prou celle de Jean-Michel Apathy,
02:26qui lui non plus n'est pas un sarkoziste primaire.
02:30Joseph, il y a notre cher ami Sébastien Ligné qui a une question à vous poser.
02:36Oui parce que ça rejoint...
02:37Est-ce que je peux dire quelque chose d'avant ?
02:39Ah bah évidemment, vous êtes le maître des horloges.
02:43Alors, merci.
02:45Il y a une chose que je voudrais voir disparaître de la justice française,
02:48c'est la notion, comment dire, l'intime conviction.
02:56Pour moi, c'est la porte ouverte à des dérapages possibles.
03:01L'intime conviction sans preuve.
03:03Moi je trouve ça scandaleux.
03:06C'est-à-dire qu'on dépend du bon vouloir de quelqu'un.
03:08Mais justement, parce que j'en viens à ma question, Joseph,
03:12qui va prendre un petit peu tout ce qu'on a évoqué depuis tout à l'heure sur la réforme de la justice.
03:17Puisqu'on admet tous qu'il y a évidemment une part de politisation dans cette justice
03:23et que les juges ne peuvent pas être neutres comme n'importe qui d'ailleurs.
03:26Est-ce que selon vous, il ne faudrait pas dans cette réforme-là,
03:28considérer que les responsables politiques pour des crimes qui peuvent entraîner un emprisonnement
03:34devraient être jugés par les citoyens
03:37et que les jurés populaires qu'on voit par exemple aux assises pour les crimes graves,
03:41eh bien ces jurés populaires devraient être aussi appliqués aux affaires concernant nos responsables politiques.
03:45Après tout, ils sont nos représentants.
03:48N'est-ce pas à nous de les juger ?
03:49Oui, pourquoi pas une courroche spéciale où le peuple va juger mais uniquement sur des preuves.
04:00Des preuves, pas d'intime conviction.
04:03Alors je précise aux auditeurs, cher Joseph, sur l'intime conviction,
04:07parce que vous avez l'air d'être un spécialiste Joseph.
04:10L'intime conviction, ça désigne le mode d'évaluation de la preuve
04:13par lequel un juge ou un juré décide en conscience, librement,
04:18sans être lié par des règles légales de preuve,
04:20mais uniquement guidé par sa conviction personnelle fondée sur les éléments du procès.
04:26C'est l'article 353 du code de procédure pénale.
04:30La loi ne demande pas de compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus.
04:35Elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire dépendre la plénitude et la suffisance d'une preuve.
04:43Elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement
04:46et de chercher dans la sincérité de leur conscience
04:50quelles impressions ont faites sur leurs raisons,
04:53les preuves rapportées contre l'accusé et les moyens de sa défense.
04:56Il y a un côté un peu biblique dans ce que je viens de lire.
04:59Non mais c'est très intéressant.
05:00C'est-à-dire que la justice est devenue un dogme.
05:03Non mais la justice, il y a quelque chose de religieux.
05:08La purification, disait Jules Torres, c'est très très intéressant.
05:11Il faut enlever la justice des mains des juges, il faut la redonner au peuple.
05:14Non mais attendez, il y a aussi quelque chose de très important.
05:17C'est que si les juges se permettent ça, ils ne le font pas parce qu'ils ont le champ libre.
05:23Ils le font parce qu'ils ont eu l'aval, le blanc-seing de députés irresponsables
05:28qui ont voté des centaines et des centaines de lois
05:31et quand ce n'était pas des lois votées, c'était des décrets.
05:33On a aujourd'hui un code de procédure pénale qui est obèse
05:36et qui prend des décisions, qui peut promener des décisions
05:41qui vont être un tournant pour les 10, 15, peut-être 20 prochaines années.
05:45Qui a créé le PNF ? C'est François Hollande après l'affaire Cahuzac.
05:48Qui a créé l'exécution provisoire obligatoire pour les atteintes à la probité ?
05:52C'est Michel Sapin.
05:53C'est Sébastien Ligné.
05:54Nicolas Sarkozy qui dit dans les colonnes du JDD sur l'incohérence
05:57parce qu'il y avait une jurisprudence.
05:58Le tribunal correctionnel n'était pas compétent pour juger des actes commis
06:02alors que j'étais ministre de l'Intérieur.
06:04Le tribunal a décidé de contourner la compétence de la Cour de justice de la République
06:07pour avoir le loisir de me juger.
06:10Je voudrais aussi rappeler que le tribunal de Paris
06:12qui m'a condamné déclaré il y a un an,
06:14et il cite le tribunal,
06:16en l'absence de toute preuve.
06:17Une juridiction pénale de jugement ne saurait,
06:20sans méconnaître le principe de la présomption d'innocence,
06:23déduire la culpabilité d'un prévenu d'une hypothèse fut-elle vraisemblable ?
06:27Il poursuit,
06:29c'était l'affaire des assistants parlementaires du Modem.
06:32A ce titre, le même tribunal il y a un an justifiait
06:35de ne pas condamner M. Bayrou, président du parti,
06:37sur une simple hypothèse non démontrée.
06:40Cette jurisprudence de bon sens devrait s'appliquer à moi.
06:43Le tribunal correctionnel a décidé le contraire.
06:45Comment ne puis-je pas penser qu'un traitement spécial mais réservé ?
06:49Là aussi, c'est une déclaration qui est essentielle
06:52et qui fait consensus chez une large partie des spécialistes,
06:56des hommes politiques de gauche comme de droite
06:58ou des intellectuels, on vient de l'entendre avec Alain Finkielkraut, Jules Torres.
07:01Oui, mais le problème c'est que les juges sont aujourd'hui devenus des justiciers.
07:06Et c'est là où je pense que Sébastien Ligné pointe quelque chose d'extrêmement intéressant.
07:10C'est que la justice ne doit plus revenir aux juges,
07:12elle doit redevenir au peuple.
07:14Oui, les politiques, le législateur a voté des lois,
07:18souvent, parfois, sous le coup de l'émotion.
07:21La loi s'appint sur l'exécution provisoire,
07:24et le parquet national financier aussi.
07:26Ce sont deux exemples absolument criants
07:28du fait que les politiques, pour montrer qu'ils agissent,
07:31créent des choses, mais on se rend compte
07:33des conséquences qu'elles peuvent provoquer ensuite.
07:37Donc moi, je pense qu'il faut absolument réformer la justice.
07:40Mais ça va nous prendre des années.
07:41Il va falloir beaucoup de courage, par exemple.
07:43Il y a quelque chose qui n'existe pas dans beaucoup d'autres pays,
07:47c'est l'inamovibilité des magistrats.
07:49C'est pas facile à dire.
07:50Oui, c'est peut-être pour ça que ça n'existe pas dans d'autres pays.
07:52La constitution écrit, les magistrats du CHES sont inamovibles.
07:55C'est-à-dire que vous ne pouvez pas, par exemple,
07:58changer un magistrat du siège du tribunal correctionnel
08:01s'il n'a pas envie.
08:02Bon, peut-être qu'il y a un sujet.
08:04Comment ça se fait que ce soit M. Tournaire
08:06qui instruit l'affaire Fillon,
08:08l'affaire Bettencourt,
08:10l'affaire Sarkozy, encore une fois.
08:13À un moment donné, on a toujours les mêmes juges,
08:15des décisions qui sont toujours aussi incomprises par les Français.
08:18Donc à un moment donné, on pourrait peut-être enclencher une révolution.
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