O debate sobre o futuro da ONU e a liderança global está mais acirrado do que nunca. A discussão explora a visão de Donald Trump sobre os organismos multilaterais e a proposta de Lula para a reforma da ONU. Enquanto Trump usa uma retórica de ataque às "instituições globalistas" para pressionar por mudanças, Lula defende maior participação de países emergentes e o fortalecimento de blocos como os BRICS. Mariana Oreng, professora de Relações Internacionais da ESPM, e Kleber Carrilho, professor da Universidade de Helsinque, analisam a estratégia por trás dos discursos e como essa disputa moldará as relações internacionais.
Confira na íntegra: https://youtube.com/live/skjuL9p9ZBk
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00:00O discurso de Donald Trump foi dentro daquilo que já era guardado.
00:04A própria porta-voz da Casa Branca, Caroline Leavitt, tinha previsto um discurso onde Donald Trump atacaria as instituições globalistas, como eles chamam.
00:13Só que depois do discurso no plenário da ONU, lá em Nova Iorque, Donald Trump se encontra com António Guterres, secretário-geral da ONU, e fala
00:22Estamos 100% com a ONU. Ou seja, dá para a gente dizer que o presidente americano fez um discurso para o seu eleitorado?
00:33Olá Fabrício, olá Mariana, é um prazer estar com vocês.
00:37Esses discursos precisam ser analisados a partir de alguns pontos de vista e de algumas percepções.
00:44Tanto Trump quanto Lula, já que estamos analisando os dois, fizeram discursos para os seus, principalmente.
00:52E Trump, no caso, quis mostrar uma força, uma possibilidade de crítica à ONU e a todas as representações multilaterais,
01:08que estava presente no seu discurso de campanha.
01:12Ele vem fazendo isso todo o tempo, embora as equipes do governo americano não tenham trabalhado sempre afinados com esses discursos.
01:22A gente tem visto alguns elementos que mostram que o governo Trump tem tomado algumas atitudes já diferentes do que ele mantém no seu discurso.
01:33E isso é mais um ponto importante para a gente ficar, para a gente observar.
01:37Justamente porque Trump precisa dar respostas discursivas, performáticas, ao mesmo tempo em que precisam fazer com que os Estados Unidos continuem funcionando como esse país de liderança mundial.
01:52É claro que uma parte importante do eleitorado dele está preocupada com questões internas, com questões inflacionárias, com geração de empregos.
02:02E ele precisa, ao desenvolver discursos que confirmam o que ele dizia durante a campanha, ele faz com que haja ainda um adiamento de respostas específicas necessárias para este eleitorado.
02:25Então o que ele está fazendo neste momento é jogando como o grande político e o grande, mais do que político, negociador que ele é,
02:34tentando equilibrar entre públicos diferentes, expectativas diferentes e, consequentemente, esperanças de um futuro também diferente para cada um deles.
02:47O que a gente pode observar neste momento, é quanto disso pode atingir o Brasil e, principalmente, fazer com que essa conversa futura com o presidente Lula
03:02também não seja muito mais uma performance para os seus do que uma tentativa de resolução de problemas específicos ligados à economia brasileira.
03:11Mas é importante entender a questão da performance presente nesta discussão.
03:21Eu vou continuar com você agora, professor, depois eu passo a bola para a professora Mariana.
03:24Eu queria entender o seguinte, hoje os Estados Unidos, maior potência econômica, militar do mundo,
03:30olham para o retrovisor e veem a China chegando ali, fungando no cangote norte-americano.
03:36E aí o presidente Donald Trump vem e faz um discurso onde ele critica essas instituições, essas organizações
03:43que representam o multilateralismo ao redor do mundo.
03:47Ele falou especificamente da ONU, ele não menciona no discurso outras organizações,
03:52mas a gente ouviu, por exemplo, o presidente Lula defendendo bastante uma reforma na Organização Mundial do Comércio.
03:59Os Estados Unidos, é importante a gente lembrar, anunciaram que estão deixando a Organização Mundial da Saúde esse ano.
04:05Em um momento em que a China está tão colada nos Estados Unidos, ou tem se aproximado tanto dos Estados Unidos,
04:13assumindo um protagonismo mundial, os Estados Unidos abrirem mão dessas instituições
04:20não representam um risco muito maior do que um ganho propriamente dito?
04:24Não seria melhor para os Estados Unidos, desse ponto de vista estratégico,
04:28buscar um controle maior dessas instituições, uma liderança maior dentro dessas instituições,
04:34ao invés de abrir mão dessas parcerias?
04:38Eu não acredito que eles estejam abrindo mão das parcerias.
04:42Mais do que isso, eles estão pressionando para que essas organizações sigam um modelo
04:48mais alinhado ainda com aquilo que os Estados Unidos, ou pelo menos esta visão de mundo
04:54representada pelo presidente Donald Trump, quer.
04:56Eu não acredito que haja, por exemplo, uma interrupção ou uma saída dos Estados Unidos da própria ONU.
05:07Algumas agências, sim, a questão, a discussão com a Organização Mundial da Saúde já é antiga,
05:12já houve um movimento anterior no primeiro mandato.
05:16A questão ligada à Organização Mundial do Comércio tem a ver também com os benefícios que a China tem na OMC.
05:22Então, no fundo, a forma de negociação de Donald Trump é muito diferente daquilo que a gente estava acostumado
05:30com presidentes mais ligados à institucionalidade dos partidos,
05:34tanto o Partido Republicano quanto o Partido Democrata.
05:37Ele traz essa característica de negociação do mercado imobiliário que ele tem,
05:42que ele gosta de lembrar muito bem, com essa pressão.
05:45Então, eu vou sair, vou dizer que está tudo errado, vou fazer com que as organizações deixem de desistir,
05:54porque se eu não estarei lá mais, o meu país não estará lá mais,
05:59consequentemente, essas organizações não vão existir mais.
06:02Agora, fazendo isso para quê?
06:04Para que haja, do outro lado, um alinhamento, um alinhamento das organizações,
06:09aquilo que Donald Trump e uma parte importante do entorno político dele querem,
06:18que é fazer com que haja um alinhamento ainda maior.
06:21Então, vejam, a performance é contrária a essas organizações.
06:26O discurso é contrário a essas organizações, ou aparentemente contrário a essas organizações.
06:30Mas, no fundo, é uma tentativa de controle desta forma um pouco diferente daquilo que a gente estava acostumado.
06:39Mas, com certeza, a intenção é manter uma liderança ainda mais forte,
06:43manter uma possibilidade de controle sobre outros atores
06:49de uma forma um pouco menos democrática, ou menos participativa, ou menos multilateral do que havia antes.
06:57E você, professora, como é que você analisa esse papel da liderança dos Estados Unidos atualmente?
07:03Totalmente alinhada com o Kleber.
07:04A gente fala bastante lá na SPM dessa ideia da fragmentação do multilateralismo.
07:09Então, na medida em que, inicialmente, ali no discurso, ele projeta, e tem feito isso reiteradamente,
07:16essa ideia de poder.
07:18Nós somos o país mais importante do mundo.
07:22Todos devem se voltar aos Estados Unidos.
07:25Ele faz até esse comentário em relação ao Brasil.
07:28O Brasil só se dá bem quando está alinhado com os Estados Unidos.
07:31Se não está alinhado, vai se dar mal e sempre se dará mal.
07:35Então, do ponto de vista, assim, de teoria dos jogos, é quase que uma tentativa de blefe.
07:41Vamos ver até onde eu consigo usar essa projeção de poder
07:45para fazer com que instituições que foram criadas para o mundo pós-segunda guerra mundial
07:53funcionem em um outro contexto, no contexto onde você mesmo mencionou.
07:59A China assume um protagonismo, indústria 2.0, 3.0, 4.0.
08:07Então, eu não posso perder esse espaço.
08:09Na medida que eu sou o maior, eu preciso continuar sendo o maior.
08:14Agora, professora, vou começar essa pergunta aqui para você,
08:17porque o presidente Lula, mais uma vez, voltou a falar de reforma na ONU,
08:23principalmente no Conselho de Segurança da ONU.
08:25Ele questionou bastante o último veto dos Estados Unidos
08:28em relação à resolução por um cessar-fogo na faixa de Gaza.
08:32A gente lembra que isso aconteceu na última semana.
08:35O placar foi de 14 a 1 no Conselho de Segurança.
08:39Os Estados Unidos, como são membro permanente do Conselho,
08:42quando eles vetam uma resolução, o poder de veto de um membro permanente
08:46do Conselho de Segurança é absoluto.
08:47Não tem como virar quando um membro permanente veta
08:51alguma resolução no Conselho de Segurança.
08:54A questão aqui é a seguinte.
08:56Desde 2023, quando o Lula voltou ao poder, ele tem falado
08:59sobre a necessidade de reforma.
09:01Pede mais participação dos países emergentes, o mundo...
09:06E aí, acho difícil a gente negar que o presidente tem razão
09:09quando ele diz que o mundo de hoje não é o mesmo de 80 anos atrás.
09:12Isso é realmente inegável.
09:15Mas o que a gente poderia esperar de uma reforma na ONU?
09:19Não digo nem especificamente do Conselho de Segurança da ONU,
09:22mas da ONU como organização.
09:25Há espaço para reformas nas Nações Unidas?
09:28Do que me parece haver da discussão, é muito mais uma tentativa
09:32de fortalecer outros blocos do que efetivamente mexer
09:36nessa estrutura da ONU que a gente já conhece.
09:39Não à toa, a gente escuta o presidente Lula diversas vezes
09:43tentar reforçar essa ideia de que o papel dos BRICS
09:47deveria ter no jogo político global.
09:51Então, a gente entende que, como o professor Kleber trouxe,
09:58a ONU continuaria tendo esse papel, mas a gente precisaria abrir espaço
10:02para que novos fóruns pudessem, de alguma maneira, trazer as suas ideias.
10:10Sem dúvida, a faixa de Gaza tem sido um ponto de bastante conflito.
10:14Inclusive, ontem, o presidente Donald Trump apresentou um projeto
10:18para que a gente atinja um cessar-fogo e a paz,
10:23mas com intervenção em Gaza, o que alguns países também não gostam muito
10:27da ideia que foi apresentada.
10:29Então, acho que, de alguma maneira, volto àquele tema
10:32de fragmentação do multilateralismo.
10:34Se essa instituição, da forma como ela foi construída,
10:37já não funciona para esse mundo que mudou tanto,
10:40por que não, na cabeça do presidente Lula, por que não fortalecer
10:45esses novos acordos, digamos assim, como os BRICS,
10:50que nós também sabemos que não necessariamente levam
10:53a negociações tão efetivas assim.
10:56Pois é.
10:57Professor, na Europa, como é que isso tem sido visto?
11:01A possibilidade de algum tipo de reforma na ONU?
11:03O Conselho de Segurança, a ONU, aliás, como organização,
11:07ela foi fundada ainda em um momento onde a Europa tinha uma influência
11:10muito maior do que ela possui atualmente.
11:15Então, é interessante a gente pensar no momento de fundação da ONU,
11:19a ONU é o resultado do fim da Segunda Guerra.
11:22E, consequentemente, é o resultado dos vencedores.
11:25E os vencedores da Segunda Guerra fizeram questão de proteger
11:30muito bem seus interesses ali.
11:32porque, quando não há possibilidade de resolução, qualquer resolução,
11:39sem que haja uma concordância do Conselho de Segurança
11:43ou dos membros permanentes do Conselho de Segurança,
11:47consequentemente, eles criaram uma impossibilidade de mudança.
11:52Eles tornaram muito o poder dos vencedores da Segunda Guerra
11:59esse poder muito longevo.
12:01Isso é, até hoje, 80 anos depois, a gente está discutindo
12:04se os membros poderiam ou podem ainda ter esse poder de representação.
12:10Agora, vejam, o que acontece na Europa,
12:13e aí, indo para a sua resposta, para a sua pergunta agora,
12:16o que acontece na Europa neste momento
12:18é que essa fragilidade que o continente tem tido,
12:21principalmente econômica, a gente sabe disso,
12:26as potências europeias têm perdido cada dia mais os seus lugares
12:30nas principais economias do mundo,
12:34mas, mais do que isso, essa ameaça militar que há com essa invasão,
12:39principalmente com a invasão da Rússia à Ucrânia em 2022,
12:43neste momento, a Europa tenta se organizar como continente unificado
12:50ou uma tentativa de unificação de interesses,
12:54mas cada um dos países está lidando com grandes crises internas.
13:00Então, é claro que a pressão de Donald Trump neste momento
13:04é algo muito incômodo, mais incômodo ainda do que as próprias crises internas
13:11que cada um tem, mas algumas das questões que, para nós,
13:16aparentam ser muito importantes, por exemplo,
13:19esse estresse entre Trump e Lula,
13:23isso fica num segundo plano neste momento aqui na Europa.
13:29O que a Europa está preocupada é justamente a preocupação de,
13:35repetindo aqui, usando a mesma palavra,
13:37a preocupação de Donald Trump com a OTAN,
13:39se ele realmente vê a OTAN como algo,
13:43como os membros da OTAN como países aliados,
13:46ou ele apenas está vendo os membros da OTAN como
13:50fonte de prejuízo momentâneo para os Estados Unidos
13:55e possíveis futuros contribuintes de uma retomada da economia americana.
14:02Porque, quando a gente observa os últimos movimentos de Trump
14:08em relação tanto à União Europeia quanto à OTAN,
14:12primeiramente, é uma tentativa de ter resultados positivos em relação ao comércio.
14:19Então, aquele acordo de tarifa um pouco mais baixa
14:22que ele fechou com a Ursula von der Leyen
14:25e que acabou trazendo uma preocupação para alguns países
14:30porque foi um acordo muito costurado de forma muito rápida.
14:34Isso é um ponto que traz preocupação para a grande parte dos países europeus.
14:40Lógico, principalmente os que fazem parte da União Europeia,
14:44mas principalmente essa questão militar.
14:47O aumento da participação ou do investimento em defesa
14:52em relação ao PIB de cada um dos países.
14:56A necessidade de cortes, por exemplo,
14:59em algo fundamental para alguns países,
15:01como o Estado de Bem-Estar Social,
15:03aqui nos países nórdicos, principalmente,
15:06essa qualidade das democracias
15:11que se desenvolveu aqui nas últimas décadas
15:15e que tem sido colocada em risco
15:16justamente por essa percepção de Donald Trump
15:19de que é possível ganhar dinheiro com a defesa da Europa,
15:23mais do que defender a partir dessa liderança da OTAN.
15:27Então, notem que é algo que a gente falou agora um pouco
15:32em relação à ONU e às agências da ONU,
15:36mas também isso ocorre em relação a essa aliança já,
15:41para a gente, histórica,
15:42afinal a gente já nasceu dentro dessa aliança,
15:45entre os Estados Unidos e a Europa Ocidental.
15:48O que está ocorrendo neste momento
15:52é uma junção, então, de crises internas
15:55em cada um dos países, na maioria deles,
15:58e essa preocupação com a possibilidade de Trump
16:02ainda ter, colocar a Europa em maiores riscos.
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