- il y a 7 semaines
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00:0019h-20h, Cache sur table sur Arabel.
00:07Bonsoir, bonsoir à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition de Cache sur table consacrée à tout un symbole, le palais de justice de Bruxelles.
00:15Et au-delà l'état préoccupant de nombreux bâtiments, judiciaires chez nous, édifices vétustes, infiltrations, salles d'audience inadaptées, installations dangereuses,
00:23la justice se rend souvent dans des conditions assez particulières. Magistrats, greffiers et justiciables, tous en subissent quelque part les conséquences.
00:30Alors comment expliquer cette situation ? Pourquoi l'état tarde-t-il à réagir ? Et pour nous en parler avec nous ce soir, Luc Hénard, ancien président du tribunal de première instance de Bruxelles.
00:40Bonsoir. Bonsoir. Et avec nous aussi Gérardine Lellel, magistrate et administratrice de l'ASM, l'association syndicale des magistrats. Bonsoir. Bonsoir.
00:48Et nous aurons tout à l'heure l'avis au téléphone de Jean-Pierre Beuil, de la fondation Polart, ancien bâtonnier de Bruxelles et ancien président d'Avocat.be.
00:57Je tiens aussi à noter que M. Mathieu Michel, député MR à la Chambre, était cordialement invité, mais n'a pu se libérer pour cause de problèmes d'agenda.
01:05Tout comme la régie des bâtiments qui n'a pas souhaité s'exprimer pour le moment. Voilà c'est dit. On commence tout de suite avec vous.
01:11Luc Hénard, si vous voulez bien, vous avez longtemps précidé le tribunal de première instance de Bruxelles.
01:15Comment est-ce que vous pouvez décrire, disons actuellement, l'état du palais de justice ?
01:21Il est misérable le palais de justice de Bruxelles. Vous l'avez rappelé, j'ai été président du tribunal pendant 12 années, de 2007 à 2019.
01:35Et déjà à l'époque, comme président, je participais aussi à la commission qui gérait le palais.
01:44Et donc j'ai été confronté en cette qualité, à la situation de ce palais, de façon générale, mais aussi de façon particulière, en ma qualité de président.
01:57Et déjà à l'époque, j'ai eu l'occasion de dire combien je regrettais que ce palais de justice, qui est le plus grand au monde et qui a été construit comme palais de justice,
02:12c'est important de le rappeler parce qu'il y a toute une série de conclusions, de positions qui peuvent se prendre dès lors qu'on refait ce petit rappel historique.
02:23Et en réalité, il a été abandonné, il n'y a pas d'autre mot, il y a bien longtemps.
02:30Et c'était, comme je l'ai décrit en son temps, un énorme paquebot qui prenait l'eau et qui avait des trous dans la coque.
02:41Et les trous, ils étaient bouchés avec des sparadraps ou avec des morceaux de chewing-gum.
02:46C'était le cas à l'époque et je pense, puisque maintenant je suis retraité depuis 2021,
02:56mais d'après ce que j'en entends, de la part des collègues, mais aussi de façon générale,
03:00et bien à part le façadisme, mais on y reviendra sans doute, que l'on pratique aujourd'hui, fondamentalement, la situation reste à changer.
03:09– Gernille Lennel, en tant que magistrate et administratrice de l'ASM,
03:13est-ce que vous avez des remontées que vous recevez du terrain sur les conditions de travail, justement, des magistrats ?
03:20– Oui, bien sûr, j'ai évidemment la possibilité, moi, de constater l'état du palais de justice de Bruxelles,
03:25puisque j'y travaille en partie.
03:26Donc, je parle là du vieux palais Poulard, je constate aussi ce qui se passe dans mon bâtiment.
03:35Donc, moi, je travaille en face du vieux palais Poulard, je travaille dans un des bâtiments qui sont plutôt neufs.
03:39On en parlera plus tard, mais ces bâtiments-là posent d'autres problèmes aussi.
03:42Et alors, j'entends ce qui se passe, évidemment, dans d'autres palais de justice dans le pays, en Wallonie essentiellement,
03:49puisque je suis magistrate francophone, et je sais par les collègues que l'état des autres palais,
03:54des villes comme Mons, Nivelles, Namur, enfin Namur, ça va mieux, mais il y a quand même eu des gros soucis,
04:00des justices de paix, Rode-Saint-Genèse, le palais de justice de Verviers,
04:04d'autres justices de paix disséminées dans toute la Wallonie,
04:08et l'état, les conditions de travail dues à l'état des bâtiments de justice sont vraiment compliquées.
04:16– Concernant le palais de justice de Bruxelles, j'y reviens,
04:19est-ce qu'on a une idée des dégradations les plus frappantes ou les plus récentes,
04:23constatées au palais ?
04:25– Alors, bon, moi, je ne suis pas technicienne au sein du palais, évidemment,
04:29donc je ne peux pas tenir un inventaire de ce qui se passe exactement,
04:32mais par contre, j'entends comme vous, par la presse, des plafonds qui s'effondrent,
04:37au sein de la cour d'appel de Bruxelles, la chambre des mises en accusation.
04:43Voilà, on entend ce genre de choses, je ne vais pas dire quotidiennement,
04:47mais c'est malheureusement très régulier.
04:49Alors récemment, ce n'était pas dans le vieux palais, c'était en face,
04:51c'était dans un des nouveaux bâtiments, l'état des ascenseurs est catastrophique,
04:56l'état des ascenseurs dans le vieux palais Poulard est catastrophique aussi,
04:59il y a des câbles qui sont mangés par les rats, qui empêchent des réparations,
05:04c'est quand même une catastrophe et c'est même assez grave,
05:07en fait, ça pose des problèmes de sécurité terribles,
05:09moi je ne serais pas étonnée qu'un jour, il y ait un problème électrique
05:12dû à des fuites d'eau, avec des risques en termes d'incendie, etc.
05:16Donc voilà, je ne peux pas vous fournir un inventaire complet,
05:20mais les remontées qu'on entend du terrain et de la presse sont récurrentes.
05:25Vous avez évoqué il y a quelques instants l'état des lieux d'autres palais de justice dans notre pays,
05:29est-ce que des juridictions ont dû fermer par exemple dans certaines salles
05:33ou délocaliser leur activité à cause justement de l'état des bâtiments ?
05:36Oui, ça s'est passé à Nivelle, l'année dernière, l'année judiciaire passée,
05:42donc les magistrats, le monde judiciaire, on parle toujours en termes d'année judiciaire,
05:46donc elle se termine le 30 juin, elle recommence le 1er septembre,
05:49je vous parle donc de l'année judiciaire passée,
05:51le palais de justice de Nivelle, dans le centre de Nivelle, a dû fermer,
05:54et tous les collègues, tous les travailleurs de justice
05:56ont dû être localisés dans une des autres affectations et lieux de justice de Nivelle.
06:03Voilà, donc exemple très récent, très concret.
06:05Une idée, Nick Hennard, de la situation un peu partout dans notre pays ?
06:09Je crois qu'elle est comparable, la situation du palais de justice de Bruxelles,
06:13elle est singulière, je le dis, c'est parce que c'est un immeuble
06:18qui a été construit avec la finalité justice,
06:21il a été maltraité depuis des décennies,
06:26maintenant la situation se produit aussi,
06:29ma collègue a évoqué les justices de paix,
06:33déjà à l'époque, la justice de paix de Saint-Just-en-Dôme,
06:36je l'ai fermée d'autorité parce qu'il y avait des problèmes invraisemblables,
06:41et au palais de Bruxelles, j'ai fermé les locaux des pièces à conviction
06:48parce qu'il y avait des inondations,
06:50et il y avait toutes sortes de problèmes en tout genre,
06:54et donc pour répondre à votre question,
06:56elle a évoqué la situation de Nivelle,
06:58la situation de Namur n'est pas meilleure,
07:02à Mons, à Verviers, il y a aussi des problèmes avec les bâtiments de justice,
07:09mais heureusement, dans une certaine mesure,
07:13il y a de nouveaux palais qui se construisent,
07:16mais le grand problème par rapport à ces nouveaux palais,
07:20et je cite l'exemple concret de Namur,
07:22où il y a déjà eu toute une série de difficultés,
07:25et pourquoi ?
07:27Eh bien, parce que je crois que ces nouveaux palais,
07:29à la différence du palais de Bruxelles,
07:32eh bien, ne sont pas conçus pour être de vrais palais de justice,
07:36et je reviendrai, si vous le voulez, à ce que j'entends par là,
07:41et donc, en réalité, ce qui se construit aujourd'hui,
07:44eh bien, remplace le vieux,
07:46mais quand on voit ce qu'est le neuf,
07:49eh bien, c'est avec des matériaux de piètre qualité,
07:53on y va à la petite semaine,
07:56et avec des moyens qui sont limités,
07:58et tout ça n'est pas très, je dirais, digne,
08:01et je ne parle pas des personnes qui y travaillent,
08:05et qui au quotidien sont confrontées à ça,
08:07mais c'est finalement toute l'image de notre justice
08:11qui s'en trouve écornée,
08:13parce que, fondamentalement,
08:16ces immeubles sont à disposition du justiciable,
08:19et je pense qu'une bonne justice se rend dans des immeubles
08:23qui sont de qualité,
08:25et où le citoyen, lorsqu'il s'y rend,
08:28sait qu'il s'y rend pour recevoir justice,
08:32mais on ne reçoit pas justice
08:33dans les conditions qui ont été déjà abondamment décrites.
08:36Avant de parler du neuf,
08:38on va quand même revenir au vieux,
08:40pour fermer la parenthèse, entre guillemets,
08:42du palais de justice,
08:44avec l'avis de Jean-Pierre Beul,
08:46de la fondation Pollart,
08:47ancien bâtonnet de Bruxelles
08:48et ancien président d'avocats.be,
08:50on l'a eu au téléphone,
08:51il y a quelques instants, on l'écoute.
08:53Beaucoup de régies des bâtiments,
08:55ceux-ci sont réveillés.
08:57Voilà, c'était la réaction de Jean-Pierre Beul,
09:00justement, je voudrais avoir votre avis,
09:01Luc Hanard,
09:02sur le sentiment de votre collègue Jean-Pierre Beul.
09:04– Bien, Jean-Pierre Beul,
09:08que je connais depuis bien longtemps,
09:11fait preuve,
09:12mais il a toujours eu ça,
09:14d'une incroyable naïveté.
09:18Ce qu'il présente, comme aujourd'hui,
09:21toutes les raisons pour être optimiste,
09:24je crois,
09:25je crois qu'il se met la tête,
09:27à l'instar des autruches,
09:28dans le simple.
09:29Ce qui se fait aujourd'hui,
09:32n'est que,
09:34un emplâtre sur une jambe de bois.
09:37Il a parlé de la façade,
09:40et il se dit,
09:40il faut se réjouir que la façade va être rénovée,
09:44et que les nouvelles sont bonnes,
09:45puisque les pierres,
09:48il n'y a que 10% qui a dû être remplacé.
09:50Je crois qu'il se berce d'illusion,
09:54parce que, oui,
09:56la façade,
09:56et c'est la façade principale
09:58qui est rénovée,
10:00enfin,
10:00qui est en cours de rénovation,
10:02qui va entraîner la disparition
10:04des échafaudages,
10:05on s'en réjouit,
10:06évidemment,
10:07mais,
10:08on l'entend,
10:09des personnes qui sont
10:11au pied du mur,
10:12c'est qu'il y a,
10:14certes,
10:15une façade qui va avoir l'air jolie,
10:17mais, en réalité,
10:17il y a toute une série de problèmes
10:19auxquels on n'a pas répondu.
10:20Et puis, encore une fois,
10:21soyons sérieux,
10:22les autres façades,
10:23c'est aussi programmé,
10:24mais vous l'avez déjà entendu,
10:26la façade de la rue des Minimes,
10:29il faudra encore attendre
10:30jusqu'à 2034.
10:31Moi, je crois,
10:32et j'en ai la conviction aujourd'hui,
10:34qu'il faudra attendre
10:35la Saint-Glinglin
10:36pour que ça se fasse,
10:38parce que, de nouveau,
10:39les budgets ont été déterminés
10:41à minima,
10:42et ils sont en train d'exploser.
10:45Donc, en réalité,
10:46je suis très sceptique
10:47par rapport à ce qui va advenir
10:50de ce palais.
10:51Il s'est réjoui
10:52de ce qu'il y a
10:53à un quatrième étage
10:54au palais,
10:55où les magistrats sont,
10:56semble-t-il,
10:57logés de manière fantastique.
10:59Et c'est assez illustratif.
11:01Alors, oui,
11:01il y a là des bureaux,
11:03mais ce que l'on fait
11:03dans ce palais de justice,
11:05avec ces interventions
11:06qui sont totalement désorganisées,
11:09on rénove un peu là,
11:10on rénove un peu là,
11:11on rénove un peu là,
11:12et il n'y a aucune espèce
11:13de vision globale.
11:14Or, ce don,
11:16et là, je rejoins ce qu'il disait,
11:18c'est un bâtiment emblématique.
11:20C'est clairement
11:21un de ces bâtiments
11:24qui fait et qui constitue
11:26la signature de Bruxelles.
11:28Et d'un point de vue architectural,
11:30que l'on aime ou qu'on n'aime pas,
11:31qu'on n'aime pas,
11:32il mérite d'être rénové.
11:34Et il faut un plan d'ensemble.
11:36Tant qu'il n'y aura pas
11:37de plan d'ensemble,
11:39on va y aller au bricolage,
11:41et puis il faut être conscient du fait,
11:43parce qu'on vous parle là
11:44de quelques dizaines de millions,
11:45quelques dizaines de millions par là,
11:47il est clair que les chiffres
11:49pour la rénovation,
11:52et singulièrement maintenant,
11:53avec l'augmentation des prix
11:55de tous les matériaux
11:58qu'il faut utiliser,
11:59et je rappelle au passage
12:00que le Palais est un bâtiment protégé,
12:03ce qui veut dire que tous les travaux
12:05doivent se faire
12:06avec un niveau qualitatif très élevé.
12:08Et en raison de l'inflation des prix,
12:11tout va coûter plus cher.
12:12Et donc, on ne va pas parler
12:14de 100, 200 millions.
12:17Je pense que pour être raisonnable,
12:19la rénovation de ce palais
12:21digne de ce nom
12:23sera de l'ordre de 800 millions d'euros.
12:26Il faut savoir que ça va coûter ça,
12:28mais je suis d'accord avec lui
12:29pour dire que ça en vaut la peine.
12:31C'est un immeuble emblématique,
12:33et c'est un immeuble
12:34qui pourrait être occupé
12:36par le pouvoir judiciaire
12:38au sens noble du terme,
12:41et ce serait un signe de respect
12:43à l'égard de ce pouvoir judiciaire
12:45et au-delà du pouvoir judiciaire
12:47du citoyen, tout simplement.
12:48Géraldine,
12:49est-ce que vous partagez
12:50l'avis de Luc Hénard
12:51ou vous avez plutôt
12:52un sentiment mitigé ?
12:54Non, je partage tout à fait l'avis.
12:57Je voudrais dire
12:58que je suis un petit peu rassurée
13:00quand même d'entendre
13:01l'avis de M. Boyle
13:02sur le fait que le bâtiment
13:04n'est pas en si mauvais état.
13:06Ça veut dire que si on a
13:07la volonté politique,
13:09un, deux, la vision politique,
13:11et trois, le courage
13:13de taper le poing sur la table
13:14et de réclamer les budgets
13:16qu'il faut,
13:17ce bâtiment peut encore vivre
13:18pendant de longues années.
13:21Et je partage tout à fait
13:22l'avis de M. Hénard
13:23qui dit que le bâtiment
13:24doit être réhabilité
13:25pour permettre de rendre
13:26la justice dans les meilleures
13:27conditions possibles.
13:29Évidemment, pour les magistrats
13:31et le personnel judiciaire
13:32qui y travaille,
13:32mais surtout, j'ai envie de dire
13:33pour le justiciable,
13:35le justiciable doit pouvoir
13:36être accueilli
13:37dans des bâtiments corrects
13:39qui lui permettent
13:40en fait de prendre le temps
13:42de vivre le procès
13:43qu'il doit vivre
13:44et puis qui doit lui permettre
13:47d'être, de s'asseoir
13:48en fait correctement,
13:49d'entendre ce qu'on dit,
13:51d'être dans une salle d'audience
13:52qui lui laisse la place,
13:55la place qu'il mérite en fait.
13:57Je veux dire,
13:58le pouvoir judiciaire
13:59rend la justice
13:59à l'égard de justiciables
14:00qui doit pouvoir
14:01être accueilli
14:02dans des lieux
14:03qui sont faits pour lui.
14:04Alors justement,
14:05c'est ça,
14:05d'un point de vue judiciaire,
14:06ça signifie que pour vous,
14:07travailler dans des lieux
14:08aussi dégradés,
14:09est-ce que c'est compatible
14:10encore avec la mission de justice ?
14:12Mais non,
14:13c'est évidemment pas compatible
14:14avec la mission de justice
14:15et je voudrais rappeler aussi
14:16que dans un palais de justice,
14:18il y a les justiciables
14:19et les magistrats
14:19qui rendent la justice
14:20mais il y a aussi
14:21le personnel judiciaire.
14:23Ce sont des milliers de personnes
14:25en fait qui travaillent
14:26au jour le jour
14:26et qui font face
14:28à des conditions de travail
14:29qui sont en fait inadmissibles
14:31en Belgique.
14:32Vous feriez venir
14:32un cadre d'entreprise privée
14:34et vous lui feriez visiter
14:35ce que nous,
14:37travailleurs de justice,
14:38vivons au quotidien,
14:39c'est inadmissible.
14:41Vous savez,
14:41dans certains palais de justice,
14:43il n'y a pas d'eau potable.
14:44Est-ce que vous imaginez ça ?
14:45Non,
14:46personne n'imagine ça.
14:47Dans certains palais de justice,
14:48on ne peut pas prendre l'ascenseur.
14:50Est-ce que c'est possible ça ?
14:51Non,
14:51ce n'est pas possible.
14:53Il y a des greffiers,
14:55notamment le greffe
14:56où moi j'introduis les appels
14:57contre les jugements
14:58qui sont rendus
15:00dans ma juridiction.
15:02Il y a des greffiers
15:02qui n'ont pas de fenêtre
15:03avec une vue sur l'extérieur.
15:05En 2025,
15:06il n'y a plus aucun travailleur
15:07qui a envie de venir
15:07travailler dans ces conditions-là.
15:09Alors oui,
15:09c'est la fonction publique,
15:12on a une sécurité de l'emploi,
15:13etc.
15:13Mais franchement,
15:14des conditions de travail pareilles,
15:15c'est inadmissible.
15:16Sur les conséquences humaines
15:20et judiciaires
15:21qui doivent,
15:22on l'imagine,
15:22nous interpeller,
15:23on y revient dans quelques instants
15:25juste après une petite pause.
15:29Et on retrouve nos invités,
15:32Luc Ennard,
15:32ancien président du tribunal
15:34des premières instances de Bruxelles,
15:35et Géraldine Lennel,
15:36magistrate et administratrice
15:38de l'ASM,
15:39l'association syndicale des magistrats.
15:41Alors on parlait il y a quelques instants
15:42en off de l'avenir
15:44du palais de justice,
15:46Place Polart,
15:47en ces temps compliqués
15:48et difficiles.
15:49On parle bien sûr
15:50de restrictions
15:51à droite, à gauche,
15:52et du Dutel,
15:52avec la région.
15:53Quel avenir,
15:55Luc Ennard,
15:55justement à ce palais de justice
15:57si jamais les choses changent ?
15:59Il est évident que,
16:01et on le disait il y a un instant,
16:03la situation globale,
16:05je parle sur le plan budgétaire
16:07et ce qu'elle est,
16:0824 milliards de déficits
16:10déjà acquis
16:11et probablement le double
16:13en 2029.
16:15C'est dire que lorsqu'il faudra
16:17faire les arbitrages budgétaires
16:20à titre personnel
16:21et contrairement
16:22à la petite naïveté
16:25de M. Le Bâtonnier,
16:28je crois qu'on va se retrouver
16:30face au même problème.
16:31Et de nouveau,
16:33on va se retrouver
16:34avec,
16:35ben oui,
16:36des rafistolages
16:38à gauche et à droite
16:39et appelons un chat un chat,
16:41aujourd'hui,
16:41pourquoi la façade avant
16:43du palais de justice
16:44bénéficie de cette rénovation,
16:48en tout cas superficielle ?
16:50Ben, c'est parce que,
16:51en 2030,
16:53c'est le bicentenaire
16:54et il faut tout de même
16:55que, en apparence,
16:57en apparence,
16:58le siège du pouvoir
17:00judiciaire
17:02et à la fois national
17:03mais aussi bruxellois,
17:04national puisqu'il y a la Cour de cassation
17:06qui y siège,
17:07mais bruxellois
17:07pour les autres juridictions,
17:09eh bien,
17:10puisse ne pas
17:10trop avoir
17:12l'air
17:13d'être
17:14complètement
17:16abandonné.
17:17Alors,
17:18il ne s'agit pas
17:18de faire du misérabilisme
17:20et toujours se plaindre
17:21et ça ne va pas,
17:21ça ne va pas,
17:22ça ne va pas,
17:22mais aujourd'hui,
17:23je pense qu'en tout cas,
17:24en termes de bâtiment,
17:25on est vraiment
17:26au fond du panier
17:28et moi,
17:29à titre personnel,
17:30je vous le disais tout à l'heure,
17:32je suis convaincu
17:33que ce bâtiment mérite
17:34une réelle prise en main,
17:37mais alors,
17:37il faut appeler un chat un chat,
17:38il faut voir là
17:39où sont les problèmes
17:39et oui,
17:41ce n'est pas parce que
17:42il y a peut-être là
17:42un tuyau qui coule,
17:44là un petit machin
17:45qui ne va pas,
17:46la situation,
17:47elle n'est pas celle-là.
17:47– Vous avez parlé
17:48de 800 millions,
17:49il faut les trouver.
17:49– Il y a aussi 800 millions
17:51et je suis persuadé
17:53que ça va tourner
17:54dans ces fourchettes-là.
17:56Quand j'entends les chiffres,
17:57rien que pour la façade avant
17:58et les autres façades,
17:59on a parlé à un moment
18:00de 138 millions,
18:01le budget a déjà explosé,
18:04fusse,
18:04comme je le disais tout à l'heure,
18:06en raison de l'augmentation
18:07incroyable des prix
18:08de tous les matériaux
18:09qu'il faudra utiliser
18:10et je rappelle,
18:11ça doit être des matériaux
18:12de grande qualité
18:13puisque les rénovations
18:16doivent se faire à l'identique.
18:17Et donc,
18:18à titre personnel,
18:19je suis très très sceptique
18:21par rapport à tout ça.
18:23Ici,
18:23on ajoute un autre aspect
18:25dont il convient
18:27de ne pas trop parler,
18:29c'est cette espèce
18:30de régionalisation latente
18:34de la justice.
18:36si la question se pose
18:37en ces termes
18:38et si vous me demandez
18:39ma conviction,
18:40je vous dis qu'on ira
18:41vers cette régionalisation,
18:43elle est en cours
18:44et elle se constate
18:45tous les jours
18:46dans le fonctionnement
18:47de ce qui reste
18:49du pouvoir judiciaire.
18:50Eh bien,
18:51ça veut dire quoi ?
18:52C'est qu'on va se retrouver
18:53à Bruxelles
18:54et ce sera vraisemblablement
18:56à Bruxelles,
18:57région de Bruxelles Capitale,
18:59d'assumer la charge.
19:00Eh bien,
19:01on en parle par ailleurs,
19:03sa situation financière
19:04n'est pas spécialement brillante,
19:05eh bien,
19:06on imagine ce que va devenir
19:08ce malheureux palais
19:09si demain,
19:10on avance
19:11vers la régionalisation
19:13parce que,
19:14soyons clairs aussi
19:14à ce propos,
19:15il ne faudra pas compter
19:16ni sur la Wallonie
19:17ni sur la Flandre
19:18pour que l'on sauve
19:20le palais de justice
19:21de Bruxelles.
19:22Alors,
19:22on l'a compris,
19:23l'état des bâtiments judiciaires
19:24à Bruxelles
19:25et aussi ailleurs
19:25est souvent alarmant
19:27mais au-delà
19:27de ces constats matériels,
19:29j'irai dit de l'Enel,
19:29ce sont surtout
19:30les conséquences humaines
19:31aussi judiciaires,
19:32on en a parlé
19:33tout à l'heure
19:34rapidement,
19:34est-ce que vous recevez
19:35des témoignages
19:36de collègues
19:37qui expriment
19:38du découragement
19:39voire une perte de sens
19:40dans leur travail
19:41par exemple ?
19:43Oui,
19:43disons que
19:44ce que je constate
19:46c'est que
19:47tous mes collègues
19:48on est tous
19:49très motivés
19:50en fait
19:50et donc la justice
19:51fonctionne essentiellement
19:53parce qu'on a tous
19:54à cœur
19:55de faire très bien
19:55notre travail
19:56donc je pense
19:56que la justice
19:57fonctionne
19:57sur base
19:58de l'éthique personnelle
20:00de chaque magistrat
20:01qui y travaille.
20:01c'est la même chose
20:03pour le personnel judiciaire
20:04je remarque la même chose
20:05alors est-ce que les collègues
20:07sont découragés
20:08du fait de l'état
20:09des bâtiments ?
20:10Je dirais que
20:11s'il y a un découragement
20:12il vient de différentes
20:14sources
20:15il y a bien sûr
20:16l'état des bâtiments
20:18dans lesquels on travaille
20:19mais il y a plein d'autres choses
20:20il y a les conditions
20:22de travail en général
20:23c'est-à-dire le fait
20:24que dans beaucoup
20:25de juridictions
20:26le cadre des magistrats
20:27n'est pas rempli
20:27le cadre du personnel judiciaire
20:29n'est pas rempli non plus
20:30il y a le fait
20:31qu'on travaille
20:31avec très peu de juristes
20:32donc en fait
20:33on est très seul
20:34dans les dossiers
20:34qu'on a à traiter
20:36et voilà
20:39il y a
20:40un parc informatique
20:42qui est meilleur
20:43depuis une législature
20:45c'est vrai
20:45mais qui n'est quand même
20:47pas parfait partout
20:48qui est mal maintenu
20:50alors il y a des efforts
20:51ça je ne peux pas dire
20:51le contraire
20:52mais donc le découragement
20:54je dirais qu'il est soutenu
20:57d'une part
20:57je l'ai dit
20:58par une éthique
20:59professionnelle
21:01et personnelle
21:01très importante
21:02et il n'est pas seulement
21:04lié au bâtiment judiciaire
21:06il est vraiment lié
21:07à un désintéressement
21:08du politique
21:09en général
21:10pour la magistrature
21:11en particulier
21:14je vais aller encore
21:15dans le détail
21:15du détail
21:16est-ce que par exemple
21:16la vétusté des bâtiments
21:18a déjà entraîné
21:19des retards
21:20des pertes d'archives
21:21des reports d'audience
21:21ou d'autres conséquences
21:23un peu plus concrètes
21:24évidemment
21:26je ne sais pas
21:27vous avez regardé
21:28peut-être le magazine
21:29Investigue Action
21:30il y a une semaine
21:32ou deux
21:33et on y parlait
21:34de disparition
21:35de dossiers
21:36de déperdition
21:37de preuves
21:38voilà
21:39ça c'est un exemple
21:40hyper concret
21:41qui prouve
21:41que l'état des bâtiments
21:42de justice
21:43nuit à la justice
21:45et au fait
21:46de rendre la justice
21:47et nuit
21:48au bon avancement
21:49des dossiers
21:49Luc Hénard
21:50est-ce qu'on peut parler
21:51d'un procès équitable
21:53quand les conditions
21:54humaines et matérielles
21:55sont aussi dégradées
21:56parfois ?
21:57Vous posez
21:58une très très belle question
21:59et ma collègue
22:01le disait tout à l'heure
22:02la justice
22:04elle est faite
22:05essentiellement
22:06pour les citoyens
22:09et évidemment
22:11sans oublier
22:12les conditions de travail
22:13qu'elle a évoquées aussi
22:15pour le personnel
22:17et les magistrats
22:18mais c'est évident
22:19qu'il y a
22:21une forme
22:22d'indignité
22:24lorsque
22:25on est amené
22:27à devoir
22:27rendre la justice
22:28dans ces conditions
22:29là
22:30et indignité
22:32à l'égard du citoyen
22:33qui lorsqu'il se présente
22:34au palais
22:35palais de justice
22:37de Bruxelles
22:37mais c'est le cas
22:38nous l'avons dit
22:38dans d'autres endroits
22:40et bien
22:40il mérite
22:41il mérite
22:42que son affaire
22:43soit traitée
22:44à eux
22:45et à temps
22:46et qu'il n'y ait pas
22:47tous ces inconvénients
22:48qui sont liés
22:49en partie
22:49à la situation
22:50des bâtiments
22:51puisque c'est sûr
22:52que
22:52et je l'ai entendu
22:54il y a quelques jours
22:55un dossier
22:56un dossier
22:57comment une affaire
22:59va finalement
23:00se conclure
23:00par rien du tout
23:02si vous passez l'expression
23:03parce qu'en réalité
23:04les papiers
23:06le dossier papier
23:07a été complètement détruit
23:09pour
23:10en raison
23:11d'une
23:11d'une inondation
23:12là c'est tout de même
23:14un peu
23:15affligeant
23:16je pourrais en revenir
23:17au palais de justice
23:19de Bruxelles
23:19la situation
23:21des pièces à conviction
23:22que j'ai eu l'occasion
23:23de traiter
23:24à l'époque
23:24où j'étais président
23:25et bien là aussi
23:26lorsque l'on ne
23:28on n'est pas
23:29dans la capacité
23:30de gérer
23:31correctement
23:31les pièces à conviction
23:32parce qu'elles sont détruites
23:34par
23:34je ne sais
23:36qu'est l'infection
23:37de champignons
23:38que sais-je
23:39ou parce qu'à un moment
23:40les caves sont sous eau
23:42et bien
23:43c'est évidemment
23:44un problème
23:44et pour
23:46en revenir très précisément
23:47à votre question
23:49notamment
23:50pour ce motif là
23:51et bien
23:52aujourd'hui
23:53la justice
23:54n'est plus
23:55au rendez-vous
23:56qui est le sien
23:57c'est à dire
23:58de rendre la justice
24:00à l'égard des citoyens
24:01et
24:02cela
24:03dans des conditions
24:04qui soient
24:04des conditions
24:05qui soient
24:05acceptables
24:07aujourd'hui
24:08ce n'est pas ça
24:09c'est du bricolage
24:10de bout en bout
24:11on l'a évoqué
24:12il y a les bâtiments
24:13il y a l'informatisation
24:15on pourrait vous citer
24:16beaucoup d'exemples
24:17et bien là
24:18il y a une forme
24:19d'indignité
24:19mais
24:20pour en terminer
24:21je suis de ceux
24:22qui pensent
24:23que
24:24à force
24:24de mépris
24:26d'une part
24:26mais à force aussi
24:28pour les membres
24:29de ce pouvoir judiciaire
24:31d'avoir été
24:31beaucoup trop
24:32beaucoup trop
24:34passif
24:36par rapport
24:37à ce qui s'est passé
24:38ce qui se passe
24:39le pouvoir judiciaire
24:40en tant que tel
24:41troisième pouvoir
24:42au vœu
24:44de notre constituant
24:45est aujourd'hui
24:46un pouvoir
24:46qui est mort
24:47et qui
24:48aujourd'hui
24:48pour toutes ces raisons-là
24:49est devenu
24:50une forme
24:51d'administration
24:52de la justice
24:53mais
24:54tout ça
24:55ressemble
24:55à la justice
24:56mais ça n'est pas
24:57ça n'est pas
24:58la justice
24:59telle que moi
25:00en tout cas
25:00je la conçois
25:01est telle que
25:02Montesquieu
25:04pour le citer
25:06l'a conçu
25:06avec tous les équilibres
25:08que ça comporte
25:09et avec
25:09le service public
25:11ou le service
25:12au public
25:13que cette justice
25:14doit constituer
25:15pour le bien de chacun
25:16parce que finalement
25:17on peut tourner le problème
25:18dans tous les sens
25:19un pays
25:20où la justice
25:22ne peut pas rendre
25:23de manière indépendante
25:25les décisions
25:27qu'elle rend
25:28de manière
25:29simplement
25:30correcte
25:31et bien
25:32ça n'est plus
25:32tout à fait
25:33de la justice
25:33Gérard Dillenel
25:34est-ce que vous avez
25:34le sentiment
25:35que les alertes
25:36lancées par les magistrats
25:38restent encore
25:39et toujours
25:39sans réponse
25:40vous parlez des alertes
25:42sur les bâtiments de justice
25:43ou les alertes en général
25:44sur les alertes
25:45sur les bâtiments de justice
25:46sur le fonctionnement
25:47de la justice
25:47sur le manque de moyens
25:48bon alors
25:50les alertes
25:50sur les bâtiments de justice
25:51je pense que
25:53c'est pas tout à fait entendu
25:54parce qu'il y a une question
25:55de budget énorme
25:56et de vision politique
25:57qui devrait être développée
25:59ça c'est clair
26:00et les alertes en général
26:02sur les conditions de travail
26:04en général
26:05donc là c'est plutôt
26:06le financement
26:06de la justice
26:07dans sa globalité
26:08remplir les cadres
26:10remplir les cadres
26:11du personnel administratif
26:12etc
26:12ce qui se passe
26:14depuis quelques mois
26:15vous prouve bien
26:16qu'on n'est pas entendu
26:17le mouvement
26:20de protestation
26:20parmi la magistrature
26:21a commencé
26:22sur une question
26:22de pension
26:23de magistrat
26:24qu'on veut revoir
26:25à la baisse
26:26et le mouvement
26:26la protestation
26:28a enflé
26:29sur l'ensemble
26:31des autres points
26:32qui fâchent
26:33au sujet
26:33de la justice
26:34et pour le moment
26:35le cabinet
26:36le cabinet
26:37de la ministre
26:37de la justice
26:38maintient le dialogue
26:39avec les magistrats
26:40elle a lancé
26:41ce qu'elle appelle
26:41les task force
26:42donc un nombre
26:44de thèmes
26:44à discuter
26:45avec des représentants
26:46de la magistrature
26:47donc là le dialogue
26:48est ouvert
26:48mais il n'est pas du tout
26:49avec le ministre des pensions
26:50là les représentants
26:51des magistrats
26:52ne sont même plus
26:53on ne les écoute plus
26:55on ne les invite plus
26:56donc non
26:57on n'est pas entendu
26:57en fait
26:58et je pense
26:59qu'il y a un gouffre
27:00énorme
27:01entre les magistrats
27:02et le politique
27:03on ne connait pas
27:05notre travail
27:05moi je n'ai jamais vu
27:07de politique
27:07qui soit venu
27:08s'intéresser
27:09une journée
27:10au moment des élections
27:12ça y a eu
27:12un petit peu
27:13mais pour le reste
27:14on est incompris
27:16et en fait
27:16inconnu
27:17donc voilà
27:19il y a un gouffre
27:19qui est énorme
27:20voilà on va marquer
27:21une courte pause
27:22pour répondre
27:23à la question
27:23et maintenant
27:24on fait quoi
27:25après ces constats
27:26et ces impacts profonds
27:27une question qui s'impose
27:28et on va tenter
27:29d'y répondre
27:29dans quelques instants
27:3019h-20h
27:33Casse sur table
27:35sur Arabel
27:36troisième et dernière partie
27:39de Casse sur table
27:40on retrouve nos invités
27:41Luc Hénard
27:41ancien président
27:42du tribunal
27:43de première instance
27:44de Bruxelles
27:44et Géraldine Lennel
27:45magistrate et administratrice
27:47de l'ASM
27:48l'association syndicale
27:49des magistrats
27:50je vous le disais
27:50tout à l'heure
27:50face à ces constats
27:51on fait quoi maintenant
27:53quelle solution existe
27:54quel choix politique
27:55faut-il poser
27:56comment construire
27:57reconstruire
27:58surtout au sens propre
27:59comme au sens figuré
28:00une justice
28:01Luc Hénard
28:02plus forte
28:02plus accessible
28:03et surtout plus respectée
28:05je pense
28:07qu'il est
28:08urgentissime
28:10que
28:11de l'intérieur
28:13il y ait
28:14une vraie prise
28:15de conscience
28:16du rôle
28:17qui est le nôtre
28:18c'est sûr
28:19que les bonnes volontés
28:20elles sont là
28:21mais
28:22je trouve
28:24qu'il manque
28:27dans nos rangs
28:29une véritable volonté
28:31de s'opposer
28:32à l'évolution
28:33que l'on connaît
28:34je le disais tout à l'heure
28:35nous évoluons
28:36vers une
28:37administration
28:38de la justice
28:39et
28:40je pense
28:42je pense que
28:43à la fois
28:43les collègues
28:44mais aussi
28:45tout le personnel
28:46qui nous entoure
28:46les greffiers
28:47le personnel administratif
28:48devrait
28:49être
28:51debout
28:53debout
28:54même si pour partie
28:56on parle de la magistrature
28:57assise
28:58pour dire
28:58non
28:59non
28:59on ne peut pas
29:01agir
29:02de cette manière là
29:04à notre égard
29:05c'est une première attitude
29:06qu'il faut avoir
29:07une deuxième
29:08qui est tout aussi essentielle
29:10à mes yeux
29:11c'est que
29:12nous devons
29:13aussi apprendre
29:14à balayer
29:15devant notre propre porte
29:16parce que je crois
29:17qu'il y a
29:19une forme
29:20de
29:20de conservatisme
29:22dans la magistrature
29:23qui lui est très
29:25néfaste
29:26quand on voit
29:27les discussions
29:27et je retourne
29:28un peu
29:29enfin je retourne
29:30malgré tout
29:31quelques décennies en arrière
29:32quand on voit
29:33ce qu'a été
29:34la réaction
29:35de la magistrature
29:35par rapport
29:36à la numérisation
29:37notamment
29:37il y a eu
29:39franchement
29:40il a fallu pousser
29:42pousser
29:42pousser
29:42pour que ça se fasse
29:43quand je vois
29:45on revient au palais
29:46de justice de Bruxelles
29:47les grandes difficultés
29:49que les occupants
29:51du palais
29:51ont eu
29:52à se mettre
29:53d'accord
29:54pour se dire
29:54on va nous
29:56pouvoir judiciaire
29:57gérer
29:58ce palais
29:59d'une autre manière
30:00plutôt que
30:01à l'instar
30:02les chiffonniers
30:03se disputer
30:04et le mot
30:05est tout à fait approprié
30:06pour l'occupation
30:08d'une salle d'audience
30:09que sais-je encore
30:10donc il y a là
30:11toute une réflexion
30:12qu'il faut mener
30:13en interne
30:14et elle est fondamentale
30:16pas toujours se dire
30:17on manque de ci
30:18on manque de ça
30:19non
30:19que fait-on
30:20que fait-on
30:21de manière très concrète
30:21et ça veut dire
30:22une organisation
30:23ça veut dire
30:24une concertation
30:25je suis un juge
30:26ma collègue
30:27est membre
30:29du ministère public
30:30et bien le travail
30:31de concertation
30:32entre ces deux entités
30:33qui sont l'une
30:34et l'autre
30:34très importante
30:35devrait être
30:36développé
30:37pour redonner
30:38redonner
30:39toute une dynamique
30:40et petit exemple
30:42personnel
30:43et je vais être
30:44très bref
30:44à l'époque
30:45avec mon collègue
30:47procureur du roi
30:48lorsque j'étais moi-même
30:50président
30:50et bien
30:51on a réfléchi
30:52ensemble
30:52à quoi ?
30:53à la numérisation
30:54des dossiers
30:55en matière d'instruction
30:56à la procédure
30:58accélérée
30:59etc.
31:00il y a toute une série
31:01de réflexions
31:02que l'on peut mener
31:03pour de nouveau
31:05donner toute cette dynamique
31:06au pouvoir judiciaire
31:09et quand je dis
31:10pouvoir judiciaire
31:12et bien
31:12la dynamique
31:13a notamment
31:14comme conséquence
31:15que ce pouvoir judiciaire
31:16va se remettre en place
31:17et on va retrouver
31:18ce que l'on a perdu
31:20aujourd'hui
31:21et on le voit
31:22dans tous les sondages
31:23en termes de crédibilité
31:25et bien
31:26nous ne sommes
31:27quand même pas
31:27très très hauts
31:28dans le niveau
31:30de satisfaction
31:31de nos citoyens
31:32or c'est tout de même
31:33un critère important
31:34puisque un citoyen
31:36qui est satisfait
31:37de sa justice
31:38est aussi
31:39quoi que décide
31:41la justice
31:41à son égard
31:42dans les cas particuliers
31:43est un allié
31:44et un allié
31:45très important
31:46à l'égard
31:47des autres pouvoirs
31:48que ce soit
31:49le législatif
31:49ou l'exécutif
31:50Géraldine Lénel
31:51je me tourne vers vous
31:52justement
31:53l'ASM
31:54selon l'association
31:56qu'est-ce que serait
31:56disons
31:56la première
31:57ou les premières
31:59mesures concrètes
31:59à prendre
32:00justement
32:00pour répondre
32:01à cette crise latente
32:02moi j'ai envie
32:04de dire deux choses
32:04d'abord il faut
32:06refinancer la justice
32:07c'est une évidence
32:08c'est une question
32:10qui n'est pas simple
32:11dans un contexte
32:13de disette budgétaire
32:14on l'entend
32:15avec les conclaves
32:16Wallon
32:16Flamand
32:18et Fédéraux
32:19enfin voilà
32:20le temps est à l'économie
32:21c'est pas ça
32:24dont a besoin
32:24la justice
32:25il faut aussi accepter
32:27de refinancer
32:28une justice
32:29qui est fédérale
32:30pour le moment
32:30qui est
32:31or
32:32les temps ne sont pas
32:34non plus
32:34à favoriser
32:35le financement
32:36du fédéral
32:36ça c'est la première
32:37chose que j'ai envie
32:37de dire
32:38la deuxième chose
32:39que j'ai envie
32:39de dire
32:40c'est que
32:40il y a des velléités
32:41politiques
32:42de répondre
32:42aux difficultés
32:43des bâtiments
32:44judiciaires
32:45en supprimant
32:46des bâtiments
32:46de justice
32:47donc en fait
32:48en ration
32:48c'est le mot
32:49la rationalisation
32:50c'est un terme
32:51qui circule
32:52beaucoup
32:52dans beaucoup
32:54de milieux
32:54y compris
32:55le milieu
32:55judiciaire
32:56la manière
32:57dont le politique
32:58a envie de régler
32:59les choses
32:59c'est de supprimer
33:00des bâtiments
33:00de justice
33:01et de rassembler
33:02de faire
33:03des grandes
33:04instances
33:04judiciaires
33:05qui nécessiteraient
33:07moins de bâtiments
33:08de justice
33:08je pense que ça
33:09c'est une erreur
33:11c'est
33:12disséminer
33:14la gestion
33:15c'est faire
33:16des grandes instances
33:17qui seront plus
33:18difficilement contrôlables
33:19et c'est surtout
33:20en fait supprimer
33:21des lieux de justice
33:22donc c'est supprimer
33:23des lieux de justice
33:24de proximité
33:25c'est donc demander
33:26aux justiciables
33:27de se rendre
33:27dans un bâtiment
33:28de justice
33:29qui serait unique
33:30pour tout un pan
33:31du territoire
33:32et donc notamment
33:33en Wallonie
33:34ça pose des problèmes
33:35d'accessibilité
33:36pour les gens par exemple
33:37qui n'ont pas de voiture
33:37dans des territoires
33:39où il y a peu
33:39de transport en commun
33:40c'est un vrai problème
33:42et c'est toujours
33:43le même problème
33:44c'est le justiciable
33:45qui a le moins d'argent
33:46qui en pâtira le plus
33:47parce que c'est celui
33:48qui aura le moins accès
33:50aux bâtiments de justice
33:51qui auront été
33:52rationalisés
33:53avec tous les guillemets
33:54qu'exige ce genre de terme
33:56donc ça c'est vraiment
33:56une réponse
33:57notamment à l'ASM
33:58contre laquelle
33:59on se bat
33:59avec beaucoup de fermeté
34:01parce que c'est une mauvaise réponse
34:02et j'en suis vraiment persuadée
34:03Alors est-ce qu'on peut
34:04imaginer d'autres formes
34:05de gestion
34:06de financement
34:07des partenariats
34:08par exemple public-privé
34:09ou des fonds européens
34:10pour remédier à cette
34:12est-ce que c'est une piste
34:13envisageable ?
34:15Alors
34:15le PPP
34:17enfin le partenariat
34:18public-privé
34:19ça moi
34:19à l'ASM
34:20on y croit
34:21assez peu en fait
34:22le meilleur exemple
34:24ce sont les bâtiments
34:25de justice
34:26qui sont loués
34:26au privé
34:27ou la prison
34:29de Haran
34:29par exemple
34:30ça c'est aussi
34:30un bon exemple
34:31de PPP
34:31ça pose vraiment
34:33des gros problèmes
34:34en termes de maintenance
34:35quotidienne
34:36oui on loue
34:37un bâtiment de justice
34:38mais pour l'entretien
34:39quotidien
34:40c'est catastrophique
34:41donc je pense
34:42que le PPP
34:42n'est pas une bonne réponse
34:43il y a d'autres possibilités
34:45qui ont été émises
34:46notamment du côté
34:47du ministère public
34:48c'était de créer
34:48des fonds justice
34:50avec l'argent
34:51qui était collecté
34:52par les saisies
34:53et confiscations pénales
34:54ou l'argent
34:55qui est collecté
34:56avec le paiement
34:57d'amende pénale
34:58etc
34:59je trouve que c'est
35:00une idée plus intéressante
35:01même si
35:02elle enlève
35:04disons que
35:05dans un état
35:06qui fonctionne
35:07sur le principe
35:08de l'impôt
35:08on collecte l'impôt
35:09et puis on répartit
35:11de manière équitable
35:12en fonction des secteurs
35:13qui en ont besoin
35:14disons que
35:15si on considère
35:16que c'est le fruit
35:17de l'amende pénale
35:18qui va
35:19payer la justice
35:21alors on sort
35:21de cette optique collective
35:23mais disons que
35:24s'il faut absolument
35:26considérer
35:26que chaque secteur
35:27doit trouver lui-même
35:28ses financements
35:29je trouve alors
35:30que l'idée
35:30de financer
35:31par un fonds justice
35:32qui serait alimenté
35:34par le fruit
35:35de la justice
35:36ça c'est une meilleure idée
35:37Votre avis
35:37Luc Anard
35:38sur les PPP
35:39ou les fonds européens
35:40par exemple ?
35:41Je suis à cet égard
35:43très opposé
35:45à cette idée-là
35:46pour le motif
35:48que ma collègue évoquait
35:50ce serait quand même
35:54assez curieux
35:54en dehors du danger
35:57qu'on pourrait avoir
35:59finalement
35:59de prononcer
36:00des amendes
36:01plus fortes
36:02en se disant
36:03qu'au plus fortes
36:04sont les amendes
36:05au plus ça ferait
36:05des revenus potentiels
36:06au mieux ce serait
36:07pour la justice
36:09donc il y a là
36:09un risque
36:10à mon avis
36:11de dérapage
36:13et puis
36:14c'est pour moi
36:15totalement contradictoire
36:17avec la notion
36:18d'état
36:19nous exerçons
36:21notre métier
36:23les amendes
36:24elles sont prononcées
36:26et bien
36:26elles doivent aller
36:27dans une caisse commune
36:28et il appartient
36:29à un état
36:30digne de ce nom
36:31de faire
36:32les répartitions
36:32les répartitions adéquates
36:34le grand danger
36:36par ailleurs
36:37de la privatisation
36:40et elle l'a dit
36:41et elle a raison
36:41aujourd'hui
36:43on a externalisé
36:44toute une série
36:45de choses
36:45qui finalement
36:46coûtent très cher
36:48et ne sont pas
36:49d'une meilleure qualité
36:50que ce qui pouvait
36:52être fait
36:54alors
36:54en termes
36:55d'économies
36:57potentielles
36:58à faire
36:59et je rejoins
37:00ce qu'elle disait
37:01par rapport
37:01à la suppression
37:02d'un certain nombre
37:03de bâtiments
37:03de justice
37:04je crois que
37:05et par exemple
37:06les justices de paix
37:07il est fondamental
37:08que cette justice
37:09de proximité
37:09elle existe
37:10c'est
37:11un des éléments
37:13fondamentaux
37:15pour
37:15la paix
37:16sociale
37:17mais ce qui doit
37:18être fait
37:19en matière de justice
37:20c'est aussi
37:21d'utiliser
37:23parce qu'elle parlait
37:24à raison
37:24du refinancement
37:25mais aujourd'hui
37:27si on voulait bien
37:28un jour
37:28faire l'inventaire
37:29de l'argent
37:30qui a été gaspillé
37:32gaspillé
37:33dans des projets
37:34incroyables
37:34on peut parler
37:35bâtiments
37:36entre autres
37:37mais quand on voit
37:37ce qu'on a fait
37:38comme investissement
37:39au sein du palais
37:40de justice
37:40de Bruxelles
37:41qui n'ont servi
37:41à rien
37:42il y a quand même
37:42un problème
37:43idem en matière
37:44d'informatique
37:45donc il y a toute
37:46une série de secteurs
37:46où les investissements
37:48n'ont pas été appropriés
37:50alors on a fait
37:51aussi de gros
37:52grosses dépenses
37:53pour réfléchir
37:55à la manière
37:55dont on pourrait
37:55être mieux organisé
37:57à la mesure
37:57de la charge
37:58de travail
37:59etc.
37:59on vous parle
38:00de millions
38:01millions
38:02d'euros
38:03dépensés
38:03et qui finalement
38:04n'ont pas abouti
38:05à un certain résultat
38:07et alors je veux aller
38:08jusqu'au bout du raisonnement
38:09c'est que aussi
38:10ce dont le citoyen
38:11a besoin
38:12si on y réfléchit
38:13un peu
38:13c'est
38:14il a besoin
38:14d'une décision
38:15qui est rendue
38:16dans la situation
38:17particulière
38:18qui le concerne
38:19et cette décision
38:20doit être rendue
38:20dans un délai raisonnable
38:21et bien je crois
38:22qu'il y a une chose
38:23que l'on pourrait faire
38:24au grand bénéfice
38:25de la justice
38:27c'est supprimer
38:28les organes
38:28qui sont inutiles
38:29et je le répète
38:31depuis très longtemps
38:32il y a notamment
38:34le collège
38:35ou les collèges
38:36des cours
38:37et tribunaux
38:38c'est une institution
38:39qui coûte
38:41très cher
38:41et qui
38:42à mes yeux
38:43pour avoir
38:44été confronté
38:45en tant que président
38:46de tribunal
38:46à son fonctionnement
38:47est une institution
38:48qui ne sert
38:49à rien
38:50absolument
38:51à rien
38:52ces gens réfléchissent
38:53ces gens
38:54envisagent plein de choses
38:55et comme je l'ai dit
38:57un jour
38:57à la présidente
38:59ou au président
39:00de ce collège
39:02des cours
39:03et tribunaux
39:03j'ai dit
39:05et bien
39:05quand je vois
39:06la manière
39:07dont vous fonctionnez
39:07et quand je vois
39:08ce que vous allez coûter
39:09pour votre organisation
39:12et bien
39:12je préfère encore
39:13un ministre de la justice
39:14il nous reste encore
39:15une petite question
39:16avant de nous quitter
39:17rapidement
39:18de petites minutes
39:18pour conclure
39:19si vous le voulez bien
39:20je commence avec vous
39:21Jardine Lennel
39:23si vous pouviez
39:25adresser
39:25disons un seul message
39:27une seule demande claire
39:29aux autorités publiques
39:30laquelle serait-elle
39:32justement
39:32pour essayer
39:33de faire avancer
39:33le dossier
39:35Refinancer la justice
39:37et consulter
39:37les acteurs de terrain
39:38Monsieur Likénard
39:41Avoir
39:44le respect
39:46requis
39:47à l'égard
39:49de ce qui
39:49à mes yeux
39:50devrait être
39:51un vrai pouvoir
39:53au sens
39:54premier
39:55du terme
39:56et aussi
39:58à un certain
39:59nombre
40:00de collègues
40:01ou donc
40:02et je parle alors
40:02de Norand
40:03et bien
40:04c'est de mériter
40:05le respect
40:06dont je viens
40:08de parler
40:08Luc Hénard
40:09ancien président
40:10du tribunal
40:10de première instance
40:11de Bruxelles
40:12et Géraldine Lennel
40:13magistrate et administratrice
40:15de l'ASM
40:15l'association syndicale
40:16des magistrats
40:17merci pour votre éclairage
40:19et vos analyses
40:20merci beaucoup
40:21avec plaisir
40:22merci
40:22merci à vous
40:23voilà
40:23c'est ainsi que l'on referme
40:24cache sur table
40:25pour cette semaine
40:26excellente soirée
40:27à l'écoute des programmes
40:28vous êtes bien sûr
40:28à Rabel
40:29à Rabel
40:29Sous-titrage Société Radio-Canada