- il y a 3 mois
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00:0019h-20h, Cache sur table sur Arabel.
00:08Bonsoir, bonsoir à tous, bienvenue dans une nouvelle édition de Cache sur table entre urgence écologique et justice sociale.
00:15Aujourd'hui, on se penche sur le sujet de la zone de basse émission, où en est-on, où va-t-on,
00:20et surtout comment concilier l'urgence écologique avec la justice sociale.
00:24Et pour nous en parler ce soir avec nous, Lucien Becker, porte-parole de l'association Motodéfense. Bonsoir.
00:31Bonsoir.
00:32Également avec nous, Renaud Lehmans, coordinateur de campagne pour le collectif Les chercheurs d'air. Bonsoir.
00:37Bonsoir.
00:38Nous avons en ligne, j'espère que ça fonctionne, avec Lorenzo Stéphanie, porte-parole de Touring. Bonsoir.
00:44Très bien, et merci pour la belle musique qu'on a entendue.
00:47Avec plaisir. Restez avec nous et va nous rejoindre dans quelques minutes Calvin Soares, député bruxellois écolo et ancien président du Parlement francophone bruxellois.
00:58Alors, on entame tout de suite notre discussion, si vous le voulez bien.
01:01Tout d'abord sur la qualité de l'air, santé publique ou mesures symboliques.
01:04Je m'adresse peut-être à vous, Renaud Lehmans.
01:07Selon vos relevés, citoyens, notamment ce qu'on appelle les capteurs du réseau,
01:11est-ce que les chercheurs d'air constatent, disons, une réelle amélioration dans les zones concernées ?
01:16Alors, nous, on fait des mesures nous-mêmes, on n'a pas juste participé à un réseau de mesures.
01:20On a vu une amélioration, c'est une amélioration qui a été aussi observée par les autres réseaux de mesures,
01:25notamment de Bruxelles Environnement, une amélioration de moins 36% pour le dioxyde d'azote entre 2018 et 2023,
01:32et même moins 60% pour le black carbone.
01:35Pour rappel, le dioxyde d'azote, c'est un gaz irritant extrêmement nocif pour la santé,
01:40notamment pour les plus fragiles, les enfants, les personnes âgées.
01:42Donc, on a vu une amélioration. Elle reste insuffisante.
01:46On observe toujours que toutes les écoles à Bruxelles sont trop polluées,
01:50avec des taux parfois deux à trois fois supérieurs aux recommandations de l'AMS, tout comme les centres de soins.
01:55Alors, Calvin Soares, député écolo et ancien président du Parlement francophone bruxellois,
02:01vient de nous rejoindre. Bonsoir, M. Soares.
02:04Bonsoir.
02:05Comme vous êtes là directement, je vous pose la question.
02:08La zone basse émission a été présentée comme un levier pour améliorer justement l'air qu'on respire.
02:14Peut-on déjà parler d'un impact qu'on peut mesurer sur la santé publique à Bruxelles ?
02:19Oui, il y a un impact clair qui a été d'ailleurs mesuré,
02:23et qui a montré que depuis 2018, il y a eu une amélioration.
02:26Donc, on aimerait aller plus loin, parce que c'est d'abord une mesure de santé publique.
02:32Ça vient d'être dit, et la co-conditionnelle l'a dit.
02:35On a des problèmes de santé publique, notamment dans les quartiers populaires,
02:40en termes d'asthme chronique.
02:42D'ailleurs, parmi les parties à la plainte auprès de la co-conditionnelle,
02:48il y a un enfant qui est victime d'asthme chronique et d'allergie.
02:52Et il faut rappeler que ce sont les quartiers populaires,
02:57ce sont les classes moyennes, les classes populaires,
02:59qui payent le lourd tribut en termes de santé publique,
03:02dans la mesure où il y a eu une étude des mutualités libres,
03:05commandée par les mutualités libres auprès d'universités,
03:09comme l'Université libre de Bruxelles, la KUL,
03:13et qui montre très clairement, puisque les mutualités, vous savez,
03:17reçoivent les gens, montre très clairement
03:19que ce sont dans ces quartiers et dans ces classes sociales
03:24qu'on dépense le plus d'argent pour soigner les maladies
03:27qui sont liées à la mauvaise qualité de l'air.
03:30Et donc, c'est toutes ces raisons qui ont poussé à la décision de la co-conditionnelle,
03:36même si nous savons qu'il y a effectivement des difficultés sociales
03:38sur lesquelles nous reviendrons, j'en suis sûr.
03:41Alors justement, vous pouvez interagir à tout moment.
03:43Lucien Becker, vous affirmez que cette zone de basse émission
03:46pénalise justement les ménages les plus fragiles,
03:49mais est-ce qu'on peut encore justifier la pollution urbaine
03:52au nom de l'accessibilité ?
03:54Mais tout d'abord, je dois dire en préambule que
03:59le retour en arrière suite à la décision de la Cour constitutionnelle
04:06est quand même quelque chose de très pénalisant pour un tas de gens,
04:12donc pour 29 000 personnes en tout cas qui ont une voiture, soit Euro 5, soit Euro 2
04:19pour les essences. De ça, on a vraiment l'air de ne pas s'en préoccuper.
04:25Donc c'est 29 000 familles, parce que ce n'est pas 29 000 personnes,
04:29c'est 29 000 familles qui sont impactées directement, plus évidemment tous les navetteurs.
04:35Donc on dépasse les 100 000 véhicules qui sont impactés par cette mesure.
04:41Et ce qui se passe, c'est qu'en fait, on ne laisse pas beaucoup de possibilités aux gens
04:46de se retourner, donc sans parler des conséquences ou de l'amélioration de l'air, etc.
04:53On a dit qu'on donnait encore maintenant 6 mois pour que les gens soit liquident leur voiture,
05:02soit en achètent une nouvelle, soit trouvent un autre moyen de déplacement.
05:08Alors ces moyens de déplacement, on les met toujours en avant,
05:13mais je suis un exemple, moi j'ai mon bureau qui se trouve assez loin d'ici,
05:18à la frontière entre Uclé et Rôde-Saint-Genèse, pour venir ici en transport en commun.
05:25Je pense que je devrais partir 4 heures avant de l'heure fixée pour commencer cette émission.
05:34Je ne suis pas le seul dans ce cas-là, bien entendu.
05:37Donc ça, ce sont des problèmes qu'on a tendance à complètement opacter,
05:41oublier, ne pas en tenir compte.
05:44Et c'est quand même quelque chose qui rentre dans la vie des familles
05:50d'une façon qui est quand même très violente.
05:53Donc en général, on veut bien faire des changements,
05:57améliorer la mobilité, trouver des solutions pour diminuer la pollution.
06:03Mais le problème, c'est que c'est toujours vis-à-vis des automobilistes,
06:08parce qu'il faut savoir quand même que la pollution la plus importante à Bruxelles,
06:12ce n'est pas les voitures, c'est les chauffages domestiques, et de loin.
06:17Les chauffages domestiques polluent et produisent des particules fines
06:22deux fois plus que les automobiles.
06:26Et ça, évidemment, le problème, c'est que pour isoler les maisons,
06:31changer les systèmes de chauffage, l'État devrait intervenir,
06:34l'État, la région, les autorités, devraient intervenir financièrement
06:37pour aider les gens, parce que c'est impossible pour la plupart des propriétaires
06:42de mettre beaucoup d'argent là-dedans.
06:45Alors là, évidemment, il y a un grand point d'interrogation.
06:50On s'attache toujours aux automobilistes qui, eux, doivent payer, payer et encore payer.
06:56Et là, je pense qu'il y a quand même une discrimination énorme
06:58par rapport à la Constitution belge qui dit que tous les Belges sont égaux devant la loi.
07:05Mais là, on constate que ce n'est pas le cas.
07:07Alors, une réaction rapidement, M. Soares, avant de donner la parole à M. Lorenzo.
07:11Je pense que mon parti, au moment où on a décidé du report de ce jalon de la laisse,
07:18donc entre 2025 et 2027, le gouvernement qu'il a décidé,
07:22c'était un gouvernement sans les verts.
07:24C'est-à-dire le Parti Socialiste, le CDH.
07:28Cette mesure, on l'a soutenue.
07:30Et en fait, en réalité, l'écologie populaire que nous prônons
07:34est une écologie qui prône évidemment la lutte pour un environnement plus sain,
07:42une meilleure qualité de l'air,
07:44mais pas au détriment des plus fragiles, socialement.
07:48Lorsque le débat a eu lieu, le premier débat,
07:51lorsqu'il y a eu, avant les élections communales,
07:54et c'est curieux que le PS, le MR, les engagés côté francophone,
07:59aient décidé tout d'un coup, avant les élections communales,
08:03de déposer un texte qui reporte, s'inédier, ce jalon de la laisse.
08:08Pour nous, c'est une instrumentalisation électoraliste.
08:12Et qu'est-ce que nous avons proposé à la place ?
08:14Nous leur avons dit, mais en fait, nous entendons ce que monsieur vient de dire
08:19sur les ménages les plus fragiles, socialement.
08:23Donnons-nous une semaine, deux semaines,
08:25discutons-en pour voir comment on apporte des solutions sociales,
08:29plutôt que de reporter la laisse, et nous les avions prévenus,
08:33du fait que leur texte était fragile, juridiquement.
08:35Je comprends que monsieur soit déboussolé,
08:38et qu'ils ne comprennent pas qu'on revienne en arrière.
08:41C'est parce que ces partis ont fait du n'importe quoi, juridiquement.
08:44On les avait prévenus, que la Cour constitutionnelle allait censurer,
08:48parce que ce qu'ils mettaient dans leur texte ne tenait pas.
08:51Ils ont tenu à aller jusqu'au bout,
08:53et ils ont mis les gens dans une sorte d'insécurité.
08:56Ce que nous proposons, nous avons déposé une proposition de résolution,
08:59justement, afin qu'on exempte un certain nombre de catégories.
09:05Notamment, ceux qui bénéficient du statut BIM,
09:09donc de l'intervention majorée,
09:11les familles monoparentales, les familles nombreuses,
09:14mais surtout, par exemple, par rapport au transport public,
09:18que pour les familles les plus fragiles socialement,
09:21que l'on puisse leur attribuer des transports gratuits,
09:24la gratuité des transports en commun.
09:26Ce sont, on va assez loin pour trouver des solutions.
09:29Alors, justement, monsieur...
09:30Qui va payer les transports gratuits ?
09:31Monsieur Lorenzo Stéphanie de Touring,
09:33Donc, vous défendez, vous, une mobilité plutôt équilibrée.
09:36Est-ce que la lèse s'inscrit, selon vous,
09:39dans une logique d'équilibre et de justice, finalement ?
09:42Je vais répondre tout de suite, mais d'abord,
09:45on ne peut plus parler, on ne peut plus avancer et revenir.
09:48Les gens qui vont devoir débourser les milliers d'euros,
09:51ce n'est pas possible.
09:52Tout ce temps perdu, ce manque de bon sens.
09:56Ce calendrier date de 2018, avant la guerre, avant la crise énergétique.
10:01Et la Flandre a fait marche arrière.
10:03Berlin a fait marche arrière.
10:04Plein de villes ont fait marche arrière.
10:05Et là, maintenant, pour une question juridique,
10:07mais vous vous rendez compte que vos auditeurs,
10:09ils ne savent pas terminer leur fin de mois,
10:12ils ne savent pas circuler.
10:13On parle, monsieur Becker s'a parlé d'autres sources polluantes,
10:17qui est une priorité.
10:18Monsieur Marron, le ministre, il prévive les commissions depuis 2023.
10:23Eh bien, le PNEC, qui est ce plan,
10:26qui est un baromètre européen,
10:30qui impose à chaque pays d'arriver à un des quotas,
10:33eh bien, on n'y arrive même pas.
10:34Ça, c'est la priorité.
10:35Parce que c'est grâce à ce PNEC, à ces quotas,
10:39qu'on va pouvoir avoir des financements de l'Europe,
10:41justement pour aider les gens à isoler leur maison.
10:44Parce que, sachez que bien après,
10:46ces voitures et ces problématiques de l'EF,
10:48va venir le problème des PEB,
10:50et les maisons vont devoir être isolées,
10:53et les mazoutes vont devoir passer au gaz ou à l'électricité.
10:57Mais ça, les gens, ils doivent le savoir maintenant.
10:59Alors, pour commencer à parler de calendrier,
11:02reporter ou pas reporter,
11:03c'est vis-à-vis du social et de l'économie de Bruxelles,
11:07un scandale.
11:08Alors, vous m'avez posé une question.
11:10La laisse part d'un objectif légitime.
11:12Ça, c'est l'avis de Touring.
11:13Améliorer la qualité de l'EF.
11:15Mais on est tous d'accord.
11:17Mais telle qu'elle est mise en œuvre à Bruxelles,
11:21elle manque d'équilibre.
11:22C'est la question qu'on me pose,
11:24et que vous posez à Touring.
11:25Elle pèse surtout sur une partie de la population,
11:27sans toujours garantir un effet proportionnel
11:30sur la santé publique.
11:31M. Bécasse a parlé des autres sources de pollution
11:34qui sont beaucoup plus importantes.
11:36Touring défend une mobilité qui conjugue
11:38progrès environnemental,
11:40accessibilité et justice sociale.
11:43Et pas toutes les paroles qu'on entend des politiques
11:45qui se font dans la cour de récréation
11:48et ils s'envoient des boules puantes.
11:52Si une mesure n'apporte pas de résultats clairs
11:55et tangibles en matière de santé,
11:57mais qu'elle fragilise l'inclusion
11:58et la liberté de mouvement,
11:59alors elle devient déséquilibrée.
12:02Une réaction peut-être ?
12:03Oui, d'abord elle apporte des résultats.
12:05On vient d'en parler.
12:06C'est la mesure la plus importante
12:07et la plus efficace pour améliorer la qualité de l'air.
12:10Et j'aimerais revenir quand même sur le fait de...
12:11On ne peut pas parler de la zone de basse de pollution
12:13sans parler des conséquences sur la santé.
12:16Ces conséquences sur la santé,
12:17c'est des morts, c'est des malades,
12:19des centaines de morts.
12:19Vous pouvez faire la différence entre quelqu'un
12:21qui a une crise d'asthme à cause du énoxe des voitures
12:25ou du énoxe des chauffages ?
12:27Vous pouvez faire la différence ?
12:28Il faut savoir qu'il y a 40%,
12:30plus de 40% des oxydes d'azote.
12:32C'est la blague, c'est la blague.
12:33Vous ne pouvez pas juste rejeter des chiffres
12:37juste parce que vous ne me plaisent pas, monsieur.
12:38Monsieur Stéphanie, à l'instant,
12:39on vous donnera la parole juste après.
12:41Donc on a plus de 40% des oxydes d'azote
12:44qui viennent du trafic routier.
12:45Donc il faut absolument agir sur ce trafic routier
12:46parce qu'il joue,
12:48et c'est la cause de centaines de morts prématures par an.
12:50Et c'est la priorité.
12:52Vous pouvez me dire comment vous calculez ces 40% ?
12:55Bruxelles Environnement est dans le rapport
12:56qui doit faire une année de son page
12:57qui existe de comment ça se fait.
12:58Mais on parle de tout.
13:00Donnez-moi des preuves de ça.
13:03Très bien, je vous le dis,
13:04le rapport de Bruxelles Environnement
13:05qui met à jour tous les ans.
13:06Alors, j'aimerais bien aussi revenir sur...
13:08Mais comment est-ce que Bruxelles Environnement
13:09calcule ça ?
13:10Mais c'est ça que je vous demande.
13:11Mais écoutez, je ne suis pas scientifique,
13:12moi je me base sur des appuis scientifiques
13:13pour le faire et pas juste sur un ressenti personnel.
13:17C'est la source principale de dioxyde d'azote
13:20qui est un gaz extrêmement irritant
13:21qui empire les crises d'asthme d'enfants
13:24et de personnes fragiles.
13:25Les maladies chroniques souffrent de cette pollution au quotidien.
13:28Vous parlez de villes qui font marche arrière,
13:29je peux aussi vous parler de villes qui vont en avant.
13:31L'Ultra, l'Aise à Londres,
13:33Paris qui continue sur sa dominovacillition.
13:35Londres fait marche arrière également, je vous le signale.
13:37Actuellement, ils ont une ultra dominovacillition
13:38qu'ils ont étendue encore en 2023
13:39à tout Londres et pas juste le centre.
13:43Donc, vous me parlez de constitution
13:44et d'égalité des genres.
13:47Justement, on a été à la cour constitutionnelle.
13:49Cette cour constitutionnelle nous a dit
13:50les citoyens, les Bruxellois,
13:53ont droit à un environnement sain,
13:54ont un droit à la santé.
13:56Il est garanti.
13:57Le repos de l'Aise,
13:58il abîmait la santé des gens
14:01de manière non justifiée.
14:03Et donc, là, on a la cour constitutionnelle
14:04qui nous défend
14:05et qui explique que c'est important
14:06de défendre ce citoyen.
14:08On parle...
14:09Une réaction, M. Serres ?
14:10Oui, tout d'abord,
14:12la cour constitutionnelle,
14:13ce sont des juges
14:14et ils disent le droit.
14:15Et j'aimerais apporter un élément.
14:18Je ne vais pas rentrer
14:19dans la bataille de chiffres
14:20parce que nous sommes
14:21dans une époque
14:22où, disons,
14:24les scientifiques même sont contestés.
14:26C'est un peu...
14:28Donc, je ne vais pas rentrer
14:29dans la bataille de chiffres.
14:30Par contre,
14:31je pense qu'il y a des choses
14:32qui sont réelles.
14:33Lorsque nous avons parlé
14:34des quartiers populaires,
14:35des classes moyennes et populaires,
14:37au début du débat,
14:39c'est-à-dire en septembre 2024,
14:41on nous a dit
14:42« Mais d'où vous tenez ça ? »
14:44Et en fait,
14:44la preuve la plus manifeste,
14:46c'est que parmi les organisations
14:47qui sont allées auprès
14:48de la cour constitutionnelle,
14:49on a quoi ?
14:50On a la Fédération
14:51des maisons médicales.
14:53C'est-à-dire
14:53les maisons médicales
14:55qui reçoivent
14:56les personnes
14:57les plus fragilisées socialement
14:58et qui disent
14:59« Cette mesure est bonne
15:01en réalité pour les personnes. »
15:03Alors,
15:03est-ce que la cour constitutionnelle
15:04dit que tout est parfait ?
15:06Non.
15:07La cour constitutionnelle dit
15:08« On ne peut pas revenir en arrière,
15:10c'est un principe constitutionnel,
15:11lorsqu'on a des mesures de santé
15:13et des mesures
15:14de qualité de l'air,
15:17des mesures environnementales. »
15:19Maintenant,
15:19il ne peut pas y avoir de recul.
15:21Maintenant,
15:22au niveau social,
15:23il faut prendre des mesures ciblées.
15:24C'est ce qu'elle dit.
15:26Elle dit,
15:26en réalité,
15:27il y a des gens
15:28qui sont en difficulté
15:29et l'Ombudsman,
15:30c'est-à-dire
15:31la médiatrice régionale,
15:32a fait toute une série
15:33de propositions
15:34que nous avons reprises
15:36dans notre résolution
15:37pour soutenir
15:38les ménages
15:38les plus précarisés.
15:40Et ça,
15:41c'est important.
15:42Et deuxième élément,
15:43est-ce que c'est seulement
15:44sur la mobilité
15:47qu'il faut agir ?
15:48Non.
15:48Il y a toute une série
15:49de mesures.
15:50Aujourd'hui,
15:50en commission environnement,
15:51on a parlé
15:52des bâtiments.
15:55On a parlé
15:55de l'isolation
15:56des bâtiments.
15:57Et aujourd'hui,
15:58il y a des moyens
15:59qui sont mis.
16:01Effectivement,
16:01les chiffres,
16:02c'est quoi ?
16:02Qu'est-ce qu'on a
16:03constaté par rapport
16:04à la politique
16:05qui a été mise en place
16:06en matière d'isolation
16:07des bâtiments ?
16:08Et là aussi,
16:08nous devons faire
16:09des efforts
16:09en termes d'équilibre
16:11par rapport aux personnes
16:12qui sont socialement
16:13précarisées.
16:14C'est une diminution
16:15de 41%
16:16des gaz à effet de serre
16:18par rapport
16:18à l'isolation
16:20des bâtiments
16:21aujourd'hui.
16:22Et donc,
16:22cette politique
16:23paye.
16:24Maintenant,
16:25par rapport aux personnes
16:26qui souffrent,
16:26qui ont moins de moyens,
16:28il faudra mettre en place
16:29toute une série
16:29de politiques
16:30qui leur permettent
16:31d'isoler leurs bâtiments,
16:33leurs maisons,
16:34leurs appartements
16:34à moindre coût.
16:35On va faire une courte pause.
16:38Je vois que M. Becker
16:40veut réagir.
16:41On va marquer
16:41quelques minutes de pause
16:42et on se retrouve
16:43juste après.
16:44à tout de suite.
16:45Jusqu'à 19h-20h,
16:48Cache sur table
16:49sur Arabelle.
16:51Et on retrouve
16:52nos invités
16:53pour cette deuxième partie
16:54de Cache sur table.
16:55Calvin Soares,
16:56député bruxellois
16:57écolo
16:57et ancien président
16:58du Parlement francophone
17:00bruxellois.
17:00Lucien Becker,
17:01sport-parole
17:01de l'association
17:02Motodéfense.
17:03Avec nous également
17:04au téléphone,
17:05Lorenzo Stéphanie,
17:06porte-parole
17:06de Touring.
17:08Renaud Lehmans,
17:10coordinateur de campagne
17:11pour le collectif
17:12Les chercheurs d'air.
17:13Vous voulez réagir
17:14tout à l'heure,
17:14Lucien Becker.
17:15Oui, je voudrais
17:16un instant
17:18mettre les choses à plat.
17:20La lèse,
17:21c'est quoi ?
17:22C'est empêcher
17:23des voitures
17:25d'une certaine catégorie,
17:27la catégorie européenne
17:29qui catégorise
17:31les voitures
17:31depuis des années.
17:33Et ici,
17:34on devrait passer,
17:35enfin,
17:35on va passer
17:36de l'euro 4
17:38à l'euro 5.
17:40On va empêcher
17:40les euros 5
17:41de rentrer dans la lèse.
17:43Alors,
17:43les euros 5,
17:44c'est quoi ?
17:45Les euros 5
17:46sont des voitures
17:46qui sont déjà équipées
17:48de filtres à particules.
17:50Donc,
17:51on va empêcher
17:52ces voitures
17:53d'entrer dans la ville
17:54pour améliorer
17:56la qualité de l'air.
17:57Donc,
17:57c'est 29 000 voitures
17:59euro 5
18:00et essence
18:01euro 2
18:02qui ne vont plus
18:03pouvoir entrer
18:04dans la ville
18:04alors qu'elles ont déjà
18:06des filtres à particules.
18:07donc,
18:08quand vous faites
18:09le calcul,
18:09je ne vais pas vous embêter
18:10avec des chiffres,
18:11mais nous,
18:11on l'a fait,
18:13on arrive
18:13à une modification
18:15qui pourrait être
18:16entre 1 et 2%
18:18de la qualité de l'air
18:19en empêchant
18:20une centaine
18:21de milliers
18:22de voitures
18:22d'entrer dans la ville.
18:24Alors,
18:25est-ce qu'il ne faut pas
18:25de temps en temps
18:26aussi revenir sur Terre
18:27et se dire,
18:28mon Dieu,
18:30laissons les voitures
18:31petit à petit
18:32disparaître
18:33parce que les voitures
18:34ont bien sûr
18:36un temps de vie
18:36qui est limité
18:37et donc,
18:39petit à petit,
18:40ces voitures
18:40vont disparaître
18:41et les gens
18:42qui auront une voiture
18:43euro 5
18:44pourront avoir le temps
18:46de se retourner
18:48et de trouver
18:49d'autres solutions
18:50de racheter
18:50une nouvelle voiture
18:51en espérant
18:51que les prix vont baisser
18:52parce qu'actuellement
18:53les voitures
18:53sont tellement chères
18:54que les gens
18:55ne peuvent pas les acheter
18:56et que d'autre part,
18:58leurs voitures euro 5
18:59ils peuvent les mettre
18:59à la poubelle
19:00parce que personne
19:00ne va les acheter.
19:02Donc,
19:02tout ça,
19:02on n'en tient pas compte.
19:03On s'en fiche complètement
19:04et on dit
19:05les enfants
19:07font des crises d'asthme
19:10à cause des voitures.
19:11Mais il faut quand même
19:12rester logique
19:13et scientifique.
19:14Vous sortez des chiffres
19:16qui viennent des universités
19:18ou qui viennent d'ailleurs,
19:19très bien,
19:19mais nous aussi
19:20on a des chiffres.
19:20On ne les conteste pas.
19:22Nous,
19:22on ne conteste pas ces chiffres
19:23mais on veut avoir
19:25la façon
19:26dont c'est calculé
19:27et ça,
19:27on ne sait jamais.
19:28Oui.
19:29Et je voulais ajouter
19:30si je peux me permettre.
19:31Oui,
19:31le réseau,
19:31Stéphanie.
19:32Personne ne critique
19:33l'aspect scientifique.
19:35Personne ne critique
19:36l'aspect juridique.
19:37Mais ce qu'on critique,
19:38c'est l'impact
19:39que ça peut avoir
19:40sur des gens
19:40qui sont,
19:41un,
19:41innocents,
19:42à qui on a dit
19:43vous avez deux ans,
19:44maintenant,
19:44on revient en arrière,
19:46qui n'ont pas les moyens
19:46et on ne sait même pas
19:48combien de kilomètres
19:49ils font avec ces voitures.
19:50Parce qu'il y en a beaucoup
19:51de ces 29 puits
19:52qui prennent
19:52les transports en commun.
19:53il y a des personnes âgées
19:55qui ne font même pas
19:552000 kilomètres par an
19:57et qui ne vont pas
19:58acheter de nouvelles voitures
19:59donc on leur enlève
20:00leur libété.
20:01Et quand vous dites
20:02que vous allez donner
20:03des dérogations
20:04ou des aides fiscales,
20:05qui va les payer ?
20:07Ce n'est pas vous.
20:08Vous ne produisez rien.
20:10Vous recevez
20:11l'argent du contribuable.
20:12Et donc,
20:12ces personnes
20:13qui, elles,
20:14consomment dans les magasins
20:15qui vont faire
20:16leur de l'aise,
20:17eh bien,
20:18ces personnes,
20:18elles vont rester statiques.
20:20On enlève leur libété.
20:21Et quand Cettina
20:22et Joseph
20:23qui ont 86 ans,
20:25vous pensez,
20:25après 2000 kilomètres par an
20:27qu'ils font
20:27avec une excellente
20:28petite Polo
20:29et qui a
20:30150 000 kilomètres,
20:32vous pensez
20:32que ces gens,
20:33beaucoup moins,
20:34pardon,
20:34mais c'est le cas
20:35que nous,
20:36on a eu,
20:36c'était une voiture
20:37plus vieille.
20:38Eh bien,
20:38vous pensez
20:39que ces gens,
20:40ils vont acheter
20:40une nouvelle voiture
20:41alors que peut-être
20:41l'année prochaine
20:42ils ne sont même plus
20:43sur terre ?
20:44Alors,
20:45Lorraine Zou Stéphanie...
20:46Et vous n'allez pas
20:46les aider,
20:47c'est là.
20:47Vous n'allez pas les aider
20:48parce qu'ils n'ont pas
20:49de BMI.
20:50Réseau Stéphanie.
20:50Une question,
20:52s'il vous plaît.
20:53Une aide sociale
20:53ou un BMI.
20:54Alors...
20:55Et qui va payer
20:56tout ça ?
20:56Vous vous rendez compte,
20:58tout cet administratif
20:59alors qu'il y a
20:59plein d'autres priorités
21:00qui sont mises,
21:02qui ne tournent pas,
21:03on n'a pas de gouvernement,
21:04et vous vous acharnez
21:05sur ces petites
21:0605,
21:07M. Becker,
21:08je viens de vous dire
21:09la différence
21:10que ça pourrait
21:10éventuellement faire
21:12si ces gens
21:13font beaucoup de kilomètres
21:14pour un impact
21:15si grave
21:16au niveau social
21:17et économique ?
21:17D'une manière plus générale,
21:18d'une manière plus générale,
21:19Lorenzo Stéphanie,
21:21d'une manière plus générale,
21:22Touring,
21:23vous défendez
21:23la liberté de mouvement.
21:24Est-ce que la lèse,
21:25d'après vous,
21:26constitue une entrave
21:27injustifiée,
21:28justement,
21:28à cette liberté ?
21:30La liberté,
21:32selon Touring,
21:34c'est le libre choix
21:35du transport.
21:37Le problème,
21:38c'est que malheureusement,
21:39les alternatives
21:40ne sont pas au rendez-vous.
21:41la liberté de mouvement
21:43est un droit fondamental,
21:44c'est démocratique,
21:45enfin,
21:45on connaît toutes ces chansons,
21:47mais elle doit s'exercer
21:48dans un cadre durable.
21:50Le problème,
21:51c'est que Bruxelles
21:51a mis en place
21:52une interdiction
21:53sans offrir partout,
21:55je dis bien partout,
21:56et pour les natures aussi,
21:57des alternatives crédibles.
21:59Par exemple,
21:59l'électrification.
22:01Mais il y a des gens
22:01qui ne savent pas
22:02acheter une nouvelle voiture électrique.
22:05On a proposé,
22:06comme en France,
22:07pourquoi est-ce qu'en France,
22:08ils reviennent
22:08après 2024,
22:10où ils ont eu
22:1050 000 dossiers,
22:11ils reviennent maintenant
22:12avec le leasing social.
22:14Pourquoi ?
22:14On ne propose pas
22:14le leasing social ?
22:16Il y a plein de possibilités.
22:18Tous les jours,
22:19je reçois un bel gars,
22:22un news,
22:22qui dit,
22:23« Ah, Wab,
22:24Otini,
22:25pas de train. »
22:27Ce matin,
22:27c'était Bruges-Ostant,
22:28pas de train.
22:30Il y a tous les jours
22:30un problème.
22:31On est d'accord,
22:32c'est une fois un câble volé,
22:33une fois une personne
22:34sous la voie,
22:34il y a chaque fois
22:35un problème.
22:36mais on est loin
22:37de la soupe que M.
22:38Truc veut animer ici.
22:40Et donc,
22:40oui,
22:41le problème à Bruxelles
22:42et pour certains habitants
22:44ou nafteurs,
22:45la voiture reste indispensable.
22:47Si on réduit
22:48cette liberté
22:48sans offrir
22:49des options viables,
22:52transports publics,
22:52séquences,
22:53abordables,
22:54fiables,
22:55alors oui,
22:56la mesure devient
22:56une entrave injustifiée.
22:58Pourquoi est-ce qu'on ne continue
22:59pas à faire le métro ?
23:01Tout simplement
23:01parce que c'est dans le sous-sol
23:03et que ça pourrait apporter
23:05tellement de facilité.
23:07Mais il y a
23:08les frontières régionales
23:10et il y a tous ces problèmes
23:11qu'on connaît.
23:12Et ce n'est pas
23:12que la laisse
23:13au niveau...
23:14Réaction à présent
23:15de Renaud Lehmann,
23:17c'est de Calvain Soirèges.
23:18Je commence avec vous, Renaud.
23:19Tout à fait.
23:20On est conscients
23:21qu'il y a évidemment
23:21des gens qui se privent
23:23de biens essentiels
23:25pour avoir une voiture.
23:26C'est là
23:26d'où vient le chiffre
23:27de 29 000 ménages.
23:28Ça présente 5%
23:29des ménages à Bruxelles
23:29donc ça reste
23:30une toute petite minorité
23:31qu'il faut cependant
23:32pouvoir aider
23:33dans ce moment-là
23:34avec des aides ambitieuses
23:35mais tout en pensant
23:37à l'intérêt général
23:38et à la santé publique ici.
23:40Lutter contre la pollution
23:41c'est pouvoir aider
23:42justement les quartiers
23:43les plus populaires
23:44les plus précaires
23:45qui souffrent de la pollution.
23:46C'est eux qui ont moins
23:47accès aux espaces verts
23:48c'est eux qui ont moins
23:48accès à la santé
23:49qui ont moins accès
23:50à la médecine préventive.
23:51C'est pour ça que lutter
23:52contre la pollution
23:52c'est extrêmement important
23:54pour les aider.
23:55Alors il faut pouvoir
23:56accompagner les personnes
23:57qui n'ont pas la possibilité
23:58de changer de voiture.
23:59Il y a d'abord
23:59les personnes
24:00qui vont peut-être
24:01pouvoir changer
24:01de mode de transport
24:03qui ont une voiture
24:04mais qui pourraient
24:04envisager d'autres moyens
24:05de transport.
24:06On parle là
24:07de transport en commun
24:07de vélo à la marche.
24:09Ce qui est déjà le choix
24:10on le rappelle
24:10de 70%
24:11des déplacements
24:13s'il vous plaît.
24:15Près de 7 déplacements
24:15sur 10
24:16des Bruxellois
24:16se font en transport en commun
24:18à pied ou à vélo.
24:20L'espace public
24:20est extrêmement mal
24:21réparti pour ça.
24:23Les sites propres
24:23des tram et des bus
24:24c'est 2,6%
24:25de l'espace public
24:26pour transporter
24:26tous les ans
24:27260 millions de voyageurs
24:29qui se retrouvent
24:29coincés, freinés
24:30tous les jours
24:31dans les embouteillages
24:32derrière des voitures.
24:33Donc si on veut
24:33les rendre plus efficaces
24:34et permettre aux gens
24:35de se déplacer autrement
24:36il faut le faire.
24:37Et il y a des gens
24:37qui n'auront pas le choix
24:38qui ont besoin d'une voiture
24:39et ces gens-là
24:39sont très heureux
24:40de voir moins de voitures
24:41dans Bruxelles.
24:42Pour avancer un petit peu
24:43dans le débat
24:43Calvin Soares
24:44en Flandre
24:45la laise est assouplie
24:46en Wallonie
24:47elle tarde
24:47Bruxelles reste plus ou moins
24:49stricte.
24:49Pensez-vous que cette
24:50incohérence régionale
24:52mine un petit peu
24:53la crédibilité du dispositif
24:54finalement ?
24:55Alors c'est une question
24:56qui revient régulièrement
24:57et en réalité
24:59on part de mesures
25:01qui se trouvent
25:02en Wallonie
25:03et à Bruxelles.
25:04Il y a des mesures
25:05qui sont prises
25:06dans les grandes villes
25:06en Wallonie
25:07là-dessus
25:08parce que le territoire
25:09wallon n'est pas
25:10semblable au territoire
25:11bruxellois.
25:12Sur le territoire bruxellois
25:13on a beaucoup plus
25:14de congestion
25:14donc il y a beaucoup
25:16plus de pollution
25:17évidemment
25:17que dans des campagnes
25:19en Wallonie
25:19et donc des mesures
25:21sont prises dans les grandes villes
25:23comme à Liège
25:23et à Bruxelles
25:26il faut des mesures
25:27qui
25:27et c'est ce que
25:28la Cour conditionnelle dit
25:29il faut des mesures
25:30en matière de santé publique
25:31et en matière
25:32de qualité de l'air.
25:34Vous savez moi
25:35je pense effectivement
25:36aux
25:37je ne dirais pas
25:39des automobilistes
25:39parce qu'on a
25:40des automobilistes
25:41qui prennent
25:41les transports en commun
25:42qui roulent
25:43la vélo
25:43etc.
25:45Effectivement
25:45mais moi
25:46je pense
25:47à ces personnes
25:49également
25:50par rapport
25:51à l'insécurité
25:52juridique
25:53et politique
25:54dans laquelle
25:54on les a mis
25:55et ce que
25:56je veux dire
25:57c'est que
25:58à un moment donné
25:59il y a des mesures
26:01qui ont été prises
26:02d'accompagnement social
26:03ces mesures
26:04et je l'ai dit
26:05dans mon propre parti
26:06ces mesures
26:06n'étaient pas suffisantes
26:07ces mesures
26:09n'étaient pas suffisantes
26:10il faut le reconnaître
26:11elles n'étaient pas suffisantes
26:12et donc
26:14il fallait prendre
26:15d'autres mesures
26:16et en étant conscient
26:18de ça
26:18on était après
26:19les élections
26:20fédérales et régionales
26:21de 2024
26:22parce que
26:23lorsque vous menez
26:24une politique
26:25que
26:26dans cette politique
26:28il y a des aspects
26:29positifs
26:30et qu'il y a aussi
26:31parfois
26:31des aspects
26:32sur lesquels
26:32vous n'avez pas été
26:33assez suffisants
26:34qu'est-ce que vous faites
26:34vous faites une évaluation
26:36et vous vous dites
26:37comment est-ce qu'on peut
26:38améliorer les choses
26:39c'est dans cette perspective
26:40constructive
26:41et d'ailleurs
26:42à l'époque
26:43nous n'avions pas fait
26:44de sortie
26:44que nous avons proposé
26:46aux PS
26:46aux MRE
26:47aux engagés
26:47de pouvoir discuter
26:49de pouvoir avoir
26:49y compris des auditions
26:51avec tous les acteurs
26:52pour arriver à une solution
26:53je le dis pour l'avenir
26:55il faudrait qu'à l'avenir
26:56ces parties
26:58ne commettent pas
26:58la même erreur
26:59et que
27:00on puisse
27:01effectivement
27:02aller de l'avant
27:03maintenant que
27:03la Cour constitutionnelle
27:04a pris cette décision
27:05parce que la Cour constitutionnelle
27:07a pris une décision
27:08et il faut la respecter
27:09maintenant
27:10il faut prendre
27:11des mesures sociales
27:12il faut
27:13effectivement
27:14amener
27:15aider
27:16beaucoup plus les gens
27:17concrètement
27:19je l'ai dit
27:20mais il faut insister
27:21là-dessus
27:22parce qu'on ne reviendra
27:23pas en arrière
27:24par rapport
27:25à la décision
27:26de la Cour constitutionnelle
27:27en matière de santé
27:29en matière
27:29de qualité de l'air
27:31je me tourne vers vous
27:31Lucien Meckers
27:32vous défendez
27:33on le sait
27:33le droit à la voiture
27:34pour tous
27:34est-ce que vous pouvez
27:35imaginer une transition
27:37qui ne laisse finalement
27:38personne de côté
27:39est-ce que c'est réalisable ?
27:40oui c'est ce que je viens
27:41d'expliquer
27:42donc si on laissait
27:43la mort des voitures
27:45se faire normalement
27:47sans imposer
27:49des choses
27:50ridicules
27:51parce que cette imposition
27:53aux euros 5
27:54franchement
27:54est ridicule
27:55ça impacte
27:57énormément de gens
27:58pour un résultat
27:595% des ménages
28:00pas une réunion
28:01oui mais vous oubliez
28:03tous ceux qui avant
28:03tous ceux qui avant
28:05les 0,1, 2, 3, 4
28:07ils ont aussi été impactés
28:09je vous donne l'exemple
28:10de ma belle-fille
28:10qui avait une petite voiture
28:12amorti écologiquement
28:13pardon ?
28:14tous les véhicules
28:15qui n'étaient pas
28:15amortis écologiquement
28:16pour 20 ans
28:17et là on est à la casse
28:19des véhicules
28:19qui ont 10 ans d'art seulement
28:20voilà
28:21il y a une obsolescence
28:22une obsolescence
28:23des voitures
28:24qui se fait naturellement
28:25parce que les voitures
28:26ont un temps de vie
28:27qui est limité
28:28et donc
28:29on aurait pu très bien
28:30laisser
28:30après euro 4
28:32admettons que
28:32les voitures
28:33les plus anciennes
28:34polluaient beaucoup
28:35et que donc
28:35c'est bien qu'on les ait
28:36éliminées
28:37du centre-ville
28:38mais maintenant
28:39on arrive dans des catégories
28:41de voitures
28:41qui n'émettent
28:42extrêmement peu
28:44de pollution
28:44et si
28:46il ne faut pas faire
28:46non
28:47c'est comme ça
28:47ça c'est scientifique
28:48on a les chiffres
28:50si vous voulez
28:50on peut vous les donner
28:51Monsieur Becker
28:52certains vous reprochent
28:53de défendre
28:54entre guillemets
28:54les vieux moteurs
28:56coûte que coûte
28:57qu'est-ce que vous leur répondez
28:58est-ce que vous serez prêt
28:59à accepter une ligne rouge
29:01à pas franchir
29:01je ne défends pas
29:02les vieux moteurs
29:03d'ailleurs
29:03les constructeurs automobiles
29:05ont fait des progrès
29:06énormes
29:06depuis des années
29:07et ce n'est pas depuis 2018
29:08que la pollution diminue
29:10c'est depuis bien avant
29:11depuis 2012
29:12on a constaté
29:13que la pollution
29:14a diminué dans les villes
29:15donc c'est pas
29:15évidemment maintenant
29:17c'est bien
29:18parce qu'on profite
29:19de dire
29:19que c'est la lèse
29:20qui a fait les progrès
29:21mais ces progrès
29:22sont très anciens
29:24puisque les moteurs
29:26ont évolué
29:27les voitures ont évolué
29:28et elles polluent
29:29beaucoup moins
29:30elles consomment
29:30beaucoup moins
29:31parce que la pollution
29:31vient de la consommation
29:32au moins la voiture
29:34consomme
29:34au moins elle pollue
29:35donc les voitures
29:37depuis 10 ou 15 ans
29:38ont divisé à peu près
29:40leur consommation par deux
29:41donc c'est tous ces éléments-là
29:43dont on ne veut jamais parler
29:44dont on ne veut jamais tenir compte
29:46c'est toujours la santé
29:47la santé
29:47la santé
29:48bien sûr
29:48comme le dit Lorenzo
29:50on est tous conscientisés
29:52par la santé
29:53c'est évident
29:53et on espère
29:55que tous les gens
29:56vont se porter bien
29:56mais ils ne se portent pas bien
29:58mais s'ils se portent bien
30:00ils ne se portent pas bien
30:02allez allez allez
30:02vous l'espérez dont vous voulez
30:03tout est la faute
30:04tout est la faute
30:05de la pollution
30:05après vous
30:06donc les
30:06pas tout
30:07ben si
30:08parce que c'est ce que vous dites
30:09les gens ne vont pas bien
30:11les gens ne vont pas bien
30:12on a quelques minutes
30:13c'est qui ne va pas bien
30:13les asthmatiques
30:15les malades
30:15les asthmatiques
30:16alors les asthmatiques
30:17les asthmatiques
30:18ne sont pas uniquement asthmatiques
30:19à cause de la pollution
30:21on peut être asthmatique
30:22je n'ai pas dit ça
30:22c'est au moins ce qui ressort
30:25de vos chiffres
30:26les enfants qui ont un système respiratoire
30:27qui développent mal
30:28à cause de la pollution
30:29il faut rester
30:29il faut rester pragmatique
30:31il faut rester pragmatique
30:32mais je reste scientifique
30:33et bien oui
30:34mais scientifiquement
30:35vous ne pouvez pas nier
30:36que les voitures
30:37depuis 15 ou 20 ans
30:39ont fait des progrès énormes
30:40et que donc
30:41elles polluent beaucoup moins qu'avant
30:42parce qu'elles consomment
30:43beaucoup moins qu'avant
30:43il ne faut aussi pas oublier
30:45qu'à un certain moment
30:46l'état a dit à tout le monde
30:48il faut acheter du diesel
30:49il faut acheter des voitures diesel
30:50tout le monde a acheté
30:52des voitures diesel
30:52et puis tout à coup
30:53on a dit
30:54ah mais attendez
30:54là ça ne va pas du tout
30:55on va vous taxer à mort
30:57et il faut éliminer
30:58les voitures diesel
30:59il faut quand même
31:00rester un peu logique
31:01de temps en temps
31:02avec la
31:02oui largement
31:04mais surtout
31:05quand on parle
31:05d'insécurité juridique
31:07mais quel impact
31:08cette insécurité juridique
31:09que vous soulevez
31:09qui était juste
31:10par rapport à un article
31:12mais vous vous rendez compte
31:13de l'insécurité sociale
31:14dans laquelle vous mettez des gens
31:15est-ce que vous voyez
31:16un peu
31:17ceux qui avaient voté
31:18ce report
31:19est-ce que vous savez
31:20qui avait voté ce report
31:21ce sont ceux qui ont été élus
31:23ceux qui ont été élus
31:24c'est ce qu'on appelle
31:27c'est ce qu'on appelle
31:27la démocratie
31:27qui ne parviennent pas
31:28qui ne parviennent pas
31:29à faire un nouveau gouvernement
31:30ils ont été élus
31:31parce que les gens
31:32voulaient plus de cohérence
31:34et dans la mobilité
31:35et dans l'environnemental
31:36et ici
31:37vous venez
31:38avec une insécurité juridique
31:39mais ça fait mal
31:40à beaucoup de monde
31:41et ce n'est pas normal
31:42pour maintenant
31:43et on le voit
31:44désolé
31:44mais le parti écolo
31:45pour le moment
31:46c'est dommage
31:48mais quand on voit
31:48un Nicolas Lemoyne
31:49qui s'en va
31:50une Marie Thibault
31:51directeur de la
31:53vous allez faire le procès
31:54des colons
31:55je suis désolé
31:56mais vous faites le procès
31:57des autres partis
31:58je n'y entends
31:59je n'ai pas fait
32:00je n'ai pas évoqué
32:02je n'ai pas évoqué
32:03la gouvernance
32:04interne
32:04je suis désolé
32:07mais c'est la démocratie
32:08on l'accepte
32:09je dis juste
32:11une chose
32:12c'est pas nous
32:13qui avons saisi
32:14la cour conventionnelle
32:14donc
32:16il faut qu'à un moment donné
32:19on puisse situer
32:20les responsabilités
32:21que vous ne soyez pas
32:22d'accord avec le colos
32:23c'est une chose
32:24mais gouverner
32:25c'est prévoir
32:26vous avez élu des gens
32:27qui doivent prendre
32:28des mesures
32:29vous me dites ça
32:29non mais
32:30vous venez de dire
32:31que
32:31c'est à dire
32:33vous avez élu
32:34quand on élit des gens
32:35c'est que
32:36ces gens doivent être
32:37responsables
32:37dans leur réflexion
32:38et prendre des mesures
32:39qui ne créent pas
32:40de l'insécurité
32:41et donc
32:42ici
32:43ces gens
32:43nous leur avons dit
32:44ce que vous faites
32:45va mettre des gens
32:46dans l'insécurité
32:47et ils ne nous ont pas
32:48écouté
32:48Calvin Soires
32:49on va marquer
32:50M. Becker
32:50on va marquer
32:51une courte pause
32:52de quelques minutes
32:53et on se retrouve
32:54juste après
32:54pour reprendre
32:55ce débat
32:56plutôt passionné
32:56à tout de suite
32:57et on retrouve donc
33:01nos invités
33:01pour la troisième
33:02et dernière partie
33:03de Casse sur table
33:04et je me tourne
33:05vers vous
33:06Renaud Lemans
33:07vous êtes en contact
33:08disons direct
33:09avec les citoyens
33:10et les citoyennes
33:11est-ce que
33:11la colère
33:12des plus précaires
33:13face à la lèse
33:13vous semble
33:14quelque part légitime
33:15mais on l'entend
33:17elle est tout à fait légitime
33:19mais on sait que cette colère
33:20elle est aussi
33:21axée sur le manque
33:23d'accompagnement
33:24déjà la confusion
33:25qu'il y a eu
33:25le manque d'accompagnement
33:26le manque de communication
33:27le manque d'alternative
33:29qui existe
33:29de la part des citoyens
33:30et donc elle est tout à fait légitime
33:31c'est pour ça que maintenant
33:32il faut absolument réfléchir
33:33à ce qu'on fait
33:35par la suite
33:35pour aider ces citoyens
33:36à évoluer
33:37dans ce nouveau jalon
33:38de la zone de basse émission
33:39le but c'est pas
33:40de laisser les gens
33:41sur le carreau
33:41il faut savoir
33:43que ce sera beaucoup moins
33:43coûteux
33:44d'accompagner ces gens-là
33:45avec des aides
33:45que de payer le coût
33:46de la pollution
33:46on n'arrête pas de parler
33:48de coûts par-ci par-là
33:49le coût de la pollution
33:50par an à Bruxelles
33:51c'est gigantesque
33:52sur les soins de santé
33:53sur les jours de travail perdus
33:55voilà
33:55il faut bien remettre
33:56tout ça en question
33:57donc il faut écouter
33:58cette colère
33:59et accompagner ces gens
34:00réfléchir à une manière
34:01plus large
34:01de repenser la ville
34:03l'espace public
34:03et les alternatives
34:05qui existent
34:05alors tout de même
34:06Calvin Soares
34:07les aides publiques
34:08à la conversion
34:08sont jugées insuffisantes
34:10est-ce qu'on peut
34:11sérieusement changer de voiture
34:12même d'occasion
34:13avec des tels aides ?
34:14alors il faut
34:15c'est-à-dire
34:16lorsque on gouverne
34:17il faut se remettre en cause
34:18je crois que
34:20quand on n'a pas cet esprit
34:21on ne peut pas gouverner
34:22nous avons
34:24effectivement
34:24fait une évaluation
34:25des mesures
34:26d'accompagnement
34:27et nous les avons
34:28trouvées insuffisantes
34:29c'est pour cela
34:30que nous avons
34:31introduit une proposition
34:32de résolution
34:33en nous basant
34:34sur ce que les associations
34:35disent
34:35mais aussi
34:36sur ce que
34:37la médiatrice régionale
34:38dit
34:38au niveau fiscal
34:40pour que des mesures
34:41d'accompagnement social
34:42soient prises
34:43il faut d'abord
34:44de l'information
34:45et de la communication
34:46c'est vrai que la communication
34:48telle qu'elle a été
34:49mise en place
34:50je prends un exemple
34:51lorsque vous allez faire
34:52votre contrôle technique
34:53c'était marqué
34:55mais les gens ne regardent pas
34:56forcément
34:57et donc
34:58il est tout à fait logique
34:59que l'on informe
35:00beaucoup mieux
35:01deuxièmement
35:02il y a toute une série
35:03de catégories de population
35:04j'en ai déjà parlé
35:06qui n'ont pas les moyens
35:07de changer de voiture
35:08je prends un exemple
35:10pour moi
35:10l'écologie populaire
35:11c'est l'enfant
35:13dont on a parlé
35:13qui souffre d'asthme chronique
35:15mais c'est aussi
35:15la maman solo
35:16qui a quatre enfants
35:17et qui n'a pas
35:18d'autre alternative
35:20que de prendre sa voiture
35:21et ça
35:22je pense que
35:23nous avons
35:25dans cette résolution
35:26réfléchi
35:27à ces différentes
35:28catégories de population
35:29qu'on doit exempter
35:30qu'on doit soutenir
35:32au niveau
35:32des transports publics
35:34la gratuité
35:35pas pour
35:36le ou la chef de ménage
35:39mais pour tout le ménage
35:40ce qui est considérable
35:42et ensuite
35:43qu'on puisse aussi
35:45au niveau
35:46il y a toute une série
35:47de points
35:47qui sont des points
35:49d'inéquité
35:50dans ce que nous avons
35:52mis en place
35:52que nous devons corriger
35:53par exemple
35:54la majoration automatique
35:56de l'amende
35:56c'est seulement
35:57dans cette politique
35:58qu'on la trouve
35:59et la médiatrice régionale
36:00a dit ça ne va pas
36:01il faut changer ça
36:02donc cette majoration
36:03automatique de 20%
36:05lorsque vous ne payez pas
36:05l'amende
36:06nous proposons aussi
36:08qu'il y ait
36:09ce que nous appelons
36:10un droit à l'erreur
36:10c'est-à-dire
36:11qu'il y ait un avertissement
36:12qu'on ne passe pas
36:13directement à la montre
36:14ce sont des choses
36:16qui se trouvent aussi
36:16dans les propositions
36:19de la médiatrice
36:19nous pensons
36:20qu'il faut faciliter
36:21l'autopartage
36:22qu'il faut faciliter
36:23les transports publics
36:24qu'il faut faciliter
36:25l'accessibilité
36:26à toute une série
36:27de choses
36:28notamment liées
36:29à la mobilité douce
36:30etc
36:30les vélos sont trop chers
36:32les études
36:33l'ont encore montré
36:34récemment
36:35ce sont les personnes
36:36les plus favorisées
36:37qui roulent en vélo électrique
36:38et ça ça ne va pas
36:39l'écologie populaire
36:40c'est permettre aux gens
36:41qui sont défavorisés
36:43de pouvoir aussi avoir accès
36:44à toute une série
36:45d'outils
36:46de mobilité douce
36:48et ça aussi
36:48c'est un travail
36:49que nous avons commencé
36:50en interne
36:51mais aussi au parlement
36:52et c'est ça
36:53l'écologie populaire
36:54c'est vers ça
36:54que nous voulons absolument aller
36:56c'est bien
36:58c'est bien
36:58monsieur
36:58est très social
37:00et veut aider les gens
37:02et j'apprécie
37:02toutefois
37:04toutefois
37:05vous avez déjà oublié
37:08une catégorie
37:09c'est les personnes âgées
37:10vous n'en parlez jamais
37:11c'est une vraie catastrophe
37:13pour eux
37:13parce qu'ils ont
37:15des petites voitures
37:16qui sont un peu anciennes
37:17et qui
37:17comme l'a dit Lorenzo
37:19ne peuvent plus
37:21se déplacer
37:22ils sont privés
37:23de leurs moyens
37:25de mobilité
37:26c'est très grave
37:27et ça on n'en parle pas
37:28d'autre part
37:31je vous signale quand même
37:32que la région bruxelloise
37:34est en faillite
37:35et que
37:36les moyens
37:37que vous voulez
37:38très généreusement
37:39mettre à disposition
37:40de tout le monde
37:41ils n'existent pas
37:42il n'y a pas ces moyens
37:43il n'y a pas d'argent
37:44il n'y a plus d'argent
37:45alors
37:46c'est bien d'avoir
37:47des belles idées
37:48moi je vous dis
37:49encore une fois
37:50j'apprécie vos idées
37:51mais
37:52vous ne pourrez jamais
37:53les mettre en oeuvre
37:54quand vous voyez
37:55que par exemple
37:56la prime bruxellaire
37:57vous connaissez
37:58la prime bruxellaire
37:59vous pouvez faire
38:00remplacer une voiture
38:01par un abonnement
38:02à la STIB
38:03ou une autre mesure
38:04l'année passée
38:06il y a eu
38:061300
38:07je crois
38:08quelque chose comme ça
38:081300
38:09bruxellaires
38:11qui ont été mis
38:12en oeuvre
38:121300
38:131300 sur
38:15combien on est
38:16à Bruxelles
38:171,2 million
38:181000 habitants
38:19c'est négligeable
38:21ce n'est pas suffisant
38:22oui
38:22ce n'est pas que
38:23ce n'est pas suffisant
38:23parce que si les gens
38:24avaient demandé
38:25ils en auraient eu plus
38:26mais ce n'est pas ça
38:28le problème
38:28c'est le problème
38:29que ça ne convient pas
38:30aux gens
38:31ce n'est pas quelque chose
38:32qui est bien étudié
38:33et qui fonctionne
38:34ça ne fonctionne pas
38:35donc il y a des mesures
38:37qui ne fonctionnent pas
38:38qui sont mises en oeuvre
38:39et d'autre part
38:40il y a des mesures
38:41que vous souhaitez
38:41mettre en oeuvre
38:42mais sans avoir
38:43l'argent pour le faire
38:44il n'y a pas d'argent
38:45il n'y a plus d'argent
38:46quand je vois
38:47Mme Vandenbrandt
38:49qui continue
38:49alors qu'elle est
38:50en affaires courantes
38:51à lancer des grands chantiers
38:53à Bruxelles
38:53sans qu'on ait
38:54le moindre copec
38:55pour les payer
38:55je trouve ça
38:56scandaleux
38:57scandaleux
38:58Lucien Becker
38:59vous avez évoqué
39:00aussi un apartheid social
39:02créé par la LES
39:04ce n'est pas un terme
39:04un petit peu excessif
39:05dans ce contexte
39:06compliqué pour tout le monde
39:07écoutez oui
39:08c'est peut-être
39:09un peu excessif
39:10en effet
39:10je ne suis pas
39:12je ne suis pas là
39:13pour parler d'apartheid
39:15mais en tout cas
39:16ce que je dis
39:17c'est que
39:17les belges
39:19ne sont pas tous égaux
39:20devant la loi
39:21quand monsieur dit
39:22c'est pas beaucoup
39:2329 000 ménages
39:24c'est que 5%
39:25de la population
39:26c'est une petite minorité
39:27qu'il faut pouvoir
39:27prendre en compte
39:27c'est une minorité
39:28les minorités
39:29on les balaye
39:30d'un geste de la main
39:32la santé publique
39:33vous dites que
39:355%
39:36c'était pas grand chose
39:37c'est une petite minorité
39:38c'est une petite minorité
39:39et aller écouter
39:40identifier
39:41aller voir
39:41vous n'êtes pas dans la petite minorité
39:43peut-être
39:43parce que
39:43j'ai pas de voiture
39:44ben voilà
39:45pour moi
39:46vous n'avez pas de voiture
39:47parce que vous êtes jeune
39:48et que vous pouvez vous déplacer
39:49à vélo
39:50mais les gens
39:51les gens plus âgés
39:52comment ils font
39:53les gens
39:53comme a dit monsieur
39:55les vélos électriques
39:55coûtent cher
39:56donc les gens
39:57qui ont des petits moyens
39:58et qui sont âgés
39:59on les prive
40:00de vélos électriques aussi
40:02donc on les prive
40:03de tout en fait
40:04et ça
40:04je crois que
40:07alors
40:08c'est vrai
40:08c'est une minorité
40:09néanmoins
40:11je pense qu'il faut
40:12effectivement
40:13comme monsieur
40:13Lehmans le dit
40:14avoir un focus
40:16parce que pour moi
40:16l'équité
40:17est quelque chose
40:18de très important
40:19c'est à dire
40:20qu'on n'a pas
40:20tous les mêmes moyens
40:21et donc il faut aider
40:22les gens en fonction
40:23il faut moduler en fait
40:25les aides que l'on fait
40:26aux gens
40:26ou en tout cas
40:26le soutien que l'on apporte
40:27aux gens
40:28en fonction des revenus sociaux
40:30et vous parliez d'argent
40:31c'est important
40:32pourquoi ?
40:34parce que la politique
40:34c'est une question de choix
40:36la manière dont on investit
40:38l'argent
40:38alors peut-être que vous n'allez pas
40:40peut-être que vous allez être d'accord
40:41ou pas d'accord
40:41je vais bien voir
40:43parce que lorsqu'on est politique
40:45on doit réfléchir
40:46à où est-ce qu'on va chercher
40:46l'argent pour financer
40:47nous avons fait un choix
40:50qui pour moi
40:51était un choix négatif
40:52le métro
40:54pas négatif
40:55en termes de solution
40:57de mobilité
40:57mais en termes de timing
40:59lorsqu'on prend
41:01la décision
41:02de faire
41:03de mettre en place
41:03une politique
41:04on se demande
41:05si on a les moyens
41:06et est-ce que
41:07cette politique
41:09qu'on met en œuvre
41:09va apporter des solutions
41:10à court terme
41:11à moyen terme
41:12ou à long terme
41:13et qu'est-ce que ça peut
41:15avoir comme impact immédiat
41:17pour nous
41:17concrètement
41:18il fallait
41:20ne pas dépenser
41:21autant d'argent
41:22et
41:23toutes les études
41:24à l'époque
41:24je me souviens
41:25qu'on critiquait
41:26beaucoup les scientifiques
41:27qui disaient
41:28attention au palais du midi
41:30attention
41:30à tout ce qui va se passer
41:32lorsque vous allez creuser
41:33parce que
41:34là vous êtes dans le lit
41:35de la Seine
41:36faites attention
41:37les études
41:38le montraient
41:38et ben
41:39on l'a quand même fait
41:41et ce sont des milliards
41:42et encore
41:43si on continue
41:44on va mettre des milliards
41:45dans le métro
41:45et on n'est même pas sûr
41:47d'aller jusqu'au bout
41:47vous avez raison ?
41:48cet argent
41:49cet argent
41:50arrêtons de le gaspiller
41:52c'est une incompétence politique
41:53arrêtons de le gaspiller
41:54et quand on se rend compte
41:56qu'on a fait
41:57et certains partis
41:58ont soutenu
41:59Mordicus ce projet
42:00nous nous disons
42:00il ne faut pas l'arrêter définitivement
42:03essayons de voir
42:05comment on le garde de côté
42:06et essayons de voir
42:08le reste de l'argent
42:09comment on l'investit
42:10autrement dans la mobilité
42:12pour soutenir
42:12celles et ceux
42:13qui en ont le plus besoin
42:14et c'est un exemple
42:16on peut en prendre d'autres
42:17pour moi
42:18les grands projets
42:19les énormes projets
42:20les énormes projets
42:22il faut
42:23il faut checker
42:24il faut
42:24véritablement faire un check-in
42:26pour voir
42:27est-ce que c'est utile
42:28à court terme
42:28et est-ce qu'on ne peut pas
42:29en période de crise
42:30socio-économique
42:31faire des choix justifiés
42:32et orienter l'argent
42:34là où on en a le plus besoin
42:35vous habitez
42:37vous avez dit
42:37que vous habitez
42:38j'habite au bord
42:39de l'avenue Charles Quint
42:40voilà
42:41l'avenue Charles Quint
42:42qui maintenant
42:43il y a un permis d'urbanisme
42:45qui a été délivré
42:46par le conseil
42:47et qui est déjà
42:49contesté
42:50par le bourgremestre
42:51de Berkheim
42:52oui
42:52donc on lance des trucs
42:55c'est pas plus simple
42:56d'aller consulter
42:57le bourgremestre de Berkheim
42:58et les gens
42:59pour dire
43:00écoutez voilà
43:01on va réfléchir
43:03on va rentrer
43:03dans un autre dossier
43:04non on rentre
43:06dans le même dossier
43:06puisque l'argent
43:07je peux en parler
43:10tout à fait à l'aise
43:11il nous reste
43:12quelques minutes
43:12de ce Véquerce
43:13vous parlez
43:14de déplacer l'argent
43:16d'un côté
43:16du métro
43:17d'autres solutions
43:18de mobilité
43:19peut-être que
43:21l'argent
43:22de l'avenue Charles Quint
43:23on peut aussi
43:24l'utiliser
43:24à d'autres choses
43:25voilà
43:25il nous reste quelques minutes
43:26avant de clôturer cette émission
43:27je voudrais quand même poser
43:28une question à Lorenzo Stéphanie
43:29la voiture
43:31est pour certains
43:32un outil d'inclusion sociale
43:34comment on peut concilier
43:35tout cela
43:35avec l'impératif climatique
43:37on a deux petites minutes
43:38si vous voulez bien
43:39c'est toute la difficulté
43:41la voiture
43:42oui c'est un bien
43:44c'est plus qu'un objet
43:46pour beaucoup
43:49elle est une condition
43:50pour accéder à un emploi
43:52avec soin
43:53à une vie sociale
43:54on a parlé des défavorisés
43:55de 29 000
43:56mais qu'est-ce qu'on fait
43:57de ces PME
43:58avec des électriciens
43:59des plombiers
44:00des chauffagistes
44:00qui ne vont plus pouvoir
44:01rentrer dans Bruxelles
44:02ou qui doivent alors
44:03acheter un nouveau véhicule
44:04mais ce n'est pas du tout
44:05prévu dans leur plan
44:05l'impératif climatique
44:07exige une réduction
44:08des émissions
44:09mais cela doit se faire
44:10par la transition
44:11pas par l'exclusion
44:13les aides actuelles
44:14sont insuffisantes
44:16pour concilier les deux
44:17il faut des soutiens
44:19en plus
44:19il faut qu'ils soient ciblés
44:21une fiscalité adaptée
44:22et surtout un calendrier réaliste
44:24et certainement pas
44:25monsieur parlait
44:26de trouver de l'argent
44:28de faire des bons investissements
44:29parce que faire un retour
44:31en arrière
44:32comme un yo-yo
44:33alors que ça a été voté
44:34deux ans
44:34et puis revenir
44:35un an en arrière
44:36ça c'est bien
44:37dépenser l'argent
44:38pas beau
44:38la mobilité durable
44:40ne peut pas
44:40se construire
44:41sur le dos
44:42des plus fragiles
44:43alors on reste encore
44:44deux petites minutes
44:45un tour de table
44:46rapidement
44:46une question ouverte
44:48à tout le monde
44:49dans une phrase
44:49comment voyez-vous
44:51disons un petit peu
44:52l'avenir souhaitable
44:53de la lèse à Bruxelles
44:54alors un calendrier clair
44:57fixé
44:58comme il est maintenant
44:59qui permet de protéger
45:00les Bruxellois
45:00les plus fragiles
45:01avec des accompagnements
45:02ciblés
45:02pour les personnes
45:03qui en ont besoin
45:04personne précaire
45:05PME
45:05employés ouvriers
45:07personnes âgées
45:09personnes âgées aussi
45:09Lucien Bécart
45:10ça c'est pas une minorité
45:12votre avis ?
45:14moi mon avis
45:14c'est que la lèse
45:15doit tout simplement
45:17arrêter
45:18c'est à dire que
45:19maintenant on est arrivé
45:20à Euro 5
45:20puisqu'on ne peut en principe
45:22pas faire marche arrière
45:23vu la décision
45:24de la cour constitutionnelle
45:25donc on arrête
45:26à Euro 5
45:27c'est fini
45:28et on a un calendrier
45:32pour les personnes
45:33qui sont impactées
45:35maintenant
45:35et qui ont été baladées
45:37un an
45:38deux mois
45:39six mois
45:39et puis
45:40ils ne savent plus quoi
45:41il faut trouver une solution
45:43pour ces gens
45:44je suis désolé
45:45et une harmonisation
45:46et une harmonisation
45:47parce que je ne peux pas rouler à Jans
45:48mais je ne peux pas rouler à Bruxelles
45:49voilà
45:50Calvin Soares
45:51rapidement en une minute
45:52les mesures que nous proposons
45:54au niveau social
45:55sont extrêmement importantes
45:56dans la suite
45:57de ce qui va se passer
45:59dans l'accompagnement
46:00parce que je suis d'accord
46:01sur le fait
46:02qu'il faut que les gens comprennent
46:03lorsque nous
46:04nous mettons en place
46:05des politiques
46:06que les gens comprennent
46:07qu'ils comprennent
46:08pourquoi nous
46:09faisons cette décision
46:10et qu'ils y adhèrent
46:12dans la mesure du possible
46:13je crois que
46:14c'est pour cela
46:15que c'est important
46:16qu'il faut
46:16mettre en place
46:18toute une série de mesures
46:19mais la pollution
46:20est un poison antisocial
46:22c'est un poison antisocial
46:23parce que
46:24lorsque vous allez
46:25à la pharmacie
46:25vous ne décomptez pas
46:26forcément l'argent
46:27que vous dépensez
46:28et donc
46:29au jour le jour
46:31dans les quartiers populaires
46:32on dépense
46:33énormément d'argent
46:34pour la santé
46:35je terminerai en disant
46:36qu'en politique
46:38il faut être honnête
46:40vous pouvez perdre
46:41les élections
46:42mais il faut être honnête
46:45et dire la vérité
46:46aux gens
46:46lorsque vous savez
46:47qu'il y a des risques
46:48il faut le dire aux gens
46:49avant de prendre
46:50des mesures
46:51et il faut dire
46:53que si on reporte
46:55ce jalon de la lèse
46:56c'est pour cela
46:57qu'il faut des mesures sociales
46:58si on reporte
46:59ce jalon de la lèse
47:00on va se retrouver
47:01presque en 2028
47:03on va se retrouver
47:04avec plus de 100 000 véhicules
47:05vous pensez
47:07à quel est le parti
47:08en 2028
47:09à un an des élections
47:11qui va oser
47:12exclure 100 000 véhicules
47:13la question est là
47:15donc
47:15il faut être honnête
47:16avec les gens
47:17et dire la vérité
47:19et moi je pense
47:20qu'en alliant
47:21les mesures sociales
47:22pour toutes les catégories
47:24et on peut discuter
47:25avec le maintien
47:27de mesures
47:28pour la santé publique
47:29et pour la qualité de l'air
47:30on peut tenir
47:31un bon calendrier
47:31rapidement
47:32le réseau
47:33c'est Fadi
47:33en 30 secondes
47:34s'il vous plaît
47:358 à jour du calendrier
47:371
47:37et ça c'est Touring
47:39et de Touring
47:41j'ai tout dit
47:42mais en tant que citoyen
47:43et je m'exprime
47:44en tant que le réseau
47:45c'est un citoyen
47:45qui paye des impôts
47:46chaque année
47:47j'aurais aimé
47:48que les autorités
47:49fassent avec cet argent
47:50autre chose
47:51que tout ce qui a été dit
47:52par les écolos
47:53ou ce qui a été dit ce soir
47:54un peu plus de bon sens
47:56et une gestion
47:57en bon père
47:58que famille
47:58voilà Lorenzo Stéphanie
47:59de Touring Club
48:01qui était en ligne avec nous
48:02Calvin Soares
48:03député bruxellois
48:04écolo
48:04et ancien président
48:06du parlement
48:06francophone bruxellois
48:07Lucien Becker
48:08sport-parole de l'association
48:09motodéfense
48:10et avec nous aussi
48:11Renaud Lehmann
48:12coordinateur de campagne
48:13pour le collectif
48:14les chercheurs d'air
48:15merci en tout cas
48:16pour ce débat
48:17assez intense
48:19parfois tendu
48:20mais bien sûr
48:21éclairant
48:23un plus qu'un symbole
48:24de transition
48:25chez nous
48:26qu'on doit mener
48:26bien sûr collectivement
48:27entre ambition climatique
48:29et justice sociale
48:30c'était tout le but
48:31merci messieurs
48:31c'est la fin de Casse sur table
48:33bonne soirée
48:33sur Ravel
48:34merci
48:34merci
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