Dette publique : «il faut trouver de l'argent ailleurs sans augmenter les taxes de la classe moyenne», pour Philippe Vigier (Modem)

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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.

00:04Avec pour ma compagnie dans cette première heure, Adrien Matou.

00:06Bonsoir, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.

00:09Bonsoir Louis-Azalter, journaliste politique au Figaro.

00:12Bonsoir Philippe Vigier.

00:14Bonsoir.

00:14Merci d'être avec nous, député Modem d'Eure-et-Loire.

00:18À date, comment est-ce que vous comprenez la politique de Sébastien Lecornu ?

00:23Écoutez, il prend le temps de bien faire les choses.

00:27Il ne faut pas confondre vite à ses précipitations.

00:29Non, il a eu, comme vous le savez, des rencontres avec les syndicats.

00:33Pas plus tard qu'aujourd'hui, avec les forces politiques, avec les patrons.

00:36Qui sont repartis sans réponse claire, nous disent les syndicats.

00:39Qui se mobilisent le 2 octobre prochain.

00:41J'entends votre impatience.

00:43Je voudrais simplement vous dire une chose.

00:45S'ils donnent des réponses claires immédiatement aux syndicats,

00:48avant même d'avoir vu les patrons,

00:49et avant même d'avoir vu les responsables politiques,

00:52comment voulez-vous élaborer une copie que soit acceptable par les uns et par les autres ?

00:56Ça veut dire qu'il faut que chacun comprenne qu'il y a des efforts à faire de part et d'autre.

01:01Donc ça ne peut pas être uniquement, vous prenez tout ce que je demande et c'est terminé.

01:05Non, je pense qu'il prend le temps, mais il appuie une annonce cet après-midi essentielle.

01:09Donc votre impatience va s'arrêter dans quelques jours,

01:12puisqu'en telles semaines, il y aura les premiers éléments du cadrage budgétaire.

01:15Vous avez compris le sens de ma question.

01:20C'est quand même très très différent en apparence de la politique de François Bayrou.

01:25Est-ce que vous pensez que sur le fond, il va y avoir une sorte ou un minimum de continuité ?

01:30Il y aura au moins une continuité sur un sujet qui est dans toutes les aides maintenant,

01:34c'est qu'on ne peut pas continuer avec le niveau de dette que nous avons,

01:37et ce remboursement, notamment la charge, les emprunts de la dette,

01:40qui sont pas moins de 67 milliards cette année.

01:42Donc il faut faire des économies, des économies de l'État,

01:44et il faut qu'on aille trouver de l'argent ailleurs,

01:46sans pour autant, je le dis avec force,

01:48augmenter les classes moyennes, il n'en est pas question.

01:51Sans pour autant casser la dynamique économique, il n'en est pas question.

01:55Mais il y a des pistes, et le groupe démocrate auquel j'appartiens,

01:57j'ai eu l'occasion de dire à votre micro,

01:59de nombreuses propositions, et j'espère que certaines seront retenues,

02:04de manière à concilier l'exigence que je viens de souligner.

02:06Louis Zalter.

02:07Justement, monsieur le député,

02:09le groupe des députés Modem, par la voix de son président Marc Fénaud,

02:13vient de mettre sur la table une proposition,

02:15qui en fait est le retour de l'ISF,

02:18l'impôt de solidarité sur la fortune,

02:19qui avait été supprimé, ou en tout cas réduit,

02:22par Emmanuel Macron en 2017.

02:24Est-ce que vous êtes favorable ?

02:25Il n'a pas été réduit, il a été remplacé par l'IFI.

02:26Voilà, c'est ça qui restreignait le champ aux biens immobiliers,

02:29et qui enlevait les biens financiers.

02:32Est-ce que vous êtes favorable au retour de l'ISF aujourd'hui ?

02:36Alors, je vous réponds très librement.

02:38Si on revient un petit peu en arrière,

02:40est-ce que Nicolas Sarkozy avait supprimé l'ISF ?

02:42Quel rapport ?

02:43Si, quel rapport ?

02:44Parce que je lui explique très bien.

02:45On est en 2025, monsieur Vigée.

02:47Est-ce que vous souhaitez l'ISF ?

02:49Non, mais je vous réponds.

02:50D'abord, Emmanuel Macron, ça a été dit à l'instant,

02:52avait transformé l'ISF en IFI,

02:54un impôt sur la fortune immobilière.

02:56Dans le nouvel outil dont Marc Fénaud a parlé,

02:58une proposition qu'avec Jean-Paul Matéi,

03:00spécialiste de finances au groupe,

03:02et j'ai pris ma part également avec d'autres,

03:05nous avons fait une proposition,

03:07pour que ce ne soit pas l'ISF,

03:08peut-être que vous connaissez auparavant,

03:10mais quelque chose qui permette justement

03:13d'aller chercher un peu plus d'argent

03:16parce qu'on a besoin de ces financements,

03:18mais pour autant sans pénaliser le monde de l'entreprise.

03:21Puisque quand on met,

03:22en rendant les outils productifs,

03:23c'est-à-dire qu'on enlève tout ce qui touche à l'entreprise.

03:25Donc, c'est une garantie absolue que l'on donne,

03:27mais qui permettra...

03:29Attendez, c'est vraiment essentiel.

03:30Oui, oui, j'entre vous écoute.

03:31Pour être plus aisé,

03:33de plus participer,

03:34parce que l'effort,

03:35il doit être porté par les uns et par les autres,

03:37mais à due proportion,

03:39naturellement,

03:39des revenus des uns et des autres.

03:40Pourquoi ?

03:42Pourquoi ?

03:42Parce que vous ne pouvez pas aligner

03:43quelqu'un qui a 3 000 euros par mois

03:45avec quelqu'un qui a des revenus

03:46beaucoup plus importants,

03:47parce que,

03:48même si la Russie,

03:48moi je ne suis pas contre la liberté d'entreprise,

03:50bien au contraire,

03:51j'ai été moi-même chez l'entreprise

03:52pendant plus de 35 ans.

03:54Mais vous savez,

03:55il y a des dispositifs

03:56qui permettent de faire ce qu'on appelle

03:57de l'optimisation fiscale,

03:59qui sont légaux,

04:01mais qui font que

04:03vous ne payez pas le même taux d'imposition

04:06que celui qui a une rémunération.

04:08Et pour vous,

04:09c'est une anomalie que ce soit légal ?

04:12Je n'ai pas dit que c'était une anomalie,

04:13j'ai dit que c'était légal.

04:14Non,

04:15il y a des optimisations légales qui existent,

04:17mais c'est des optimisations

04:18qui étaient possibles à un moment,

04:19il faut les rendre impossibles.

04:21C'est ça,

04:22un impôt plus juste sur plus de têtes.

04:24Adrien Matou.

04:25Bonsoir, monsieur le député.

04:26Alors,

04:26qu'est-ce que vous pensez

04:27de la taxe Zuckman,

04:28qui est assez différente

04:29d'un rétablissement de l'ISF,

04:31puisque l'ISF touchait

04:32beaucoup plus de personnes ?

04:34La taxe Zuckman se propose

04:36de beaucoup taxer

04:371800 foyers fiscaux.

04:40Qu'est-ce que vous en pensez ?

04:41C'est une proposition

04:42qui est notamment portée par l'UPS

04:43et que beaucoup considèrent

04:44comme une des clés

04:45pour débloquer le budget.

04:47Je suis totalement opposé.

04:49Je dis bien totalement opposé.

04:51D'ailleurs,

04:51Zuckman lui-même a reconnu

04:52qu'elle était un peu inapplicable.

04:56Je ne parle même pas

04:57de sujet de conformité

04:58avec l'Europe,

04:58ce n'est pas le sujet.

04:59Cette taxe-là

04:59pénaliserait totalement

05:01le monde de l'entreprise

05:02dont nous sommes résolument opposés.

05:04Les choses sont simples.

05:05Entre la taxe Zuckman

05:06portée par les socialistes

05:07et d'autres,

05:08et l'UFIT,

05:08et le connaissant à l'heure actuelle,

05:09il y a un chemin.

05:10C'est la raison pour laquelle

05:11je parlais de Nicolas Sarkozy

05:12de la droite républicaine

05:13parce que cet ISF,

05:14il n'avait pas été supprimé

05:15à l'époque.

05:16Ce que nous proposons de faire

05:17aura un peu moins

05:18de rendement financier

05:19que ce que produisait l'ISF

05:20et aura l'avantage

05:22de faire rentrer

05:23un peu plus d'argent

05:24dans les caisses.

05:24Ce n'est pas qu'on se demande.

05:25Il faut bien qu'on ait

05:26cherché l'argent quelque part.

05:27Oui, diminution

05:27du train de vie de l'État.

05:29Oui, faire en sorte

05:29qu'il y ait des grandes administrations

05:30et des efforts considérables

05:32des coûts.

05:32C'est ça qu'ils veulent

05:32les Français.

05:33Les Français,

05:34ils veulent que l'État diminue,

05:36que l'État obèse diminue,

05:38mais pas qu'on aille chercher

05:39y compris chez les gens

05:41qui font de la croissance.

05:43Là, vous nous dites

05:44qu'il y a deux solutions.

05:45Soit on taxe les entreprises,

05:47ce qu'on ne veut pas faire

05:48et vous avez été

05:48chef d'entreprise.

05:50Non, je ne vous ai pas dit ça.

05:51Je ne vous laisserai pas dire ça.

05:52Ce n'est pas juste.

05:53Je ne vous ai pas dit non.

05:55Vous voyez,

05:55il faut de l'OZT.

05:56Non, quoi ?

05:57Qu'est-ce que j'ai dit de mal ?

05:59Vas-y.

05:59Non, vous avez dit

06:00qu'il faut taxer l'entreprise.

06:00Vas-y, Sylvie Vigier.

06:01Allez-y.

06:02Je n'ai pas dit

06:03qu'il faut taxer l'entreprise.

06:05Donc, je vous demande

06:06de corriger ce mot.

06:07Non, j'ai dit

06:08qu'il y a deux solutions.

06:10Soit on va chercher

06:10de l'argent

06:11dans les entreprises

06:12et notamment

06:13M. Zuckman,

06:15ça lui est égal

06:16d'aller chercher

06:17l'outil de travail.

06:20Et sinon,

06:21il y a taxer les rentiers.

06:22Et l'ISF,

06:23c'est taxer les rentiers.

06:24Non, non.

06:25On n'a pas le droit

06:26d'être rentier en France.

06:27Moi, je ne défends pas forcément

06:28les rentiers,

06:28mais c'est un constat.

06:29Non, votre mot générique,

06:31les rentiers,

06:31on peut être rentier

06:33avec 2 000 euros

06:34par mois de rente.

06:34Donc, ça n'a rien à voir.

06:35Quand je vous parle

06:36d'optimisation fiscale,

06:37je vous parle

06:37de thèmes barbares

06:39comme les koum koum,

06:40les caries d'Intérez,

06:42je vous parle

06:42comme certains abus

06:43qu'on a pu connaître

06:44sur les transactions

06:45d'entreprises

06:46que l'on connaît.

06:47Et sur la puce

06:47de l'optimisation,

06:48ça veut dire

06:49que ces mécanismes-là

06:51qui sont parfaitement légaux,

06:53pardonnez-moi,

06:54nous permettent

06:55d'échapper

06:55à une grande partie

06:56de la fiscalité.

06:56Et ça,

06:57il faut le faire.

06:58Oui, l'État obèse,

06:59je vous réponds oui.

07:00Oui, une meilleure déconcentration

07:01et décentralisation,

07:02je vous réponds, oui.

07:03Mais ça ne suffira pas.

07:04Et donc,

07:04on va chercher chez Rich.

07:06Les agences,

07:07vous avez au téléphone

07:07quelqu'un qui,

07:09dans les agences,

07:09quand on voit

07:10que les transferts

07:11de l'État

07:11vers les agences

07:12sont passés

07:13de 29 milliards

07:13à 90 milliards

07:14en moins de 10 ans,

07:16oui,

07:16il y a des économies

07:17substantielles.

07:18Mais c'est beaucoup plus facile

07:19de créer des agences

07:20que d'en supprimer,

07:21vous le savez aussi bien

07:22que moi,

07:22M. Vigier.

07:23Il ne va pas avoir

07:23la violence de rappeler

07:24qui a le plus créé d'agences.

07:25C'était au moment

07:26où on nous annonçait

07:26qu'il y avait

07:27150 000 fonctionnaires en moins

07:28et on les transférait

07:29dans les agences.

07:29Vous savez,

07:30je vais vous dire.

07:30Mais c'est fait.

07:31On ne va pas regarder le passé.

07:32Maintenant,

07:32il faut redescendre.

07:34Non,

07:34mais là où je ne suis pas

07:34d'accord avec vous,

07:35c'est que du passé,

07:36on s'en nourrit

07:37pour ne pas refaire

07:38les mêmes fautes.

07:39Et moi,

07:39j'ai vu tout cela

07:40s'organiser depuis 2007.

07:42C'est la raison pour laquelle,

07:42oui,

07:43il y a des économies sur l'État.

07:44Et l'État doit montrer

07:45l'exemple.

07:46Oui,

07:47il y a des optimisations fiscales.

07:48On doit montrer l'exemple.

07:49Sur les plus hauts revenus,

07:51je crois qu'on doit également

07:58d'achat

07:58pour générer un 13ème mois

08:00en abattant

08:01les dernières cotisations vieillesse

08:02qui payent sur les semi-cars.

08:04Ça,

08:04c'est 10% net

08:05sur la feuille de paye

08:06en bas à droite.

08:07Donc,

08:07voyez qu'il y a des propositions

08:08à faire.

08:09Louis Zelter.

08:10Sauf,

08:10Philippe Vigier,

08:10qu'en faisant

08:11une nouvelle proposition fiscale,

08:14vous,

08:14pas vous personnellement,

08:15le groupe Modem,

08:16contribue à ce que le débat

08:17continue à se fixer

08:18sur la fiscalité

08:19et ce qui est calme

08:20depuis le début de l'été.

08:21Non,

08:21ce que vous...

08:21Attendez,

08:23je termine ma question.

08:24On a mentionné

08:25le train de vie de l'État.

08:26Ce qui coûte cher surtout

08:26et qui creuse la dette,

08:27c'est en réalité

08:28le déséquilibre du modèle social

08:29qui ne finance plus

08:30le vieillissement de la population.

08:32Autrement dit,

08:33ce qui creuse la dette,

08:34c'est la sécu,

08:34c'est les retraites,

08:35ce sont ces dépenses,

08:36les transferts sociaux

08:37dans un environnement

08:38qui est devenu déséquilibré.

08:40C'est-à-dire que les gens

08:40qui travaillent,

08:41les actifs,

08:42ne peuvent plus supporter

08:43de payer pour le nombre

08:45de personnes âgées,

08:46le nombre de malades

08:47que nous avons en France.

08:49Est-ce que concentrer

08:50le débat sur la fiscalité,

08:51ça n'empêche pas

08:51de se poser cette question

08:52du rééquilibrage

08:53de la réforme du modèle social ?

08:56Je vais vous répondre

08:57très clairement.

08:58Il ne s'agit pas

08:58d'augmenter

09:00les taux des transimpositions

09:02qui existent.

09:02Donc déjà,

09:03je ne demanderai pas plus.

09:04C'est lui qui est salarié.

09:05C'est déjà important.

09:06Allez, allez.

09:07Justement,

09:07il ne faut pas qu'on laisse dire

09:08n'importe quoi.

09:09Je ne laisserai pas faire.

09:10C'est un débat tellement technique

09:11mais tellement sensible.

09:12On ne peut pas dire

09:13que demain,

09:14avec nos propositions,

09:15celui qui gagne très bien sa vie

09:16paiera plus d'impôts,

09:16c'est faux.

09:17Je vous ai parlé

09:18des systèmes d'optimisation fiscale

09:19et je vous ai parlé

09:20sur les très nombreux revenus

09:21qui nous échappent à vous

09:22ou à moi.

09:23Il y a beaucoup de personnes

09:24mais qui sont le fait

09:25de 0,01% de la population.

09:27Première chose.

09:28Deuxièmement,

09:28vous parlez de la défense

09:29d'assurance maladie.

09:30Nous, nous faisons

09:31des propositions

09:31pour accélérer

09:33ce qu'on appelle

09:33le maintien à domicile.

09:34Le maintien à domicile.

09:35Je vous explique.

09:36Nous avons un mur,

09:37c'est celui de vieillissement

09:38qui est devant nous.

09:39En 2035,

09:40il y aura 30% des gens

09:41qui devraient leur en EHPAD

09:42à un moment ou à un autre.

09:43Vous savez qu'il y a

09:43les fameux niveaux de dépendance

09:44qu'on appelle le GIR 1,

09:45le GIR 2,

09:46le GIR 3,

09:46le GIR 3.

09:47Vous avez un numéro

09:48en fonction de votre dépendance.

09:49Pourquoi ?

09:50On ne laisse pas plus

09:50de gens chez eux,

09:52ceux qui sont en GIR 3

09:52et GIR 4,

09:53les moins dépendants,

09:54avec des mesures

09:55pour faire en sorte

09:56que leur habitat

09:56soit mieux aménagé

09:57et non pas d'aller en EHPAD.

09:58C'est noté.

09:59C'est noté,

10:00c'est noté,

10:00Philippe Vigier.

10:00Vous avez vos propositions

10:01à voir ce qui va être retenu.

10:02C'est toujours comme ça.

10:03C'est le jeu de la politique.

10:04Nous avons fait des propositions

10:05parce que nous sommes

10:06des responsabilités.

10:07et nous voulons une stabilité.

10:08Merci beaucoup,

10:09Philippe Vigier,

10:10d'avoir été au téléphone

10:12avec nous,

10:13toujours avec beaucoup de franchises.

10:1419h27,

10:15vous restez avec nous.

10:16On revient tout de suite

10:16dans Reparts.

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