- il y a 10 heures
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table l'éminent Georges Fenech.
00:06Bonsoir mon cher Georges.
00:07Bonsoir cher Pierre.
00:08Je suis ravi de vous voir, ancien magistrat, député honoraire du Rhône.
00:11Bonsoir Jules Torres.
00:12Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:13Journaliste politique au JDD, globe trotteur à 16h.
00:17Pas que à 16h, mais pour son travail.
00:19Bonsoir Thomas Cazenave.
00:20Bonsoir.
00:20Merci d'être avec nous, député EPR de Gironde,
00:23ancien ministre du budget, candidat à la mairie de Bordeaux.
00:26On va revenir sur votre livre dans un instant,
00:28péril sur la démocratie, refonder l'État.
00:30J'ai beaucoup aimé la façon dont vous voyez les choses
00:32pour remettre l'État sur pied, enfin en tout cas ce qu'il en reste.
00:36Je voudrais d'abord vous faire écouter Jean-Philippe Tanguy
00:40qui il y a 48h était sur Europe 1 et sur CNews
00:43et qui vous demande des comptes sur le déficit public.
00:48C'est un maquillage d'État, un mensonge d'État.
00:50D'ailleurs je vais déposer auprès de la procureure de la République de Paris
00:54cet après-midi un certain nombre de signalements
00:56pour dénoncer, en tout cas marquer le coup,
01:00la responsabilité d'un certain nombre de ministres,
01:03M. le maire, M. Cazenave, de Premier ministre,
01:05Mme Borne, M. Attal, de hauts fonctionnaires,
01:08directeurs du budget, directeurs du Trésor.
01:10Ils sont tous co-responsables selon vous
01:12de ce que vous appelez un maquillage, une manipulation ?
01:14Je pense que l'enquête doit se pencher dessus
01:15parce que quand vous avez 20 milliards, plus 40 milliards d'euros
01:18qui s'évanouissent dans la nature,
01:21on ne peut pas dire que personne n'est responsable.
01:22Qu'est-ce que vous répondez, Thomas Cazenave, non seulement à Jean-Philippe Tanguy,
01:26votre collègue de l'Assemblée nationale,
01:27mais aussi sur cette disparition de plusieurs dizaines de milliards d'euros
01:32dont Bruno Le Maire, dernièrement, a soi-disant écrit une lettre
01:37qui est sortie à M. Macron en disant qu'il avait alerté,
01:40que c'était grave et que le pays allait très mal.
01:43Moi je conseillerais à Philippe Tanguy de relire le rapport de la commission d'enquête
01:48de l'Assemblée nationale. Je crois qu'il en faisait partie Jean-Philippe Tanguy
01:52et il pourra voir dans ses pages l'explication la plus transparente possible.
01:57Je rappelle que toutes celles et ceux qui ont eu à connaître,
02:01j'allais dire, de cet épisode, ont dû témoigner sous serment
02:05et donner toutes les explications.
02:06Et toutes les explications, ce sont des pertes de recettes
02:09liées à des modèles d'évaluation des recettes, de TVA, d'impôt sur le revenu
02:13qui se sont trompés en raison de la sortie de crise.
02:16Donc c'est la faute à pas de chance ?
02:18Non, c'est la faute à la crise d'une certaine manière
02:20qui a bouleversé les capacités des uns et des autres à bien estimer les recettes.
02:24Il faut savoir.
02:25Laquelle de crise Thomas Casenaf ?
02:26Crise Covid, crise énergétique.
02:29Vous savez les modèles à Bercy sont des modèles qui ont été conçus
02:33plutôt par temps calme.
02:34Et d'ailleurs j'observe que les Etats-Unis, que l'Allemagne
02:37ont connu exactement les mêmes problèmes d'estimation de recettes.
02:41Donc c'est un problème d'estimation de recettes.
02:42Il n'y a pas eu 20 milliards qui ont disparu d'un coup aux Etats-Unis ou en Allemagne ?
02:45Ah si, ils ont eu, et aux Etats-Unis c'est de la même façon.
02:49Il y a eu le problème des surprises, mais pas récemment.
02:51Il y a eu des gros problèmes d'anticipation et d'estimation des recettes.
02:55Ce que je veux dire par là, cette commission d'enquête,
02:58comme les travaux du Sénat, comme d'ailleurs le Conseil constitutionnel,
03:01puisqu'il a eu à connaître d'une certaine manière de la sincérité,
03:04il a dit qu'il n'y avait aucun problème.
03:05Donc finalement, moi je voudrais tordre le cou.
03:07Vous savez c'est assez facile la théorie du complot,
03:09c'est vraiment l'argument de ceux qui n'en ont plus.
03:11Et je trouve que Jean-Philippe Tanguy, alors il s'agit,
03:13peut-être qu'il n'est pas très fier de ce qui s'est passé ces dernières semaines
03:16à l'Assemblée nationale,
03:17où il a voté plus d'une trentaine de milliards de hausses d'impôts
03:20avec la France insoumise,
03:22et il cherche, au moment où on arrive finalement,
03:24on y reviendra aux plus grandes difficultés à avoir un budget dans le pays,
03:28alors il cherche une nouvelle fois à remettre sur la table
03:30un sujet sur lequel il y a eu énormément de travaux.
03:33C'est aussi parce que Bruno Le Maire a voulu s'expliquer dernièrement.
03:37Jules Thorey.
03:37Oui, mais il y a un sujet qu'on ne peut pas balayer comme ça d'un revers de main,
03:40ce n'est pas parce que M. Tanguy parle,
03:43et pardonnez-moi, il y a quand même une partie des Français
03:45qui veulent aussi une réponse,
03:47qui veulent qu'on leur explique pourquoi il y a eu ce dérapage des comptes publics,
03:51et qui en est responsable,
03:52parce qu'à la fin, quand on est responsable politique,
03:54il y a responsable avant politique,
03:55et on a l'impression que sur cette question-là,
03:57c'est plutôt l'irresponsabilité qui prime.
03:59Non, moi je ne suis pas d'accord avec vous,
04:02parce qu'on a dû passer des dizaines d'heures,
04:05même un peu plus,
04:06à expliquer comment techniquement,
04:08il avait fallu revoir dans cette période-là,
04:10les estimations de recettes.
04:12Un, ce n'est pas un problème de dépenses.
04:14Les dépenses...
04:15Non, puisque c'est les recettes.
04:16Non, mais j'insiste,
04:17parce que dans le même temps,
04:18on a coupé 10 milliards d'euros dans les dépenses de l'État,
04:20d'ailleurs on a été bien seuls,
04:21personne n'en voulait de ces...
04:23à droite comme à gauche.
04:24Et donc je dis juste que tout a été dit,
04:27tout a été expliqué,
04:28je crois y compris les différents directeurs de Bercy,
04:30ont expliqué comment ils faisaient leur estimation,
04:32et qu'il était déjà d'ailleurs arrivé dans le passé,
04:35qu'il y ait des problèmes d'estimation de...
04:36On peut quand même comprendre.
04:38Si tout a été dit,
04:38Thomas Cazenar,
04:39pourquoi est-ce que l'ancien ministre de l'économie
04:42sort du bois tout d'un coup,
04:43alors qu'il enseigne à Lausanne,
04:45j'imagine l'économie et beaucoup de choses très très savantes,
04:49en disant,
04:49mais voyez quand même,
04:50c'était très grave,
04:51je l'ai dit au président,
04:52il n'a pas voulu m'écouter.
04:53C'est ça qui ressort de cette lettre secrète.
04:54Non, mais d'abord,
04:55je ne sais pas si c'est une lettre secrète,
04:56d'abord il faut lui poser la question à Bruno Le Maire,
04:59mais...
04:59Non mais ça vous a étonné,
05:00vous étiez à Bercy en même temps que lui.
05:02Je peux vous dire...
05:03C'était votre équipe.
05:04Mais je peux vous dire deux choses,
05:06quand on a eu connaissance
05:07que nous avions des pertes de recettes importantes,
05:10on n'a pas tergiversé,
05:11on a coupé 10 milliards d'euros dans les dépenses...
05:14Je sais, non mais...
05:14Je récite parce que les gens l'oublient,
05:16personne ne l'avait fait avant nous.
05:17On a coupé 10 milliards sur les dépenses de l'État.
05:19Oui, mais vous voyez,
05:20aujourd'hui on en cherche 30,
05:20on avait fait avec un décret en trois jours 10 milliards.
05:24Et donc, non mais, je le dis,
05:25que la situation des finances publiques exigeait des économies,
05:29je pense qu'on ne l'a jamais cachée.
05:31Qu'on était bien seul, bien seul.
05:33Et qu'est-ce qui se passe aujourd'hui au Parlement ?
05:34On voit que personne ne veut faire d'économie.
05:36Donc, moi je comprends que c'est suscité de nombreuses interrogations.
05:40Je pense qu'on a tout mis sur la table.
05:41Il y a eu commission d'enquête, commission au Sénat,
05:43tout a été rendu public.
05:44Je ne sais pas si...
05:45Vous ne pouvez pas dire comme ça que personne ne veut faire d'économie
05:47parce qu'on n'est pas encore arrivé au volet des dépenses.
05:48Donc, on verra bien.
05:50C'est passé, je peux vous dire,
05:51que ça a déjà été examiné en commission.
05:54Et je peux vous dire qu'en commission,
05:55il n'y a pas beaucoup d'amateurs des économies.
05:57George ?
05:58Non, mais il faut bien comprendre
06:00que les Français ont besoin de clarification
06:02sur ce qui est, à ma connaissance, sans précédent.
06:06C'est-à-dire que 20 milliards, ce serait volatilisé.
06:08Alors, vous vous dites une chose,
06:10vous dites, nous avons sous-estimé les recettes.
06:13Donc là, c'est de la responsabilité, disons, politique.
06:16Et M. Tanguier dit, c'est une dissimulation en réalité.
06:22Et là, ça devient pénal.
06:23C'est-à-dire que ce sont des comptes insincères.
06:26Et donc, il saisit le procureur.
06:27Vous voyez bien, le fait est qu'il y a ces 20 milliards
06:30qui demandent d'être clarifiés.
06:31La commission d'enquête a eu lieu, vous avez eu raison.
06:34Je ne pense pas que la commission d'enquête ait relevé
06:35des infractions pénales.
06:37Non, aucune.
06:37Voilà.
06:38Donc ça, c'est aussi acté.
06:39Aucune.
06:40Ben oui.
06:40Voilà.
06:41Maintenant, est-ce que sa plainte ou son signalement,
06:43en tout cas, devant l'autorité judiciaire,
06:46a des chances de prospérer ?
06:47Moi, je ne le crois pas.
06:48Mais je pense que la responsabilité politique,
06:50là, elle est entière.
06:51C'est une gesticulation.
06:54Il n'y a naturellement jamais eu de dissimulation.
06:56Je le dis, il faut arrêter de flatter l'envie de complot.
07:02Comme si...
07:02Non, mais je le dis parce que c'est le moteur.
07:05C'est le moteur, y compris, je le dis, de Jean-Philippe Tanguy.
07:09L'explication, elle a été donnée.
07:10Voilà.
07:11C'est aussi simple que ça.
07:12C'est-à-dire, les modèles d'estimation de recettes
07:15ont été revus à trois ans.
07:17Monsieur Cazenave, ce n'est pas pour m'en prendre à vous,
07:20mais est-ce que vous avez quand même conscience
07:22qu'en huit ans, on est quand même passé de Mozart de la finance
07:25à ceux qui comprennent tout quand les oppositions ne comprennent rien ?
07:29Et là, c'est vrai qu'on a le sentiment,
07:31je ne dis pas qu'il y a de la dissimulation,
07:33qu'il y a quelque chose de pénal,
07:34mais on peut dire qu'il y a peut-être eu de l'amateurisme,
07:37peut-être eu un manque de vision sur le long terme.
07:41Est-ce que vous ne vous faites pas un adjudgmento,
07:43une sorte de mea culpa, quand même, devant les Français,
07:45parce qu'il y a 20 milliards d'euros,
07:46et je ne passe même pas sur le dérapage
07:49au-delà des finances publiques depuis 2017 ?
07:51Non, mais moi, j'ai toujours dit, on s'en est expliqué,
07:54on a dit, oui, les modèles d'estimation de recettes
07:57se sont trompés.
07:58Je ne peux pas dire autre chose,
07:59parce qu'il ne s'est pas passé autre chose.
08:01Est-ce qu'on a réagi quand on a constaté cela ?
08:03Oui, je le redis, on était tout seuls
08:05à couper dans les dépenses de l'État.
08:08Ça n'a jamais été fait sous la cinquième
08:10de faire 10 milliards d'euros.
08:11Et alors ensuite, je le dis, un dernier élément,
08:15il faut quand même qu'on assume qu'on ne peut pas dire
08:18un jour, c'est formidable,
08:20il faut protéger le pays,
08:21protéger les Français,
08:23protéger les commerces,
08:24protéger les associations,
08:25protéger les collectivités territoriales,
08:27et un jour se réveiller en disant,
08:29mais attendez, il va falloir faire des efforts
08:30pour réduire le déficit public,
08:32un peu de cohérence, un peu de constance
08:34aussi dans notre débat politique.
08:36On va se retrouver dans quelques instants
08:38avec votre livre Péril sur la démocratie,
08:41puis on parlera aussi du budget,
08:42parce que là, en l'occurrence,
08:43et je reprends ce que disait Georges,
08:44c'est-à-dire qu'on a ce flou artistique
08:48autour de cette perte d'argent,
08:51et en attendant, on a un Sébastien Lecornu
08:53qui, de toute façon, nous avait mis
08:5514 milliards d'impôts supplémentaires sur la table.
08:57Donc les gens, au bout d'un moment...
08:5919h27.
09:00Europe 1 soir.
09:0219h21 heure, Pierre de Villeneau.
09:04Et je constate que, malgré cette plainte
09:07de France Télé et de Radio France,
09:09les hommes politiques, au nom de la pluralité,
09:11au nom de la liberté d'expression,
09:13viennent sur nos plateaux, ici, à Europe 1.
09:16Thomas Cazenave est là, ancien ministre du budget,
09:18et aujourd'hui député EPR,
09:21qui signe Péril sur la démocratie.
09:23Monsieur Cazenave, d'ailleurs, tiens,
09:25deux secondes là-dessus.
09:26Qu'est-ce que vous pensez de cette plainte
09:28de nos amis du service public ?
09:30Ça vous étonne ?
09:31Je ne sais pas, il y a un conflit manifestement ouvert
09:35entre les chaînes et leurs représentants.
09:38Bon, je pense que la ministre de la Culture,
09:40elle s'est exprimée sur le sujet.
09:42La responsabilité d'un établissement administratif,
09:46c'est aussi, à un moment,
09:46si elle le souhaite, d'engager des poursuites.
09:49Bon, après, la réalité, c'est que tout ça
09:51n'a pas nécessairement à se traiter devant les tribunaux.
09:54Oui, d'accord.
09:55Je ne sais pas si on est d'accord, mais...
09:56Il y a une mise de tutelle pour régler ce genre de conflit.
09:59Je pense que, de manière générale,
10:01la voie juridictionnelle, c'est vraiment la dernière, quoi.
10:04Je pense qu'il faut qu'on arrive à se parler
10:05et se respecter les uns les autres.
10:08Les uns les autres.
10:08Enfin, monsieur Cazenave,
10:10Cazenave, ce que vous qualifiez de conflit,
10:12c'est, en réalité,
10:14ça relève de la liberté d'expression,
10:16de la liberté de critique.
10:17Et un groupe privé comme celui-ci
10:19a le droit de critiquer le service public
10:21sans, pour autant, être qualifié de dénigrement.
10:23Et cette plainte est une plainte véritablement abusive.
10:26Enfin, en plus, sur des frais
10:30qui vont être pris en charge,
10:31sur de l'argent public, voyez-vous.
10:33Donc, on est là, vous êtes là,
10:34vous êtes ici chez des assignés, n'est-ce pas,
10:36devant le tribunal de commerce.
10:37Nous sommes, et oui, nous sommes tous assignés
10:39sur fonds publics, par le service public,
10:42sans même que le service public...
10:43Avec l'argent du contribuable.
10:44... a eu la précaution de prendre l'avis
10:46de son autorité de tutelle.
10:48Et bien que ce n'est pas un conflit.
10:49Oui, mais en matière d'assignation...
10:50C'est un conflit unilatéral.
10:52En matière d'assignation,
10:53vous faisiez état d'un député
10:56du Rassemblement national
10:57qui voulait nous-mêmes nous assigner.
10:58C'est autre chose, ça.
10:59C'est une espèce de...
11:00Non mais attendez, bon,
11:01c'est parfois des effets de manche
11:02qui nous éloignent un peu de...
11:04Le budget.
11:05Du débat.
11:05Le budget.
11:06Le budget, il va où, là ?
11:07On en est où, Thomas Cazenaveau
11:09qui regardait ça maintenant ?
11:10Il fait plus que regarder ça
11:11puisque je suis dans l'émissive.
11:13Comment est-ce que...
11:13La question qu'on...
11:15Alors hier, on apprenait
11:16que le bloc central ne votait pas le budget
11:18après toutes les oppositions.
11:20Donc vous êtes, j'imagine,
11:22vous vous situez dans le bloc central.
11:23Oui.
11:24Ce budget, personne n'en veut ?
11:25Donc en fait, c'est la Macronie
11:26contre la Macronie maintenant ?
11:27Mais non.
11:28Attendez, soyons sérieux.
11:31Pourquoi est-ce que ce budget...
11:32Je suis très sérieux.
11:33Pourquoi cette première partie,
11:36elle va être rejetée ?
11:37Parce qu'il y a eu des mesures fiscales
11:40complètement folles
11:41qui ont été votées.
11:43Et je le dis,
11:44parfois dans des accords
11:46entre le Rassemblement national,
11:48la France insoumise,
11:50une taxe sur les multinationales ici,
11:52les rachats d'actions là,
11:54puis un nouvel impôt sur la fortune financière.
11:57C'est-à-dire que vous,
11:59ensemble pour la République,
12:00n'en voulez pas,
12:00mais vous diriez même
12:01que le gouvernement lui-même,
12:03Amélie de Montchalin,
12:04Sébastien Lecornu,
12:04n'en veulent pas non plus.
12:05Mais ce n'est pas le leur budget.
12:07Mais oui, mais pourquoi ?
12:08Parce que ce n'est pas
12:08le budget du gouvernement.
12:10Le gouvernement,
12:10il faut comprendre
12:11comment ça se passe.
12:12Il arrive avec une copie
12:13qu'il défend.
12:14Et puis ensuite,
12:15et c'est la liberté des parlementaires,
12:17les parlementaires,
12:18ils modifient le budget.
12:19Il a été complètement modifié.
12:21Et maintenant,
12:21il se traduit par,
12:23je le dis,
12:23une menace très forte
12:24sur notre compétitivité,
12:26notre croissance,
12:28nos innovations.
12:28J'entends bien,
12:29mais quand Amélie de Montchalin
12:30au grand rendez-vous
12:31CNews Europe 1,
12:32dimanche dernier,
12:34que je présentais,
12:36nous dit,
12:36de toute façon,
12:37ce budget,
12:37il nous le faut,
12:38coûte que coûte,
12:38il faut qu'on...
12:39Mais je suis d'accord avec elle,
12:41à la fin,
12:42il faudra un budget.
12:43Mais quel budget ?
12:43Mais pas ce budget-là
12:45avec autant d'impôts.
12:45Donc celui du début.
12:46Et donc,
12:47celui du début,
12:48quand il n'a pas été amendé,
12:49il était perfectible et tout ça,
12:51mais pas complètement déséquilibré
12:53avec un coup de massue,
12:55une coup de massue fiscale
12:56sur toutes les entreprises,
12:57et parfois aussi sur les particuliers
12:59qui me semblent être
13:00une mauvaise option.
13:01Mais il y avait déjà
13:01un coup de massue au départ ?
13:02Non, pas de cette ampleur,
13:03voyons.
13:0414 milliards ?
13:04Non, mais attendez,
13:05pas du tout de cette ampleur.
13:06Pas du tout de cette ampleur.
13:0714 milliards dans un pays
13:08où les prélèvements
13:09sont de 43,6 déjà ?
13:10Et c'est la raison pour laquelle
13:11il fallait aussi que les députés,
13:13compte tenu déjà
13:14de l'effort fiscal
13:15qui était demandé,
13:15n'en rajoutent pas.
13:16Et moi, je constate
13:17qu'on a été régulièrement
13:19mis en minorité,
13:20souvent par des accords
13:21entre le Rassemblement national
13:23et la France insoumise.
13:24Imaginez quand même
13:24deux formations politiques
13:25que tout oppose
13:26et qui votent ensemble
13:27des mesures fiscales.
13:29Donc moi, je considère
13:30qu'effectivement,
13:30pardon, je termine,
13:32que la copie telle qu'elle est,
13:33et on va en débattre encore
13:34vendredi, samedi, dimanche,
13:36elle ne sera pas votable.
13:37Bon, ce n'est pas
13:38la fin d'histoire.
13:39Non, c'est la démocratie.
13:41C'est le travail parlementaire.
13:43C'est le travail parlementaire.
13:44Parce que quand il n'y avait
13:44pas de travail parlementaire,
13:45un quart d'offrandisait
13:46décontribuable.
13:47Et ensuite, maintenant
13:48qu'il y a un travail démocratique,
13:50on dit, qu'est-ce qui se passe ?
13:50Donc on va aller au bout,
13:51le Sénat va en discuter,
13:53il y aura une commission
13:53mixte paritaire,
13:54ça reviendra à l'Assemblée.
13:55Mais on a besoin
13:56d'un budget.
13:57Ça reviendra à l'Assemblée.
13:59Par contre, M. Kesslal,
13:59on ne découvre pas la lune,
14:01on sait très bien
14:01qu'il y a 400 députés aujourd'hui
14:02qui sont plutôt
14:03du côté du social-étatisme.
14:05Ça, Sébastien Lecornu,
14:06quand il a dit,
14:07bon, moi je prends ce budget
14:08et je le mets devant
14:08l'Assemblée nationale,
14:09il savait qu'il y avait
14:10143 députés RN
14:12qui sont plutôt
14:13socio-étatistes,
14:14qu'il y avait une gauche
14:15qui est aujourd'hui
14:15le premier groupe
14:16quand on regarde,
14:17ça il le savait.
14:18Crypto-socialiste,
14:18j'ai lu dans votre journal.
14:20Crypto-socialiste,
14:20crypto-communiste,
14:21bon voilà,
14:22on savait qu'on allait avoir
14:23ce budget-là.
14:23Donc finalement,
14:24si on va vous écouter,
14:25il aurait plutôt fallu
14:26censurer ce gouvernement.
14:28Mais non,
14:28parce que ce que vous dites
14:29c'est qu'ils ne découvrent pas
14:31qui sont les députés
14:32à l'Assemblée.
14:33Mais attendez,
14:34on est dans une démocratie
14:35donc c'est normal
14:36que le Parlement travaille.
14:38Le problème qu'il y a,
14:39c'est qu'il y a des accords
14:40parfois contre nature
14:41qui fait que personne
14:42ne sont responsables
14:44de ce budget.
14:44Ils sont pour plus d'impôts,
14:45ils ont toujours dit
14:46qu'ils étaient pour plus d'impôts.
14:47Ça, on le savait
14:48avant le débat budgétaire.
14:49Pour moi,
14:50ça a été une surprise.
14:51J'avais cru comprendre
14:51à un moment
14:52que le Rassemblement national
14:53avait adopté une ligne
14:55soi-disant pro-économie.
14:56On découvre que pas du tout.
14:58Pas du tout.
14:59Ça dépend sur quel sujet ?
15:00C'est 30 à 40 milliards d'euros
15:01d'impôts sur nos entreprises.
15:03Et donc moi,
15:03je considère que c'est vraiment
15:05des mesures
15:07contre la croissance,
15:09contre l'emploi.
15:10Et donc,
15:10on ne peut pas défendre
15:11ce type de mesures.
15:13Georges Fenech.
15:13Et ça va se terminer comment ?
15:15Par des ordonnances ?
15:17Non, je pense que le Premier ministre
15:18a dit qu'il n'y aura pas d'ordonnances.
15:19Alors, s'il n'y a pas d'ordonnances,
15:20s'il n'y a pas de budget voté,
15:22alors ça va se terminer comment ?
15:23Des lois spéciales ?
15:24Moi, je vais vous dire,
15:25il y a deux...
15:26D'abord, ça va arriver au Sénat,
15:27il va y avoir ce travail.
15:28On a dit ça, ça vous sait.
15:29On le sait.
15:30Après, qu'est-ce qui peut se passer
15:31s'il n'y a pas de majorité
15:33à l'Assemblée ?
15:33Il y a deux options
15:34qui s'ouvrent au Premier ministre.
15:36Le premier,
15:36c'est de prendre une loi spéciale
15:38qui va reconduire le budget
15:39de l'année dernière.
15:40Et ça, c'est pas idéal.
15:41Mais ce n'est pas pérenne.
15:43Parce que vous avez quand même besoin
15:44de doter le pays d'un budget.
15:46Donc, ça peut vous donner
15:47un, deux, trois mois de discussion.
15:50Après, il y a une solution
15:51qui me semblait utile,
15:53mais qui a été écartée
15:53par le Premier ministre,
15:55c'est d'utiliser les armes
15:57qu'il a dans la Constitution.
15:59Ça s'appelle un 49-3.
16:00Mais il s'est engagé
16:01dans la représentation nationale.
16:03Vous me demandez mon point de vue.
16:04Je vous dis que cette option-là,
16:05c'est une option prévue par les textes
16:06justement pour nous sortir de l'ornière.
16:08Il y avait peut-être la matière
16:10à dire, écoutez,
16:10il n'y a pas de majorité.
16:13Négocions un 49-3
16:14avec les oppositions
16:15pour éviter que ça se traduise
16:15par de la censure,
16:16par exemple,
16:17en prenant les amendements
16:18soutenus par les socialistes,
16:20par les forces d'opposition
16:22pour dire, écoutez,
16:23je sais qu'il n'y aura pas
16:23de majorité sur ce budget,
16:25mais il faut doter
16:26le pays d'un budget.
16:27Par contre,
16:27il ne faut pas de censure
16:28parce que tout ça,
16:29c'est beaucoup d'incertitude.
16:29Et comment vous, vous réagiriez ?
16:30Vous, Thomas Cazenave,
16:31député aujourd'hui de la République,
16:33vous réagiriez comment
16:34si Sébastien Lecornu,
16:35qui s'est engagé
16:36devant la représentation nationale
16:37à ne pas faire de 49-3,
16:38il y a finalement
16:39je fais un 49-3.
16:40Vous diriez quoi ?
16:40Je dirais que si
16:41c'est l'alternative,
16:42la seule alternative
16:43à la fin sur la table
16:44pour avoir un budget
16:45pour le pays,
16:52ce n'est pas que moi,
16:53ce que je souhaite,
16:55c'est que le pays ait un budget
16:56parce qu'on veut
16:56un peu de prévisibilité
16:57dans notre pays.
16:58C'est ce que nous disent,
16:59moi, dans ma circonscription
17:00à Bordeaux,
17:01les chefs d'entreprise,
17:02les élus locaux,
17:03nous disent,
17:04mais doter le pays
17:04d'un budget.
17:05Donc je dis qu'à un moment,
17:07si c'est un budget communiste,
17:08ça ne sert à rien
17:08d'avoir un budget
17:09si c'est un budget communiste.
17:10Mais non, mais ça vous parlez
17:11de celui qui a été
17:13scripto-communal.
17:15Celui qui a été aménagé
17:16notamment par les accords
17:17entre le Rassemblement National
17:18et la France.
17:18Oui, je le dis
17:19parce que ça a complètement
17:20déséquilibré la crise.
17:20Dans cette folie fiscale,
17:23budgétaire,
17:24où les gens sont, je pense,
17:25plus résignés qu'en colère
17:26aujourd'hui, malheureusement,
17:27vous sortez péril
17:28sur la démocratie,
17:29refondez l'État,
17:30c'est chez plomb.
17:31Et vous dites
17:32beaucoup de choses
17:33dans votre livre.
17:35Vous dites notamment
17:36qu'il y a un gros travail
17:37à faire sur les collectivités,
17:40sur l'aménagement du territoire,
17:42sur la décentralisation,
17:44que tout cela est
17:44d'une certaine manière obsolète,
17:46qu'il faut remettre ça sur pied.
17:47Moi, je veux bien,
17:48Thomas Casse,
17:48Casse-Nav,
17:51et je partage
17:52votre point de vue,
17:53je pense qu'il a été
17:54totalement sceau,
17:55par exemple,
17:56de supprimer l'ENA,
17:58parce que je pense
17:59que l'ENA
18:01forge une certaine classe politique
18:03qui pourrait diriger
18:04ce pays mieux
18:05que les députés
18:06aujourd'hui,
18:07qu'on a trouvé
18:07à chaque coin de rue,
18:08notamment dans certaines
18:09formations politiques.
18:10Pardonnez-moi,
18:11mais c'est la réalité,
18:12et vous le savez aussi bien
18:13que moi.
18:13Je ne suis pas d'accord
18:15avec ça,
18:15mais aujourd'hui,
18:16aujourd'hui,
18:17vous avez un projet
18:20ambitieux,
18:21ambitieux,
18:22dans un climat
18:26où c'est impossible
18:28de faire ce que vous proposez.
18:29Bien sûr.
18:29C'est impossible.
18:30Donc c'est un rêve éveillé ?
18:33Non, ce n'est pas un rêve,
18:34c'est une nécessité absolue.
18:35Moi, je vois quand même
18:36tous les nuages noirs
18:38au-dessus de la démocratie.
18:39Comment je le vois ?
18:40D'abord,
18:40l'abstention depuis des décennies
18:42qui progresse dans notre pays,
18:44l'envie aussi
18:45d'un pouvoir autoritaire
18:46dans notre pays.
18:47Regardez toutes les enquêtes
18:48d'opinion.
18:49Les gens commencent à dire,
18:50et ce dont on parle
18:51juste avant
18:51sur la crise parlementaire
18:53que nous vivons,
18:53en disant,
18:53finalement,
18:54la démocratie,
18:55ça ne serait pas très efficace.
18:56Il faudrait faire le choix
18:57d'une femme ou d'un homme fort
18:59autoritaire.
19:00On est en train de saper
19:01les fondements de la démocratie
19:03mis en concurrence
19:03avec d'autres pouvoirs.
19:05Et pourquoi ?
19:05Mais De Gaulle a été un homme fort ?
19:06Et je dis,
19:07attendez,
19:07je ne dis pas que ça a toujours
19:08été comme ça.
19:09Je dis que ce n'est pas
19:10une crise de la représentation,
19:12ce n'est pas un complot
19:12de l'État profond.
19:13Vous avez cité
19:14l'ENA et les énarques.
19:16C'est une crise de l'efficacité.
19:17C'est que les Françaises
19:18et les Français,
19:18ils ont l'impression
19:19qu'on n'arrive plus à avancer,
19:20que les services publics
19:21sont chers,
19:22qu'ils sont lents,
19:27pour diluer la responsabilité
19:29dans notre pays
19:29et qu'il nous faut
19:30une réforme d'ampleur
19:32qui ne pourra pas se faire
19:33dans les prochains mois.
19:33Et j'espère bien
19:34qu'elle sera à l'ordre du jour
19:35de la présidentielle de 2027.
19:37Un peu d'optimisme.
19:38Merci beaucoup Thomas Cazenave
19:39d'avoir été avec nous.
19:40Refonder l'État,
19:41c'est chez Plon.
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