- il y a 2 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Emmanuel Macron a donc officialisé ce soir la reconnaissance par la France de l'État palestinien.
00:05Discours ce soir à l'ONU, à New York.
00:08Qu'est-ce que ça va changer réellement ?
00:09Est-ce que ça restera une décision purement symbolique ?
00:12Ou faut-il s'attendre à des avancées concrètes ?
00:14Notre émission spéciale se poursuit avec nos invités Antoine Bassebousse.
00:19Vous êtes politologue, directeur de l'Observatoire des Pays Arabes.
00:23Bienvenue sur ce plateau.
00:24Didier François, consultant Défense, éditorialiste Défense.
00:28Bienvenue Didier.
00:29On est avec Jean de Glynyasti.
00:31Vous êtes diplomate, ancien consul de France à Jérusalem.
00:34Bienvenue sur ce plateau.
00:35On est également avec Bruno Jeudy.
00:37Bonsoir Bruno.
00:38Avec Clémence Dibout, grand reporter qui a passé beaucoup de temps justement en Israël et en Palestine.
00:46Et puis Ulysse Gosset, éditorialiste politique internationale pour BFM TV.
00:51Est-ce qu'on peut ce soir parler d'un succès pour la France, Ulysse ?
00:57Ah oui, je pense qu'effectivement, ils ne sont pas si nombreux, donc on peut le souligner.
01:01C'est un succès diplomatique pour la France et il y a eu un travail, je dirais, extrêmement important des diplomates français à l'ONU, bien sûr, dont l'ambassadeur de France à l'ONU, du ministre des Affaires étrangères et évidemment du Président de la République, dont on a déjà vu le résultat il y a une semaine avec un vote de l'Assemblée générale et le vote de 142 États, donc reconnaissant un État palestinien.
01:22Et aujourd'hui, effectivement, avec non seulement l'Arabie saoudite, il faut le signaler, c'est quand même un des plus grands pays arabes, très puissants.
01:29C'est une démarche franco-saoudienne.
01:31C'est une reconnaissance des deux pays, effectivement.
01:33Donc il y a l'Arabie saoudite et puis il y a surtout pour nous, les Français, des gens très proches de nous, les Britanniques, les Belges, les Canadiens, les Australiens, des pays, le Portugal, qui reconnaissent en même temps que la France.
01:46Donc ce qu'a réussi le Président de la République, c'est de créer une dynamique, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, qu'on la critique ou pas, il y a cette dynamique qui s'est imposée et dont le discours est l'aboutissement, d'une certaine manière, de ce travail diplomatique qui rappelle que la France, même si elle perd de sa puissance, reste une grande puissance diplomatique.
02:05Elle est membre du Conseil de sécurité et sa voix porte, même si on peut effectivement aujourd'hui se dire que cette reconnaissance n'aura pas d'effet immédiat et que l'État palestinien est encore loin d'exister.
02:17Mais néanmoins, le geste est là et au regard de l'histoire, si vous voulez, tous les présidents français depuis De Gaulle l'ont voulu et certains ont marqué l'histoire comme par exemple François Mitterrand avec son discours à la Knesset.
02:31Tous ont voulu la reconnaissance de l'État palestinien.
02:34Et aucun ne l'a fait parce que c'était toujours, c'est jamais le moment, c'était trop tard, trop tôt comme l'a dit d'ailleurs le président de la République.
02:41Les circonstances ne le permettaient pas et puis il y avait quand même la France, c'est-à-dire telle qu'elle était et ça suscitait beaucoup de controverses, d'oppositions et donc c'était extrêmement difficile et délicat.
02:53Mais il faut reconnaître qu'à travers l'histoire, la France a toujours été aux côtés d'Israël et de sa sécurité.
03:03C'est très important, c'est ce qu'a rappelé le président de la République dans les moments où la sécurité d'Israël aurait pu être compromise, notamment la dernière fois, c'était lors de l'attaque de l'Iran contre Israël.
03:13La France a contribué à sa défense.
03:15Donc c'était un discours aujourd'hui qui a commencé, et je termine là-dessus, par la nécessité absolue de libérer les otages et la condamnation du Hamas.
03:23Pour le président de la République, c'est une défaite du Hamas et nécessité de faire la paix, d'arrêter la guerre à Gaza et d'ouvrir un autre moment, une autre perspective.
03:32Il a répondu aux critiques qui disent que c'est un succès pour le Hamas de reconnaître l'État palestinien.
03:40Il dit non, c'est tout le contraire. Je signe là la défaite pour le Hamas, on le réentendra dans un instant.
03:44Mais juste avant, Didier François, Ulysse Gossel disait, tous, tous les présidents de la Ve ont souhaité la reconnaissance de l'État palestinien.
03:52Pourquoi maintenant ? Pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron y arrive là où les autres ont échoué ?
03:57C'est évidemment la bonne question. C'est pourquoi attend tout...
04:01Soit il y a des gens qui disent qu'on a attendu trop longtemps, mais il y avait encore un espoir de négociation.
04:06C'est-à-dire que tant qu'il y avait un espoir de négociation et que tout le monde acceptait la solution à deux États,
04:10ce qui avait été conçu par les Nations Unies lors de la création de l'État d'Israël et des votes de 48
04:16qui devaient créer Israël, État juif et un État arabe à côté, sur la base de l'ancienne Palestine,
04:24mandataire donc occupée par les Britanniques.
04:27Et puis après il y a eu Oslo, donc on s'est dit ça va marcher.
04:31Tout le monde a attendu en fait que les Israéliens et les Palestiniens se mettent d'accord.
04:36Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui il y a une certaine urgence qui ne va pas toucher que la France,
04:40qui touche aussi les Britanniques, enfin comme vient de le dire Ulysse,
04:44toute une série de pays qui jusqu'à présent étaient extrêmement prudents,
04:47c'est, je pense encore une fois, que c'est le jusqu'au-boutisme de Benjamin Teahou sur l'offensive de Gaza.
04:54Pourquoi ? Parce qu'il y a eu cet été, le 6 août exactement, une réunion du Conseil de sécurité israélienne
05:01dans lequel, y compris l'appareil sécuritaire israélien, c'est-à-dire le Mossad, le Shin Bet,
05:05l'armée a dit attention, poursuivre l'offensive militaire dans Gaza et particulièrement dans la ville de Gaza
05:12qui a déjà, je le rappelle, qui avait déjà été conquise au début de l'offensive après les pogroms du 7 octobre.
05:19Donc on a bien vu que le Hamas avait été militairement étrié très fortement par l'armée israélienne
05:26mais que là, relancer une seconde offensive avec une population qui depuis 2 ans est prise autant pour cible
05:36que le Hamas, même si effectivement les islamistes les prennent comme otages, comme boucliers humains,
05:42fait qu'il n'y aura plus de solution politique, il y aura une occupation.
05:45Donc c'est cette suite en avant qui a convaincu Emmanuel Macron d'agir ?
05:48Emmanuel Emmanuel, mais dire, aujourd'hui, si on veut, il y a deux solutions.
05:52Soit faire ce que dit Netanyahou, c'est-à-dire Israël devient une petite Sparte
05:56et finalement est en guerre permanente contre le Hamas.
06:00Sauf que le Hamas n'est pas qu'un mouvement terroriste islamiste, c'est aussi un mouvement politique.
06:04Donc pour le combattre politiquement, il faut une solution et il faut donner aux Palestiniens,
06:09au monde arabe, une autre alternative que simplement l'écrasement.
06:13Et donc, ce que toute la communauté internationale et une grande partie des Israéliens pendant des années disaient,
06:19c'était la solution à deux États.
06:21La solution à deux États, alors certes, aujourd'hui, les frontières ne sont pas définies.
06:25Qui gouvernera à terme cet État reconnu ?
06:29Personne ne le sait, puisqu'il faudrait une autorité palestinienne réformée.
06:32Il faudrait effectivement mettre en place une force de stabilité avec les Égyptiens, les Jordaniens et les Saoudiens.
06:38Il faudrait un accord sécuritaire avec les Israéliens.
06:41Il faudrait poursuivre la lutte anti-terrorisme contre le Hamas.
06:43Donc tout ça, on ne le sait pas, mais ça donne une perspective diplomatique à terme
06:48d'une solution qui soit politique et pas seulement militaire.
06:50Et c'est ce que vous voulez mettre en place.
06:51Donc Emmanuel Macron, à l'instant, Antoine Basse-Bousse, on apprend que Mahmoud Abbas,
06:56président de l'autorité palestinienne, condamne les attaques du Hamas du 7 octobre contre Israël.
07:04C'est la conséquence directe de la reconnaissance de la France notamment ?
07:08Il l'a déjà fait, et ce n'est pas nouveau.
07:10Ah, il l'a déjà fait ?
07:11C'est pour ça que ça a ouvert le processus.
07:13C'est la lettre qu'il a signée à la demande de la France.
07:15Rendue publique.
07:16Alors, écoutez, revenons un peu sur Terre.
07:20Discutons du débat entre les Israéliens.
07:24C'est une chose.
07:25Mais à vrai dire, ceux qui mènent aujourd'hui le gouvernement israélien,
07:28c'est-à-dire Netanyahou, Smotrich et Bengvir, sont les gens qui font partie du clan qui a assassiné Rabin en 1995.
07:41L'assassin, ils les avaient pris comme avocats.
07:47Et donc, cette mouvance messianique ne veut plus de Palestiniens à Gaza.
07:52Donc, le débat n'existe pas, puisque ces gens-là ont décidé de nettoyer Gaza, d'anéantir Gaza,
08:01parce qu'ils ont, les Gazaouis, le Hamas de Gaza a osé frapper Israël.
08:07Et donc, c'est l'anéantissement.
08:08Donc, idem aussi pour Doha, quand il a envoyé les avions contre l'avis de ces services de renseignement
08:15pour décapiter le Hamas qui négociait pour le CCP à Gaza.
08:19Trouver une solution à Gaza.
08:20C'était également la même chose.
08:22Donc, pour ce trio Netanyahou, Bengvir, Smotrich, essentiellement,
08:27il n'y a pas de négociation de paix avec le Hamas à Gaza.
08:32Il faut éradiquer, il faut détruire la ville et pousser les Gazaouis en dehors, vers le Sinaï.
08:38Donc, c'est utopie, c'est ce que vous dites, de croire que c'est un pas de plus vers la paix.
08:45J'aimerais qu'on écoute d'ailleurs Emmanuel Macron là-dessus.
08:47Il a l'air, lui, de donner justement un espoir là-dessus.
08:51On écoute le président.
08:53Nous sommes là car le temps est venu.
08:57Le temps est venu de libérer les 48 otages détenus par le Hamas.
09:02Le temps est venu d'arrêter la guerre, les bombardements à Gaza,
09:06les massacres et les populations en fuite.
09:10Le temps est venu car l'urgence est partout.
09:15Le temps de la paix est venu.
09:18Car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir la saisir.
09:23Donc, qu'est-ce que vous lui dites à Emmanuel Macron ?
09:25On n'y est pas du tout ? Le temps de la paix n'est pas venu tout de suite ?
09:28Je crois que le temps aujourd'hui, c'est de déblayer Gaza pour installer la Riviera
09:33en association entre ce trio, Smotrich, Benkvir et Netanyahou,
09:39avec le président américain et son gendre, M. Kouchner.
09:42C'est ça la réalité.
09:43Le reste, on peut parler, on peut discuter, on peut espérer, on peut plaider.
09:49Mais la réalité du terrain, c'est celle-là.
09:51Les Israéliens disent qu'ils ne souhaitent pas cette solution-là
09:53et que c'est une idée un peu fantastique de la part de Donald Trump,
10:01mais qui n'est pas du tout acceptée et confirmée par Israël.
10:05Tony Blair et M. Jean de Trump, ainsi que Trump,
10:10ont parlé et reparlé de Riviera.
10:12Et même, j'ai vu que Smotrich, il y a deux jours, en reparlait également.
10:16– C'est donc, je rappelle, pour les téléspectateurs,
10:19c'est ce projet de raser Gaza pour en faire une station balnéaire.
10:23– Smotrich disait que la guerre a coûté très cher
10:26et que revendre cette terre…
10:28– Oui, il l'a dit, mais ce n'est pas forcément ce qui va se passer.
10:30Parce que ça passerait par l'expulsion de centaines de milliers de Palestiniens vers l'Égypte.
10:35– Vous ne les voyez pas partir vers l'Égypte,
10:38vider Gaza avec un seul axe d'évacuation vers le Rafah,
10:44ce n'est pas l'évacuation ?
10:45– Les Égyptiens ne veulent pas, pour l'instant.
10:47– Oui, mais ils sont placés à la frontière.
10:49Il suffit d'avoir une brèche dans la frontière.
10:52L'armée égyptienne s'est renforcée dans le Sinaï
10:54pour pouvoir trier éventuellement.
10:56Elle a créé un SASS il y a deux ans.
10:59Et puis maintenant, trois lignes de front
11:01pour empêcher que les Palestiniens puissent s'étendre dans tout le Sinaï.
11:06Ils veulent les garder dans la région de Harish.
11:09– Clémence Dibout, grand reporter pour BFM TV.
11:11Vous avez passé du temps, vous, à Ramallah, mais aussi en Israël.
11:16Déjà, comment accueille-t-on cette décision qui était annoncée depuis un moment
11:21de reconnaître l'État palestinien ?
11:24Comment le vit-on en Palestine ?
11:26– Alors déjà, pour donner un peu de corps à ce que vous disiez,
11:29en fait, il y a des manifestations, évidemment.
11:30En Israël, l'opinion, elle est vraiment plurielle, on trouve de tout.
11:34Mais il y a une frange, ça c'est sûr, messianique,
11:37qui veut habiter à Gaza.
11:38Et ce n'est pas une vue de l'esprit dans leur idée.
11:40Il y a des manifestations, très régulièrement,
11:41à Sderot, c'est cette dernière ville israélienne,
11:43avant la bande de Gaza, où il y a des familles entières
11:46qui viennent avec des poussettes, qui viennent manifester
11:48pour dire « on veut y retourner, y habiter ».
11:49Ça pourrait être du déclaratif, certes.
11:51Mais ce que l'on trouve là, ce sont des familles avec des enfants
11:54qui expliquent que c'est dans la Torah qu'il est écrit
11:58que Gaza est à eux et que c'est donc pour ça
12:00qu'ils vont venir y habiter.
12:01C'est souvent des petits gens de 10 ans qui viennent vous dire ça.
12:04Et pour vous dire que ce n'est pas une frange complètement
12:05à part et extrémiste de la société israélienne,
12:07quand on y est allé sur place en juillet,
12:09à une de ces manifestations, il y avait le ministre de l'Information
12:11qui nous a tenu mordicus qu'Emmanuel Macron ne comprenait rien
12:15et qu'il y aurait un projet de venir habiter dans Gaza
12:18dès que possible.
12:19Voilà pour une frange de la société israélienne
12:22qui n'entend pas cette solution à deux États.
12:24Et c'est aussi pour ça qu'il y a ce discours d'Emmanuel Macron aujourd'hui.
12:27C'est parce qu'il explique que le projet de Netanyahou,
12:31c'est donc de saboter le plus possible et le plus vite possible
12:34toute idée d'État de Cisjordanie.
12:37On peut parler de cette colonie E1 qui devrait,
12:39dans l'idée, couper Jérusalem-Est en deux
12:41et donc qui devrait le couper de la Cisjordanie.
12:44Mais plus globalement, dans l'esprit israélien,
12:47dans la société israélienne, 80% des Israéliens
12:50ne veulent pas entendre parler de cet État de Palestine.
12:53C'était très certainement moins avant le 7 octobre.
12:56C'est ce que j'allais dire.
12:57Emmanuel Macron qui est accusé par les Israéliens
13:00de ne pas avoir pris en compte le 7 octobre.
13:03Et à quel point ça a marqué les esprits en Israël ?
13:06Ce qui revient de tout le monde.
13:07Ehud Barak, ancien Premier ministre travailliste,
13:10l'a encore dit pourquoi maintenant le timing n'est pas bon.
13:12On est encore offensé, on est encore dans notre période de deuil.
13:15Ça n'est pas le bon moment.
13:17Mais il y a aussi une frange de la population israélienne.
13:19J'ai encore parlé tout à l'heure avec un ex-pilote
13:21de l'armée israélienne francophone
13:23qui lui nous a dit que c'est la seule solution pour avoir la paix,
13:27qu'il a appelé ses copains palestiniens et que lui se réjouit.
13:29Il n'y a pas beaucoup d'Israéliens en ce moment
13:31qui se réjouissent de l'œuvre d'Emmanuel Macron.
13:33Mais on en trouve, effectivement.
13:35Et là aussi, Emmanuel Macron peut le souligner quand même
13:38parce qu'il arrive à fédérer les Israéliens contre lui.
13:41Jean de Glynyasti, je le disais, diplomate,
13:44ancien consul de France à Jérusalem,
13:45cette décision d'Emmanuel Macron, elle est précipitée donc ?
13:49Non, elle s'inscrit dans la permanence de la diplomatie française.
13:54Il y a eu un moment d'hésitation d'ailleurs.
13:55Et puis il a repris, si je puis dire,
13:58la trace de ses glorieux ancêtres.
14:02Ulysse a rappelé,
14:04Mitterrand a fait applaudir l'idée d'un État palestinien.
14:08Il a été applaudi à la fin de son discours,
14:10pas à ce moment précis,
14:11quand il a parlé d'un État palestinien devant la Knesset.
14:14De De Gaulle, Pompidou, Giscard,
14:17la déclaration de Venise sur l'autodétermination des Palestiniens
14:20entre les Européens,
14:22qui a été impulsée, comme on dit, par la France.
14:25Donc on est vraiment dans la grande tradition.
14:27Alors, le problème, c'est que quand on regarde effectivement
14:32les chances de réalisation à court terme et à moyen terme de ce projet,
14:38elles sont très faibles.
14:39Mais l'État palestinien avait besoin d'une opération de sauvetage.
14:45Et en fait, si Macron n'avait rien dit,
14:48eh bien, l'État palestinien serait mort.
14:50Il y a déjà 40% du territoire de Cisjordanie
14:53qui est aux mains des Israéliens.
14:56Oui, mais qu'est-ce que, pardon, d'accord,
14:58mais qu'est-ce que cette déclaration, cette reconnaissance va changer ?
15:02Israël menace de représailles, justement,
15:04en colonisant encore plus la Cisjordanie.
15:06C'est-à-dire, d'abord, il y a un appel à l'opinion arabe.
15:10C'est sûr que les gouvernants arabes n'ont pas levé le petit doigt
15:14et que même l'Arabie saoudite s'est prêtée à ce jeu
15:16pour se faire un peu pardonner son silence antérieur
15:19sur les affaires palestiniennes.
15:22Mais les opinions arabes sont remontées.
15:25Il y a eu des tentatives de manifestations en Égypte
15:28qui, au départ, étaient parrainées par le pouvoir
15:31et qui ont tourné contre le pouvoir.
15:34Maintenant, il n'y a plus de manifestations en Égypte
15:35pour soutenir les Palestiniens,
15:37parce que le pouvoir ne l'autorise plus.
15:39Donc, il y a l'opinion publique arabe.
15:40Il y a quand même 150 États du monde
15:44qui sont pour cette solution.
15:46Il y a un début de feuille de route.
15:48Il faut le rappeler, 152 pays avaient reconnu l'État de Palestine
15:51avant la France.
15:52Exactement.
15:53Non, non, 142 lors de l'AG dès la dernière année.
15:56Et maintenant, aujourd'hui, plus 10.
15:59Plus 10, ce n'est pas n'importe quel pays, la Grande-Bretagne.
16:01La Bretagne, l'Australie, le Canada, le Portugal.
16:02Donc, ils étaient nombreux avant nous.
16:04Donc, la pression internationale,
16:07il suffit que les Américains changent d'un poil leur politique,
16:11d'un poil, et ça change tout.
16:12Parce qu'Israël ne tient qu'avec les États-Unis.
16:16Or, les États-Unis peuvent changer la communauté juive.
16:21Donald Trump peut nous habituer à changer.
16:22Et puis, la communauté juive des États-Unis est en partie libérale.
16:31Ça la gêne beaucoup, ce qui se passe.
16:33Donc, il y a...
16:34Ce n'est pas joué.
16:35Ce n'est pas joué.
16:36Ça sera plus long, ça sera plus difficile.
16:38Mais c'est important de faire ça.
16:39C'est quand même ce que dit aujourd'hui la porte-parole de la Maison-Blanche,
16:43qui ne soutient pas tout à fait cette initiative française.
16:48C'est un euphémisme.
16:50On écoute la porte-parole.
16:51En ce qui concerne tous ces pays occidentaux qui reconnaissent l'État palestinien,
16:57le président a clairement indiqué qu'il désapprouvait cette décision.
17:02Il en a parlé au Royaume-Uni, aux côtés de son ami, le Premier ministre Starmer.
17:06Il estime que cela ne contribue en rien à la libération des otages,
17:11qui est actuellement l'objectif principal à Gaza,
17:13ni à mettre fin à ce conflit et à cette guerre.
17:16Et clairement, il estime que c'est une récompense pour le Hamas.
17:19Il pense que ces décisions sont de nouveau des paroles sans action concrète
17:23de la part de certains de nos amis et alliés.
17:26Vous l'entendrez en parler demain à l'ONU.
17:29Écoutez ce que dit Emmanuel Macron précisément là-dessus.
17:33Non, dit-il, ce n'est pas une reconnaissance du Hamas.
17:37C'est tout le contraire.
17:37On écoute Emmanuel Macron.
17:39Cette reconnaissance de l'État de Palestine est une défaite pour le Hamas,
17:46comme pour tous ceux qui attisent la haine antisémite.
17:49Nourrissent des obsessions anti-sionistes et veulent la destruction de l'État d'Israël.
17:55Sur le rôle des États-Unis, Ulysse Gosset, ce sont eux qui détiennent les clés.
18:02C'est que si eux-mêmes reconnaissent l'État de Palestine qu'on avancera réellement, concrètement sur le terrain.
18:08La réalité, c'est qu'aux Nations Unies, il y a un Conseil de sécurité dont font partie les États-Unis.
18:13Et sans un vote de ce Conseil, il ne peut pas y avoir de reconnaissance officielle
18:18faisant de la Palestine un État reconnu urbi et torbi, si j'ose dire.
18:22Donc, tant...
18:23On va jouer la cuve de vente, hein ?
18:24Même si...
18:25Petit couac, pardon, on vous entend en plateau.
18:29Petit message à la régie.
18:30Je dirais que même si tous les États, sauf les États-Unis, reconnaissaient l'État de Palestine,
18:35ça ne change rien, il faudrait un vote du Conseil de sécurité des Nations Unies.
18:39Et pour l'instant, il n'en est pas question.
18:40Donald Trump n'en veut pas et il le dira demain à la tribune.
18:44Il a déjà dit aujourd'hui que cette reconnaissance était un cadeau fait au Hamas.
18:50Alors, qu'elle est aux États-Unis ?
18:51Il est essentiel.
18:52Rien ne peut se passer en Israël et au Proche-Orient
18:56sans que les États-Unis soient impliqués.
18:58Ils l'ont été, d'ailleurs, dans les accords passés, les fameux accords d'Oslo.
19:03J'étais à la Maison-Blanche aux États-Unis
19:05lorsque Bill Clinton a accueilli à la fois Yasser Arafat, le chef de l'OLP,
19:10et Isa Travine, le premier israélien.
19:11Et ils ont signé la paix ensemble, si j'ose dire, de façon symbolique,
19:15en se serrant la main.
19:17Malheureusement, deux années plus tard,
19:18Yasser Arafat était assassiné par des extrémistes religieux israéliens.
19:22Donc, si Donald Trump, effectivement, voulait créer une dynamique différente,
19:26il le pourrait.
19:27S'il voulait dire à Netanyahou, arrête la guerre, il le pourrait.
19:32Mais il a déjà initié cette dynamique avec les accords d'Abraham.
19:35C'était lors de son premier mandat.
19:37Premier mandat qui normalisait les relations entre Israël et certains pays arabes.
19:40C'était avant le 7 octobre.
19:42Et ça, vous avez raison de le signaler.
19:44Parce que ce qui pourrait se passer aujourd'hui,
19:47c'est que si, effectivement, les pays arabes
19:49protestaient vigoureusement contre ce qui se passe à Gaza et à Doha,
19:53où il y a eu un bombardement israélien,
19:55alors ça pourrait remettre en cause les futurs accords d'Abraham
19:59dont Donald Trump veut faire un succès diplomatique.
20:02C'est le principal succès de sa première présidence.
20:04Il ne veut pas que ça soit compromis.
20:06Et c'est le seul levier, en fait, qui permettrait de débloquer la situation.
20:09C'est d'ailleurs ça, l'idée de manœuvre derrière la diplomatie française.
20:14Alors, ça n'a pas été annoncé aujourd'hui parce que les choses vont prendre du temps.
20:17Ça ne s'est pas du jour au lendemain.
20:19Mais des contacts ont été pris, d'ailleurs, sur cette question-là,
20:21avec une partie de l'administration américaine.
20:23Les accords d'Abraham, c'est non seulement une des seules grandes victoires diplomatiques
20:27du premier mandat Trump au Proche-Orient.
20:30C'est donc l'idée que, en fait, les pays arabes reconnaissent Israël
20:35et que, sur cette cadre-là, ça stabilise la région.
20:38Les accords d'Abraham avaient un petit inconvénient,
20:40c'est qu'ils oubliaient les Palestiniens,
20:41ce qui explique d'ailleurs ce qui s'est passé après.
20:44L'idée de redire, c'est un peu comme...
20:48C'est dire, OK, on va remettre les grands pays arabes,
20:53la Jordanie, les Saoudiens, l'Égypte, dans le jeu,
20:58en appui à une nouvelle autorité palestinienne,
21:01qui serait, elle, pour le coup, réformée et appuyée,
21:03à un appareil de sécurité, la fameuse sorte de stabilisation,
21:06qui permettrait de continuer la coopération sécuritaire avec Israël.
21:09Parce que, n'oublions pas que l'autorité palestinienne, en Cisjordanie,
21:12elle a une très bonne coopération sécuritaire avec les Israéliens.
21:16Elle continue d'exister.
21:17On ne parle pas de Abbas, qui est très vieux,
21:19mais l'appareil intermédiaire, les cadres cinquantenaire
21:22de l'appareil de sécurité, et qui a toujours...
21:25Moi, j'ai vécu deux ans à Gaza, deux ans en Israël.
21:27Je peux vous dire que ça n'a jamais arrêté,
21:29même au pire moment, l'appareil sécuritaire palestinien
21:33a lutté contre le Hamas, a torturé les mecs du Hamas,
21:35les a arrêtés, etc.
21:36Donc, la lutte contre le terrorisme islamiste
21:39peut fonctionner avec l'appareil sécuritaire israélien.
21:42Pas totalement, comme directement dirigé par les Israéliens,
21:49mais en coopération, ça existe.
21:51Donc ça, ce n'est pas en soi impossible.
21:55Quand Emmanuel Macron dit
21:57« Ce n'est pas une victoire du Hamas, c'est même l'inverse »,
22:00c'est ça qu'il a derrière la tête.
22:01Est-ce qu'il sera capable de mettre ça en œuvre ?
22:04Je pense que c'est une des questions peut-être
22:06qu'il lui sera posées demain lors de l'interview.
22:08L'interview qu'il va accorder à Patrick Sos,
22:11notre reporter qu'on va retrouver dans un instant,
22:13depuis New York.
22:14Et ça va être très intéressant.
22:15C'est demain à 19h.
22:17Absolument.
22:18Donc, cette interview va être absolument passionnante
22:20parce que, justement, on pourra lui poser les questions
22:22de savoir quels sont derrière l'annonce.
22:28Qu'est-ce qu'il y a de véritablement en train de se faire ?
22:31Qu'est-ce qui est discuté avec les États arabes de la région ?
22:33Est-ce qu'il y a une ouverture sur le fait de sauver
22:36les accords d'Abraham avec les Américains ?
22:38C'est ça, en fait, l'idée derrière.
22:40Quel lien avec l'appareil sécuritaire israélien
22:43qui, par ailleurs, n'était pas très favorable
22:45à la poursuite de l'offensive sur Gaza ?
22:47C'est toutes ces questions-là qui vont être peut-être
22:49intéressantes, justement, d'avoir demain.
22:51Et on aura peut-être ces réponses sur cette interview
22:53qui va nous éclairer sur la suite de ce discours.
22:58Antoine Lasbouz ?
23:00Écoutez, les accords d'Abraham,
23:02c'est un levier très important pour la diplomatie de Trump.
23:05Mais Trump a été discrédité à plusieurs reprises dans la région.
23:11Rappelez-vous, en 2019, quand l'Aramco a été frappé,
23:14ses usines, on s'attendait à ce que Trump,
23:16qui venait de faire un voyage triomphal en Arabie,
23:20vienne soutenir les Saoudiens.
23:23Or, il n'a absolument rien fait.
23:25Quelques mois plus tard, c'est le drone le plus sophistiqué
23:27de l'armée américaine qui a été abattu par les Iraniens.
23:30Alors là, tout le monde s'est dit, bon, Trump va réagir.
23:33Il n'a rien fait.
23:34Et là, le mois dernier, quand il y a eu la frappe sur Doha,
23:38eh bien, à 30 kilomètres de la base de Houdaid,
23:43qui est la place américaine la plus importante en dehors des États-Unis,
23:47et Trump n'a pas réagi, n'a même pas...
23:49Si, il a laissé faire.
23:50Non, il a laissé faire, je dirais, il a été complice, quelque part.
23:53Oui, il a une décision en soi.
23:54Alors, dans ce cas-là, le crédit de Trump est tombé à l'eau.
23:58Et maintenant, MDS, l'Arabie Saoudite...
24:01Laisse-moi finir, s'il te plaît.
24:02L'Arabie Saoudite s'est réfugiée auprès du Pakistan,
24:08un pays dont il a financé la bombe nucléaire,
24:11pour signer un accord de sécurité tout de suite après Doha,
24:15parce que l'Arabie ne croit plus, tous les pays du gauche,
24:19ne croient plus à la crédibilité de M. Trump.
24:24Donc, ça va être très difficile pour lui pour ressusciter les accords d'Abraham.
24:30J'ajoute une chose, c'est que l'Égypte se rapproche de son ex-adversaire turc
24:38parce que tous les deux n'ont plus confiance en Trump et ont peur d'Israël.
24:43Alors, on va continuer à parler des conséquences de cette reconnaissance
24:48de l'État palestinien par la France.
24:50Mais juste avant, je sais que Patrick Sos nous attend depuis New York.
24:55Bonsoir, Patrick.
24:57Est-ce que vous avez eu, vous, l'impression aujourd'hui,
25:01quand même, de vivre un moment historique ?
25:04C'est compliqué, seul l'avenir, vous le dira.
25:09Vous êtes bien avancé, Julie, avec ce genre de réponse.
25:11Mais le fait est qu'il y a eu, certes, un grand moment d'éloquence.
25:14Le ton y était, les aphorismes aussi, le temps est venu.
25:19On a senti énormément d'urgence aussi dans les mots d'Emmanuel Macron face à une assemblée.
25:24En fait, il a prêché des convaincus.
25:26On le rappelle, oui, le décor, c'est celui de l'Assemblée générale des Nations Unies
25:30ou en tout cas de la grande salle plénière.
25:32Mais face à lui, il y avait les participants à la conférence.
25:35Donc il ne fallait pas s'attendre à voir, par exemple, une délégation israélienne ou américaine.
25:39Donc c'est pour ça aussi que vous avez entendu les applaudissements.
25:43Ce qui compte, et là je rejoins ce que Didier disait à l'instant,
25:46et j'ai bien noté les petites questions que Didier François a posées demain matin au président de la République,
25:51ce qui compte, c'est la suite, l'effort diplomatique.
25:54J'ai un petit, un mini-exemple de choses qui sont en train de bouger.
25:59Didier a fait un dégagement sur la coopération possible entre les Jordaniens et les Israéliens.
26:04Et puis, ça a fait vraiment un entrefilé dans la presse israélienne.
26:07Le point Allen-B, c'est-à-dire le checkpoint à la frontière au nord de la mer morte entre Israël et la Jordanie,
26:13vient m'en rouvrir.
26:14C'est donc que c'est possible.
26:16Il peut y avoir quelques petites traces de coopération.
26:18Pour le reste, effectivement, c'est difficile parce qu'Emmanuel Macron a fait le pas de la France,
26:24celui de la reconnaissance.
26:25Il a tracé, j'irais, le caillou français sur le chemin possible de la paix dans la région.
26:31Mais pour le reste, en fait, tout se tient sur les engagements des uns et des autres.
26:35Lorsque, par exemple, il pose la condition à l'arrivée d'une ambassade à Ramallah,
26:40il faudrait non pas que l'autorité palestinienne qui demande cette ambassade libère les otages,
26:44mais évidemment que le Hamas le fasse.
26:47Et puis, il faudrait dans l'autre sens que l'armée israélienne stoppe son offensive sur Gaza.
26:52Tout ça n'arrivera sans doute pas.
26:55Et surtout, il n'y a pas la main française dessus.
26:57Donc pour l'instant, il y a quelque chose de très virtuel.
26:59Tout est prêt pour le jour d'après.
27:02Mais à quoi va ressembler le jour d'après si Gaza est un champ de ruines,
27:06s'il n'y a plus aucun palestinien dans les territoires précisément palestiniens ?
27:10Tout ça est très compliqué.
27:11C'est pour ça que vous avez eu ce moment politique, ce moment d'éloquence.
27:14Mais en fait, le travail, il ne se fait pas ici.
27:16Il se fait véritablement avec les diplomates à plusieurs bandes,
27:19avec même à petit niveau les Israéliens de bonne foi, je dirais,
27:25avec la diplomatie des pays arabes, le nombre de coups de fil qu'Emmanuel Macron passe,
27:29notamment les week-ends avec les dirigeants du Golfe, avec le dirigeant égyptien aussi.
27:33Ces mots qui ont été prononcés sur la remise en cause possible des accords d'Abraham,
27:37voire des accords de Camp David concernant l'Égypte.
27:40Eh bien, tout ça, ce sont des moyens de pression.
27:43Et puis, c'est aussi ici le cadre, l'Assemblée Générale des Nations Unies,
27:47avec ses couloirs, avec ses portes derrière lesquelles, eh bien,
27:51des dirigeants, mais aussi des sherpas, des conseillers diplomatiques peuvent se parler.
27:54Eh bien, c'est là-dessus, ça peut fonctionner.
27:56À très court terme, sans doute pas, mais à moyen terme,
27:59au moins, la France a décidé de se mettre du bon côté de l'île.
28:02Patrick, on le disait, demain, c'est vous qui interviewez à 19h, heure française,
28:06le président de la République depuis New York.
28:09Sans spoiler votre interview de demain, Patrick,
28:11quels sont les points que vous allez chercher à éclairer avec le président de la République ?
28:17Ah, je ne vais pas vous donner toutes mes questions, évidemment,
28:21mais l'idée, c'est déjà d'abord de faire un effort de pédagogie,
28:25parce que moi, je me mets à la place des téléspectateurs français.
28:28Il y a eu un moment qu'on considère comme historique,
28:30et cette phrase, la France reconnaît l'État de Palestine.
28:33Nous, on vous explique avec nos mots pourquoi il y a quelque chose encore de virtuel,
28:38mais très concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?
28:41Vous regardez une carte de la Palestine, aujourd'hui, ça n'a absolument aucun sens.
28:44Vous regardez en bas à gauche, c'est un champ de ruines.
28:46Vous regardez au-dessus de Jérusalem, ce sont des confettis.
28:50Et comment cet État pourrait fonctionner ?
28:52Ensuite, sur les conditions aussi, c'est un petit peu ce que je vous disais pour l'instant,
28:56la France semble compter sur les engagements des uns et des autres.
28:59Mais quelles conditions et comment la France peut avoir la main dessus ?
29:03Et puis, disons-le là aussi, sans trahir de secret sur ce que je vais lui demander,
29:06les conséquences tout de même sur la population française ce soir, on va le répéter,
29:12eh bien, c'est Rochachana, le nouvel an juif depuis le coucher du soleil.
29:16Et on sent une douleur terrible dans la communauté juive,
29:21depuis notamment cette marche contre l'antisémitisme à laquelle le président n'a pas participé.
29:25Et sans oublier personne, la stigmatisation des uns et des autres,
29:29des juifs de France, des musulmans de France aussi,
29:32qui, parce qu'ils ont forcément une amitié, une compassion pour le peuple de Gaza,
29:37sont stigmatisés de cette façon.
29:40Et donc, on verra un petit peu quelles sont les réponses d'Emmanuel Macron,
29:43qui n'a jamais véritablement répondu à ça.
29:45Est-ce qu'il va rester sur la compassion ?
29:46Ou est-ce qu'il va essayer d'aller un peu plus loin dans la compréhension des uns et des autres ?
29:51Ça reste quand même le garant de l'unité des Français.
29:54Et cette France, aujourd'hui, elle était extrêmement fracturée
29:57sur le sujet le plus compliqué qui soit, le conflit israélo-palestinien.
30:00Merci beaucoup, Patrick Sos, en direct depuis New York.
30:03Et je rappelle donc que vous interviewerez le président de la République
30:06demain à 19h, heure française, en direct, donc, depuis New York.
30:11Je rebondis sur ce que disait Patrick avec vous, Bruno Jeudy.
30:14Il va devoir aussi, d'une certaine manière,
30:17répondre à ces fractures au sein de la société française.
30:22C'est ce qu'il a tenté de faire en reconnaissant la Palestine.
30:25La France qui est divisée sur ces questions-là.
30:28On a l'impression qu'il y a d'un côté ceux qui affirment la légitimité d'Israël
30:32à se défendre après les attaques du 7 octobre,
30:34et ceux qui défendent la cause palestinienne.
30:39Et c'est à ça qu'il a essayé de répondre ce soir, Emmanuel Macron ?
30:42Est-ce qu'il y est parvenu ?
30:44Je crois que le discours qu'il a prononcé à la tribune de l'ONU,
30:48c'était un discours qui s'adressait au monde
30:50et qui s'adressait moins à la population française.
30:53C'est un discours...
30:55Il cherche, le président, à être sur le temps long,
30:59ou en tous les cas, voire plus loin,
31:02que les difficultés qui se posent aux communautés en France
31:07et la tension que ça a créée.
31:09On voit bien qu'il s'est tenu, toute la période qui a précédé son discours,
31:13à l'écart des polémiques, y compris sur l'affaire des drapeaux.
31:16Il ne s'est pas prononcé.
31:18Peut-être le fera-t-il demain si Patrick lui pose l'action.
31:21Mais il n'a pas voulu se poser,
31:22parce qu'il veut bien distinguer ce que ça veut dire
31:25que reconnaître l'État de Palestine, l'État palestinien,
31:28et la situation en France.
31:30Ça ne veut pas dire que...
31:31Je pense que demain soir, il l'évoquera.
31:33Il sait bien que le pays est divisé.
31:34Il est divisé parce que la France, c'est un pays particulier.
31:38La France a la principale,
31:40la plus importante communauté de juifs en Europe,
31:43la communauté musulmane la plus importante en Europe.
31:47Donc c'est un pays qui, de toute façon,
31:49est travaillé par une coexistence
31:53qui est difficile depuis le 7 octobre.
31:56C'est un fait de le dire.
31:59Évidemment, il reviendra dessus demain.
32:00Il y a cette douloureuse affaire de la marche.
32:03Ça, c'est sûr que ça, c'est quelque chose
32:06qui est très, très mal passé.
32:07Et pardonnez-moi l'expression,
32:09mais la communauté est très remontée contre Emmanuel Macron.
32:12Tout ça dans un moment d'impopularité extrêmement fort
32:16du président de la République.
32:17Il n'a jamais été aussi impopulaire.
32:19Sa situation sur le front intérieur est absolument catastrophique.
32:22Et d'ailleurs, c'est assez étrange de voir un président
32:24qui enregistre un succès diplomatique à l'extérieur.
32:28C'est incontestable.
32:29Ulysse l'a bien décrit.
32:31Alors qu'il n'a plus la main en France.
32:32Alors qu'en France, il n'a plus la main
32:33sur pratiquement plus rien du tout.
32:36Et ça, évidemment, ça l'affaiblit aussi d'une certaine manière.
32:39Ses adversaires, Benjamin Netanyahou le premier,
32:43Donald Trump d'une certaine manière,
32:45profitent aussi...
32:46De cette perte de crédibilité en interne.
32:48Oui, voire même d'en rajouter,
32:51de le mettre encore davantage en difficulté.
32:54Ça ne change rien.
32:55Je crois qu'Emmanuel Macron, il s'inscrit,
32:58il a pris la mesure.
32:59Il a bien réfléchi à son affaire,
33:02qui est plutôt bien ficelé.
33:04Son action diplomatique est plutôt très bien ficelée.
33:07Je trouve que ce soir, il y a un discours qui donne de la vision.
33:10Il y a une feuille de route.
33:11Il y a même cette affaire de la force de stabilisation.
33:13Enfin, je veux dire, c'est un discours extrêmement complet.
33:16Alors, arrêtez-moi un instant.
33:17Mais il est très faible sur le plan de ce qu'il a.
33:18Il affirme que la France est prête à contribuer
33:21à une mission internationale de stabilisation.
33:23Qu'est-ce qu'il a voulu dire par là ?
33:24En fait, ce qu'on voit derrière,
33:26et ça, c'est important,
33:27parce qu'en fait, il ne faut pas opposer ça.
33:29Ce qui serait terrible,
33:30c'est que la position française soit conçue
33:32comme un abandon de la lutte
33:34contre le terrorisme islamiste et du Hamas.
33:37Et ça, effectivement,
33:38ça ne serait pas tolérable pour une grande partie des Français,
33:42et pas seulement la communauté juive,
33:44parce que c'est un vrai sujet.
33:46Et donc, la question de la stabilisation,
33:49c'est de dire quoi ?
33:49C'est de dire aujourd'hui,
33:50l'idée d'avoir un État palestinien,
33:53parce que ça, c'est indispensable aussi,
33:54sinon, il y aura toujours la guerre,
33:56c'est d'avoir un État palestinien
33:57qui ait les capacités de lutter comme il...
34:00Mais moi, je me rappelle,
34:01moi, j'ai été blessé à Gaza
34:02dans les combats interpalestiniens.
34:03J'ai pris une balle en 2006.
34:05C'était des combats entre le Fatah,
34:07donc les services de sécurité de l'autorité palestinienne,
34:10et les milices du Hamas
34:11qui étaient en train de prendre le pouvoir.
34:13Donc déjà, vous voyez bien que c'était en 2006-2007,
34:16c'est le moment où le Hamas a pris le pouvoir Gaza,
34:18après avoir gagné les élections,
34:19mais par la force, sur un affrontement interne.
34:22Donc vous voyez bien que dire aujourd'hui
34:24la reconnaissance de la Palestine
34:25en appui de l'autorité palestinienne
34:27et de ses services de sécurité,
34:29c'est pas dire qu'on soutient le Hamas.
34:30C'est même dire, au contraire,
34:32c'est une des façons,
34:33peut-être la plus efficace,
34:34en tout cas du point de vue d'Emmanuel Macron,
34:35et c'est pas celle de Benjamin Etianaou,
34:38de lutter contre le Hamas.
34:39Et ça, c'est important de l'avoir en tête.
34:41Sauf qu'en France, ce discours-là,
34:42il a du mal à passer.
34:43Parce que les gens ne connaissent pas la situation,
34:44c'est pour ça qu'on est là pour l'expliquer.
34:46Donc il faut faire bien attention à ça.
34:47Ça ne doit pas être, en fait,
34:48une reconnaissance qui favoriserait
34:51ou abaisserait la lutte contre le terrorisme islamiste.
34:54Il faut dissocier totalement le Hamas
34:58de l'identité palestinienne.
35:01Le Hamas ne représente pas la Palestine et les Palestiniens.
35:04C'est une milice islamiste, frère musulman,
35:08qui a rejoint la puissance iranienne
35:11et qui a agi en concertation avec le général Soleimani,
35:16qui a conçu ce plan d'attaque bien avant sa disparition.
35:20J'aimerais qu'on, d'ailleurs, puisqu'on parle du Hamas,
35:24revenir, on y est passé rapidement tout à l'heure,
35:26mais qu'on comprenne bien ces déclarations
35:29du président palestinien Mahmoud Abbas.
35:32Il affirme qu'il condamne les meurtres
35:38et la détention de civils,
35:39y compris les actes du Hamas le 7 octobre 2023.
35:43Et il dit que le Hamas doit rendre les armes.
35:47Ça, que je comprenne bien,
35:48ça, ce n'est pas nouveau, Clémence Dibout ?
35:50Il y a eu une lettre qui a été envoyée
35:52à Emmanuel Macron de Mahmoud Abbas,
35:55en juin, il me semble,
35:57où il expliquait qu'effectivement,
35:59il condamnait le 7 octobre.
36:00Jusque-là, il ne s'était pas exprimé,
36:03en tout cas de façon aussi directe,
36:05qu'il condamnait le 7 octobre
36:06et qu'il appelait effectivement
36:08la démilitarisation du Hamas.
36:09C'était une des conditions
36:10pour qu'Emmanuel Macron annonce
36:12qu'il voulait reconnaître l'État de Palestine.
36:15Je vous rappelle qu'à la base,
36:16ça devait être en juin.
36:17Il devait être quelques jours avant
36:19l'offensive, enfin la guerre Iran-Israël,
36:21ce qui a décalé cette reconnaissance
36:24à aujourd'hui, jour de Rosh Hashanah
36:26pour la fête juive.
36:27Hasard du calendrier avec cette...
36:29Certains diront que ça tombe mal.
36:30Ça tombe mal,
36:31sauf que l'Assemblée Générale des Nations Unies
36:34avait été calée très en amont
36:35et ça devait être reconnu en juin.
36:37Ça a été donc reconnu.
36:39Il y a d'autres conditions
36:40qu'a redonnées Emmanuel Macron
36:41dans son discours,
36:42notamment par exemple,
36:43pour, si je reviens,
36:44pour l'ouverture d'un consulat français
36:48en Palestine,
36:49il fallait d'abord la libération
36:50des otages, par exemple,
36:51et de mettre à l'écart le Hamas.
36:54Comment ça peut se faire ?
36:55Effectivement,
36:55puisque le Hamas,
36:56ce n'est pas qu'une milice,
36:57ce n'est pas qu'une armée,
36:58c'est aussi une idée.
36:59On sait que, par exemple,
37:00les rares sondages dont on dispose,
37:02dans la bande de Gaza,
37:03le Hamas est en perte de vitesse,
37:06mais en Cisjornali,
37:07avec les instituts de sondage
37:08palestiniennes dont on dispose,
37:10le Hamas est plutôt en remontée.
37:12Donc, s'il y avait des élections demain,
37:14impossible de dire
37:15quel serait le résultat
37:16en Cisjornali.
37:17Oui, il y avait trois conditions essentielles.
37:19C'est ce que reproche
37:20d'ailleurs les Israéliens
37:20à Emmanuel Macron.
37:22Il avait dit, au départ,
37:24on ne reconnaîtra pas la Palestine
37:25si les conditions
37:26ne sont pas satisfaites.
37:27Et puis là, on reconnaît,
37:28alors que les conditions
37:30ne sont pas satisfaites,
37:30quelles sont-elles ?
37:32Un, effectivement,
37:33que le président
37:34de l'autorité palestinienne
37:35condamne les massacres
37:37du 7 octobre.
37:38C'est fait.
37:38Deux, qu'il y ait des élections
37:40organisées dans une période
37:41d'à peu près un an,
37:42un an et demi.
37:43Trois, qu'il y ait
37:44une démilitarisation du Hamas.
37:45Et quatre, c'est très important
37:46qu'il y ait une réforme profonde
37:48de l'autorité palestinienne,
37:50réforme de la santé,
37:51de l'éducation,
37:52révision notamment
37:53des manuels scolaires
37:54où il y a des leçons
37:56en cisémite, entre guillemets,
37:58qui sont inculpées
37:58aux jeunes palestiniens.
38:00Et ça, évidemment,
38:01ça prendra du temps
38:02et ce ne va pas se faire
38:04en un jour.
38:05Alors, quand vous demandez
38:07qu'est-ce qui va se passer maintenant,
38:08il faut quand même rappeler
38:09ce qu'il est.
38:10C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
38:11la Palestine va rester
38:12un État non membre
38:14des Nations Unies
38:15avec un statut d'observateur.
38:17On a vu ce soir
38:17la délégation palestinienne
38:19qui applaudissait
38:20et qui pleurait
38:21à l'annonce
38:21de la reconnaissance
38:22par la France.
38:23Mais son statut
38:24ne va pas évoluer,
38:25premièrement.
38:26Et la situation
38:26des Palestiniens sur place
38:27ne va pas évoluer.
38:27Et deuxièmement,
38:28ce qui, et ça,
38:29dans le jour d'après,
38:30on n'en a pas encore parlé,
38:31mais je crois que c'est
38:32très important,
38:32et j'aimerais bien avoir
38:33l'avis de l'ancien
38:34consul de France
38:34à Jérusalem
38:35parce que les Israéliens
38:37vont vouloir riposter.
38:40Comment donc ?
38:41Alors justement,
38:41il y a trois hypothèses.
38:43La première,
38:44ça serait une annexion totale
38:46de la Cisjordanie.
38:47C'est une hypothèse maximum
38:49à laquelle peu de gens croient,
38:50mais qui est sur la table.
38:52Mais il pourrait y avoir
38:53une petite annexion supplémentaire
38:55près de la frontière
38:56avec la Jordanie.
38:57Deuxièmement,
38:57il pourrait y avoir
38:58des mesures
38:58contre le consul de France
39:01à Jérusalem-Ouest.
39:06Est-ce qu'il pourrait être
39:06expulsé en mesure de représailles ?
39:08Est-ce que ce consulat
39:09pourrait être fermé ?
39:11Et puis, évidemment,
39:13il y aura un durcissement
39:14de la politique israélienne
39:15à l'égard des Palestiniens
39:16en général.
39:17Donc, pour le jour d'après,
39:19il y a vraiment des questions
39:20qui vont maintenant apparaître.
39:21Peut-être pas tout de suite
39:21parce qu'on est dans une période
39:22de fête religieuse,
39:23c'est le nouvel an juif,
39:24mais peut-être la semaine prochaine,
39:26Netanyahou,
39:26qui est au pouvoir,
39:27pourrait prendre ses décisions.
39:29Je vous pose la question,
39:30quelle pourrait être
39:31la conséquence, donc ?
39:33Alors,
39:33le consulat général de France
39:36à Jérusalem
39:37a une position unique
39:39sur notre carte diplomatique.
39:41En fait,
39:42il est là
39:42par des accords
39:45bien antérieurs
39:46à l'existence d'Israël
39:47qui ont été reconnus
39:48par un échange de lettres
39:50entre les directeurs généraux
39:52politiques français
39:53et israéliens
39:55au moment de la création
39:56de l'État d'Israël.
39:56Et le consul général
39:59de France
39:59à Jérusalem
40:00ne dépend pas
40:01de l'ambassade
40:02à Tel Aviv
40:03puisque notre ambassade
40:04est à Tel Aviv
40:05et il ne requiert pas
40:07formellement
40:08l'approbation
40:10du gouvernement israélien.
40:12C'est le gouvernement français
40:13qui nomme
40:14comme il veut
40:15un consulat général.
40:17Ça,
40:17c'est la théorie.
40:18En pratique,
40:19en fait,
40:20on demande,
40:21on dit aux Israéliens
40:22ça ne vous déplairait pas
40:23d'avoir monsieur un tel,
40:24on s'apprête à le nommer,
40:25mais tout ça se fait
40:26de façon informelle.
40:28Donc,
40:29en fait,
40:30le consulat général
40:31il est dans ce qu'on appelle
40:32le corpus separatum
40:33c'est-à-dire
40:34Jérusalem
40:35au moment du plan de partage
40:37en 1947
40:38il y avait un État palestinien
40:40et un État israélien
40:41et entre les deux
40:42il y avait Jérusalem
40:43dont le statut
40:45devait être défini
40:46dans le cadre
40:47des accords de paix.
40:48Et tant qu'il n'y a pas
40:49ces accords de paix,
40:50le consulat général
40:51de France à Jérusalem
40:52a ce statut spécial.
40:54Il y en a six autres
40:56qui ont ce statut
40:57l'américain c'est fini
40:59puisqu'ils ont fait
41:00la fusion avec leur ambassade
41:02mais il y a l'espagnol
41:03l'italien
41:04le belge
41:06le suédois
41:08qui a obtenu
41:09extraordinairement
41:10enfin c'est incroyable
41:12des israéliens
41:13le droit d'ouvrir
41:14un consulat général
41:16et voilà.
41:16Et donc c'est un corps diplomatique
41:18tout à fait spécifique.
41:19Est-ce qu'Israël
41:20pourrait fermer
41:20ce consulat général
41:21ou expulser le consul
41:22pour vivre de représailles ?
41:24En droit international
41:25non.
41:26Il ne peut pas
41:26il n'a pas le droit.
41:28En pratique
41:28il peut le boycotter
41:29il peut fermer les grilles
41:30il peut obliger
41:32il ne faut pas oublier
41:34que le consulat général
41:35est situé
41:36à Jérusalem
41:37ouest
41:38et qu'il est en charge
41:39des palestiniens
41:41de l'est.
41:41Et des colons israéliens
41:44parfois franco-israélien
41:45et des colons
41:46étaient existants
41:48est-ce que
41:48Jérusalem Est
41:49serait la capitale
41:50de cet accord ?
41:52Alors ça
41:52ça dépend de l'accord
41:53à un moment
41:54le directeur de cabinet
41:57de Shimon Peres
41:58souris à vire
41:59avait commencé
42:00à envisager
42:01une capitale
42:03divisée en deux
42:04c'est-à-dire deux capitales
42:05l'une à côté de l'autre
42:06pour l'instant
42:06la capitale
42:07c'est Ramallah
42:07mais nous
42:10notre ambassadeur
42:11auprès des palestiniens
42:12c'est le consul général
42:13à Jérusalem.
42:14Et donc pardon
42:15mais si on va jusqu'au bout
42:16vous dites
42:16en droit international
42:17il n'a pas le droit
42:18mais
42:19mais
42:19mais
42:20il s'est assis
42:21Netanyahou
42:22elle est assez déterminée
42:23à aller jusqu'au bout
42:24est-ce qu'il est capable
42:25déjà vous pensez
42:26d'expulser
42:27le consul ?
42:30Ah
42:30c'est pas la même chose
42:32que de fermer
42:32le consulat général
42:33Ou le fermer
42:33est-ce qu'il est capable
42:34d'aller jusqu'au bout ?
42:35Fermer le consulat général
42:36c'est beaucoup
42:37parce que
42:38c'est
42:39alors c'est s'asseoir
42:40sur
42:40d'abord
42:411500 ans
42:42enfin 500 ans
42:43d'histoire
42:43ça remonte
42:44à Soliman le Magnifique
42:45ou à peu près
42:46et puis
42:48c'est quand même
42:49se mettre
42:49vraiment en marge
42:50de la convention de Vienne
42:52du droit international
42:54Mais par mois
42:55ce n'est pas déjà le cas
42:56est-ce qu'il n'est pas déjà
42:57en marge
42:57du droit international ?
42:58Israël l'est
42:59depuis la résolution
43:00de 142
43:01qui n'a jamais été appliquée
43:02qui a été pourtant votée
43:03au conseil de sécurité
43:04par les américains
43:05aussi à l'époque
43:06donc je pense que
43:07le fait d'être en marge
43:08ou pas du droit international
43:09ce n'est pas le souci
43:11majeur de Netanyahou
43:13qui cherche surtout
43:14à rester au pouvoir
43:15grâce à l'aide
43:15de Smotrich
43:16et Benvir
43:17donc
43:18on ne peut pas
43:19exclure
43:20quelque chose
43:22de ce genre
43:22ils peuvent demander
43:24le rappel
43:24du consulat général
43:25au motif
43:27de lui rendre
43:28impossible
43:29son travail
43:30que ce n'est pas possible
43:31ça serait une étape
43:32intermédiaire
43:33mais fermer le consulat général
43:34qui est un superbe bâtiment
43:35créé par un architecte français
43:37en face de la vieille ville
43:39ça me paraît
43:40gros
43:41mais ça serait
43:42pardon la conséquence de ça
43:43Ulysse Gosset
43:44ce serait quoi
43:44la fin des relations diplomatiques
43:47non non non
43:48parce que nous avons
43:49des relations diplomatiques
43:49avec Israël
43:50là on parle du consulat général
43:51de France
43:52qui est chargé
43:53d'administrer
43:53les binationaux
43:55et les palestiniens
43:56en particulier
43:56et les affaires religieuses
43:58c'est très important
43:59évidemment à Jérusalem
44:00mais ça aurait des conséquences
44:01et c'est pour ça que
44:02sans doute
44:02Israël ne le fera pas
44:03c'est à dire
44:04imaginons que le consulat ferme
44:05qui s'occupe des binationaux
44:07ça crée un vide juridique
44:10pour les visas
44:10pour toutes les mesures administratives
44:14qu'on peut prendre
44:15pour des binationaux
44:15et dans un pays
44:16qui est quand même
44:16dans un contexte très tendu
44:18avec la guerre de Gaza
44:19avec la Cisjordanie
44:20en grande tension
44:21etc.
44:22donc c'est peut-être
44:22une mesure extrême
44:23qui ne sera effectivement pas prise
44:24il pourrait y avoir un rappel
44:26mais la grande question surtout
44:27c'est est-ce qu'il va y avoir
44:28une extension de la colonisation
44:31en Cisjordanie
44:32comme le redemande
44:33de façon extrêmement ferme
44:35à Netanyahou
44:35au premier ministre israélien
44:37les deux ministres
44:38les plus extrêmes
44:39celui de la sécurité
44:40et des finances
44:41et qui pousse
44:42Netanyahou
44:43à réagir
44:44est-ce qu'il le fera ?
44:45ça dépendra
44:46je pense
44:47beaucoup
44:47de ce que va dire
44:49Trump demain
44:49dans son discours
44:51et puis aussi
44:52comme le disait
44:53l'ambassadeur
44:55Netanyahou
44:56depuis le début
44:58de cette crise
45:00a quand même
45:01une volonté
45:02de rester au pouvoir
45:03et c'est pour cela
45:04qu'il s'est allié
45:05avec deux ministres extrémistes
45:06alors est-ce qu'il aura
45:07la marge de manœuvre
45:08suffisante pour résister
45:09aux pressions
45:10c'est vraiment
45:10l'une des questions
45:11les plus importantes
45:12mais il y a effectivement
45:13une possibilité
45:14qu'il y ait de nouvelles
45:15colonisations
45:16en Cisjordanie
45:17ce qui aggraverait encore
45:18la tension
45:18dans les territoires occupés
45:19et ce que veut la majorité
45:21Clément Zibou
45:21vous connaissez bien
45:22le pays
45:24c'est ce que veut
45:24la majorité
45:25des Israéliens ?
45:26c'est-à-dire que
45:27depuis le 7 octobre
45:28il y a une plus grande
45:29résilience
45:30on va dire de la part
45:30de l'opinion israélienne
45:32quant aux colonies
45:33qui sont créées
45:34quant aux avant-postes
45:34qui sont créées
45:35bien sûr qu'il y a toujours
45:36une frange très à gauche
45:37que l'on côtoie souvent
45:38quand on est à Tel Aviv
45:39bien sûr
45:39mais il y a un bloc
45:42face au fait
45:43que l'ennemi
45:44est à nos portes
45:44pardon pour l'expression
45:45mais c'est un peu
45:45le sentiment général
45:46en Israël
45:47et que finalement
45:48ces colonies
45:49il y a de plus en plus
45:49il y a plus de monde
45:50qu'avant
45:51pour se dire
45:51que c'est peut-être
45:52ce qui protège
45:52je vous parle
45:53de l'état d'esprit israélien
45:55ce qui protège
45:55des menaces terroristes
45:57et vraiment
45:58quand on va sur le terrain
45:58en Cisjordanie
45:59ce que l'on voit
46:00c'est la puissance
46:01des colons
46:02qui sont parfois
46:03des très jeunes gens
46:04de 15 ans
46:05armés
46:05avec des bâtons
46:06qui harcèlent tous les jours
46:07les villages de Pédouin
46:08et quand on voit
46:09commencer sur le terrain
46:10en ce moment même
46:11avec l'appui parfois
46:12au moins passif
46:13de l'armée israélienne
46:14on se dit que oui
46:15évidemment
46:15la colonisation
46:16ne va pas s'arrêter demain
46:17Je voulais qu'on réécoute
46:18donc Emmanuel Macron
46:20ce soir
46:21à la tribune de l'ONU
46:22à New York
46:22qui reconnaît
46:23officiellement
46:24l'état palestinien
46:25on écoute Emmanuel Macron
46:26Le temps est venu
46:29car le pire peut advenir
46:32qu'il s'agisse du sacrifice
46:34de tant d'autres civils
46:35de l'expulsion
46:36de la population
46:37de Gaza vers l'Egypte
46:38de l'annexion
46:40de la Cisjordanie
46:41de la mort des otages
46:42détenus par le Hamas
46:43ou des faits accomplis
46:45qui changent de manière
46:46irréversible
46:47la situation sur le terrain
46:49C'est pour cela
46:52c'est pour cela
46:54que nous devons
46:55aujourd'hui
46:57ici même
46:58ouvrir ce chemin
47:00de paix
47:00car depuis juillet dernier
47:02l'accélération
47:03des événements
47:04est terrible
47:05et au point
47:06où nous en sommes
47:07il est à craindre
47:08que les accords
47:08d'Abraham
47:09ou de Camp David
47:10soient remis en cause
47:11par l'action d'Israël
47:12et que la paix
47:13devienne impossible
47:14pour longtemps
47:15au Moyen-Orient
47:16Il pèse donc
47:18sur nous
47:18une responsabilité
47:20historique
47:21Nous devons
47:23tout faire
47:24pour préserver
47:25la possibilité même
47:26d'une solution
47:28à deux Etats
47:30Israël
47:31et la Palestine
47:33vivant
47:34côte à côte
47:36en paix
47:37et en sécurité
47:38le temps
47:41est venu
47:42c'est pourquoi
47:44fidèle
47:46à l'engagement
47:47historique
47:48de mon pays
47:49au Proche-Orient
47:50pour la paix
47:52entre le peuple
47:53israélien
47:54et le peuple
47:55palestinien
47:56je déclare
47:59que la France
48:00reconnaît
48:01aujourd'hui
48:02l'Etat
48:03de Palestine
48:03de Palestine
48:03à l'Etat
48:05à l'Etat
48:06de Palestine
48:07Applaudissements.
48:37Emmanuel Macron qui conditionne par ailleurs l'ouverture d'une ambassade de l'État de Palestine à la libération des otages et un cessez-le-feu à Gaza, important de le préciser.
48:50Il a parlé plusieurs fois de l'importance de la libération des otages et évidemment c'est le pendant aussi de cette déclaration.
48:57Parce qu'encore une fois, honnêtement, c'est vrai que c'est historique, etc. Il ne faut pas oublier le traumatisme du 7 octobre.
49:03Je pense que tu l'as rappelé, c'est quand même le Hamas a brisé, y compris dans la lutte palestinienne.
49:15Ils ont fait, avec ce pogrom, en ramenant 251 otages dans des commissions abominables, les viols, etc.
49:22Il faut comprendre ce traumatisme, ça serait arrivé en France ou n'importe où, la réaction aurait été aussi d'une extrême violence.
49:30Donc, il ne faut jamais oublier ça. La question de la sécurité, les Israéliens ne se la posent pas aujourd'hui, comme ils se la posaient à la veille des accords d'Oslo.
49:40Moi, j'habite à Gaza, jamais, à l'époque même des mouvements, je connaissais toutes les factions palestiniennes, combattantes, etc.
49:48C'était très ritualisé, on n'était jamais arrivé jusque-là. Là, on est allé quand même dans quelque chose qui a touché très profondément la sécurité d'Israël.
49:55Donc, ça doit évidemment être pris en compte et ça ne peut pas être oublié. Et donc, la question de la lutte aujourd'hui, et d'un certain point de vue, de l'éradication,
50:04non pas du Hamas, mais de la menace, est évidemment quelque chose de fondamental. Donc, si elle n'était pas prise en compte par les gens qui sont favorables
50:11à une solution à deux États, ça ne pourrait pas fonctionner. Donc, c'est évidemment une question qui va être majeure et qui va être en discussion.
50:19Pour autant, pour autant, on le voit au bout de deux ans de guerre, la solution, et c'est ce que disent une partie de l'establishment militaire
50:27et sécuritaire israélien, ne peut pas être que militaire après les destructions qu'il y a eu à Gaza et le prix payé par la population civile.
50:36Donc, aujourd'hui, donner la perspective d'une possible solution politique à côté de la guerre devient quelque chose de très important.
50:44Un dernier mot là-dessus, Jean-Dougui.
50:45Oui, la condition de la libération des otages, elle est dans les mains de qui ?
50:49Elle est dans les mains de Netanyahou, qui a bloqué la négociation pour la libération d'une partie des otages,
50:55alors que le Hamas, semble-t-il, l'avait acceptée, ou elle est dans les mains du Hamas.
51:00Mais ce n'est pas l'autorité palestinienne qui, en principe, serait la bénéficiaire de l'ouverture d'une ambassade à Ramallah
51:06qui a les moyens de libérer les otages. Donc, c'est une condition qui est un peu abstraite, si j'ose dire.
51:12D'ailleurs, peut-être Fox News annonce ce soir qu'il y a un nouveau plan du Hamas pour libérer les otages
51:17qui a été envoyé à Donald Trump, une proposition qui a été envoyée.
51:21Donald Trump qui s'exprimera donc demain à New York.
51:23Et puis, on suivra bien sûr demain cette interview donnée à Patrick Sos par Emmanuel Macron.
51:30Ce sera à suivre à 19h sur BFM TV, interview du président de la République.
51:36Merci à tous les cinq.
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