Affaire n°2025-1160-1161-1162 QPC

Conseil constitutionnel

Code du travail  - Articles L. 1232-2, L. 1232-3, L. 1232-4 et L. 1332-2  - Article L. 1332-2 dans sa rédaction issue de la loi n°2012-387 du 22 mars 2012  - Article L. 1332-2, dans sa rédaction issue de la loi n°2012-387 du 22 mars 2012, et article L. 1232-3, dans sa rédaction résultant de l'ordonnance n°2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail   Lien vers la décision :  https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2025/20251160_1161_1162QPC.htm

Transcript

00:00:00L'audience est ouverte.

00:00:13Nous commençons cette audience avec les questions prioritaires de constitutionnalité,

00:00:21numéro 2025, 1160, 161, 162,

00:00:25portant sur la conformité aux droits et libertés que la Constitution garantit des articles L-1932-2, L-1932-4 et L-1932-2 du Code du Travail.

00:00:40Madame la Gréfière va d'abord retracer les étapes de la procédure d'instruction pour ces questions,

00:00:46instruction qui précède cette audience de plaidoiries.

00:00:50Je vous remercie, M. le Président.

00:00:52Le Conseil constitutionnel a été saisi le 25 juin 2025 par une décision du Conseil d'Etat

00:00:58et deux arrêts de la Cour de cassation de trois questions prioritaires de constitutionnalité.

00:01:02La première, posée par Mme Neza Benzaï, porte sur la conformité aux droits et libertés que la Constitution garantit

00:01:08des articles L-1232-2 à L-1232-4 du Code du Travail dans leur rédaction issue de l'ordonnance numéro 2007-329 du 12 mars 2007

00:01:19relative au Code du Travail partie législative

00:01:23et de l'article L-1332-2 du même code dans sa rédaction résultant de la loi numéro 2012-387 du 22 mars 2012

00:01:31relative à la simplification du droit et à l'allègement des démarches administratives.

00:01:36La seconde, posée par Mme Clélia Lejeune, porte sur la conformité aux droits et libertés que la Constitution garantit

00:01:43de l'article L-1332-2 du même code dans la même rédaction.

00:01:47La dernière, posée par Mme Céline Laurence, porte sur la conformité aux droits et libertés que la Constitution garantit

00:01:52des articles L-1232-3 et L-1332-2 du même code dans les mêmes rédactions.

00:02:01Ces questions relatives à la notification du droit de se taire aux salariés faisant l'objet d'une procédure de sanction disciplinaire

00:02:06ou de licenciement pour motif personnel ont été enregistrées au secrétariat général du Conseil constitutionnel

00:02:11sous les numéros 2025-1160 QPC, numéro 2025-1161 QPC et numéro 2025-1162 QPC.

00:02:21Dans l'affaire numéro 2025-1160 QPC, M. Frédéric Décor de Claire a produit des observations

00:02:28dans l'intérêt de Mme Neza Benzaidi, partie requérante les 15 et 30 juillet 2025.

00:02:33M. Florence Rebus Delanoé et Laetitia Cadel ont produit des observations dans l'intérêt de la société

00:02:39Hôtel Pacifique Gobelin, Hôtel La Manufacture, partie à l'instance le 16 juillet 2025.

00:02:45M. Benoît Flamand a demandé à intervenir dans l'intérêt de l'Union syndicale solidaire

00:02:48et a produit à cette fin des observations les 11 et 30 juillet 2025.

00:02:53Dans l'affaire numéro 2025-1161 QPC, M. Annaëlle Languil a produit des observations

00:02:58dans l'intérêt de Mme Clélia Lejeune, partie requérante les 16 et 24 juillet 2025.

00:03:04M. Delphine Dreuzet a produit des observations dans l'intérêt de l'association Centra Plus,

00:03:09partie à l'instance le 16 juillet 2025.

00:03:12Dans l'affaire numéro 2025-1162 QPC, la SAS d'Ibri et Texier a produit des observations

00:03:18dans l'intérêt de Mme Céline Laurence, partie requérante les 16 et 30 juillet 2025.

00:03:23Le cabinet François Pinet a produit des observations dans l'intérêt de l'association Handicap Autisme

00:03:27Association réunie du Paris 6, partie à l'instance le 16 juillet 2025.

00:03:32M. Benoît Flamand a demandé à intervenir dans l'intérêt de l'Union syndicale solidaire

00:03:36et a produit à cette fin des observations les 11 et 30 juillet 2025.

00:03:40M. Benoît Flamand a également demandé à intervenir dans l'intérêt de Mme Karine Caillé

00:03:45et a produit à cette fin des observations les 25 juin et 30 juillet 2025.

00:03:49Le Premier ministre a produit des observations le 15 juillet 2025 dans les trois affaires.

00:03:53Seront entendus aujourd'hui les avocats des parties requérantes, les avocats des parties à l'instance,

00:03:58l'avocat des parties intervenantes et le représentant du Premier ministre.

00:04:00Merci Mme la Greffière. M. Frédéric Descors-de-Claire, vous êtes avocat au Conseil.

00:04:10M. David Van Der Lys, vous êtes avocat au Barreau de Paris.

00:04:13Et vous représentez Mme Neza Mensahidi, partie requérante dans l'affaire Cité.

00:04:20M. nous écouterons successivement pour cinq minutes chacun. Vous avez la parole.

00:04:24Merci M. le Président, M. le Président, Mesdames et Messieurs du Conseil.

00:04:29Avant de passer la parole à M. Van Der Blist, qui nous parlera des enjeux concrets,

00:04:33d'une obligation pour l'employeur de notifier aux salariés le droit de garder le silence,

00:04:37j'évoquerai le champ d'application de ce droit.

00:04:40Tout d'abord pour réfuter la prétendue appartenance des règles examinées au domaine contractuel.

00:04:45Et ensuite pour constater que, compte tenu des domaines où le droit en question a été reconnu,

00:04:51rien ne justifierait de le refuser aux seuls salariés.

00:04:55Il n'est tout d'abord pas question ici de vous immiscer dans la sphère contractuelle,

00:04:58comme vous avez pourtant pu le lire dans les écritures adverses,

00:05:01avec pour cette défense un double objectif.

00:05:04D'abord, contester la nature véritablement disciplinaire des règles dont nous dénonçons la constitutionnalité.

00:05:10Ensuite, dresser une forme d'épouvantail, en prédisant, en cas de déclaration d'inconstitutionnalité,

00:05:16une sorte de machine à faire exploser le contrat, devenu immétrisable.

00:05:21En pratiquant à cette fin un impressionnant bond d'un siècle en arrière,

00:05:25il nous est opposé que le pouvoir disciplinaire de l'employeur n'en serait pas véritablement un,

00:05:29parce qu'il relèverait donc de la matière contractuelle, un pleut comme la clause résolutoire.

00:05:34Nous savons pourtant qu'il n'en est rien.

00:05:35Abandonnant ce mythe contractuel, le pouvoir disciplinaire a, dès la première moitié du siècle dernier,

00:05:42été expliqué sous le prisme de la théorie institutionnelle de l'entreprise,

00:05:46comme une prérogative nécessaire de l'autorité patronale,

00:05:49ayant un caractère fonctionnel et étant exercé dans l'intérêt de l'entreprise.

00:05:54L'employeur s'est alors vu reconnaître un pouvoir disciplinaire inhérent à sa qualité.

00:05:58Puis, ayant constaté un tel pouvoir, il est apparu nécessaire de l'encadrer pour faire échapper les salariés à son arbitraire.

00:06:06La loi du 4 août 1982, relative aux libertés des travailleurs dans l'entreprise,

00:06:10a pour cette raison instauré le droit disciplinaire,

00:06:13en fixant un ensemble de règles destinées à encadrer l'exercice par l'employeur de ce pouvoir

00:06:18et à garantir aux salariés la protection de leurs droits fondamentaux et de leur liberté individuelle.

00:06:25Raison pour laquelle ce droit relève de la loi et non du règlement,

00:06:29conformément à l'article 34 de notre Constitution.

00:06:33C'est ainsi le droit du travail lui-même et non le contrat qui reconnaît et consacre l'existence de ce pouvoir.

00:06:39La matière d'ordre public est totalement soustraite à la volonté des partis

00:06:44et est en cela parfaitement identique aux autres domaines disciplinaires

00:06:48dans lesquels vous avez constaté la constitutionnalité du droit de garder le silence.

00:06:53S'agissant du champ d'application actuel de ce droit, justement,

00:06:58il a affirmé en défense que la notification du droit de garder le silence

00:07:01ne s'imposerait qu'à l'État ou aux autorités de sanction des professions réglementées.

00:07:06En justifiant cette assertion par la seule énumération des actuels bénéficiaires du droit de garder le silence,

00:07:14c'est ce que l'on appelle un sophisme de généralisation hâtive

00:07:17qui ignore délibérément le raisonnement que vous avez suivi jusqu'ici.

00:07:22Pour étendre le domaine d'application de la règle au-delà du droit pénal,

00:07:26vous avez synthétisé votre jurisprudence sur le droit de garder le silence dans cette matière

00:07:30et celle par laquelle vous avez reconnu que les garanties tirées des articles 8 et 9 de la déclaration de 1789

00:07:37ne concernent pas seulement les peines prononcées par les juridictions répressives,

00:07:42mais également toutes sanctions ayant le caractère d'une punition.

00:07:46Et ce, sans le justifier à aucun moment par la nature étatique

00:07:51ou de contrôleur d'une profession réglementée de l'auteur de la sanction en question.

00:07:55Vous déduisez désormais de l'article 9 de la déclaration de 1789

00:07:59que ce droit s'impose lorsqu'un professionnel est poursuivi disciplinairement,

00:08:04qu'il soit magistrat, militaire, membre d'une chambre régionale des comptes ou fonctionnaire.

00:08:10Si vous avez écarté ce droit pour les notaires,

00:08:12c'est parce que leur régime ne relève pas du domaine de la loi.

00:08:16Pour les auditions sur place réalisées par l'autorité des marchés financiers,

00:08:19parce qu'elles n'ont pas pour objet de recueillir les explications de personnes mises en cause.

00:08:23Pour le référent environnemental, parce que celui-ci n'a pas une nature répressive.

00:08:29Aucune de ces justifications de mise à l'écart du droit de garder le silence ne vaut pour les salariés.

00:08:34De sorte que l'on ne comprendrait pas comment un salarié serait privé du même droit qu'un fonctionnaire

00:08:39lorsqu'on le confronte au manquement qu'il aurait commis,

00:08:42alors même qu'ils se trouvent tous deux, à cet égard, dans des conditions strictement identiques.

00:08:47Comment prétendre qu'un licenciement pour faute grave, notamment,

00:08:51ne constitue pas une sanction ayant le caractère d'une punition ?

00:08:55Vous avez certes déjà jugé que les fonctionnaires sont dans une situation différente

00:08:59de celle des salariés du secteur privé,

00:09:01pour refuser de censurer certaines inégalités entre leurs régimes respectifs.

00:09:05Il n'en demeure pas moins.

00:09:07Qu'aucune différence de situation ne justifierait ici de déroger,

00:09:10à ce point, au principe selon lequel la loi doit être la même pour tous,

00:09:14soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse.

00:09:17Aucune justification ne permet, en tout état de cause,

00:09:20d'exclure les seuls salariés du bénéfice de ce droit

00:09:23lorsque les conditions de sa reconnaissance,

00:09:26que vous avez su poser avec justesse par vos récentes décisions,

00:09:31se trouvent réunis.

00:09:33Ceux, à plus forte raison, ont vu des conséquences graves

00:09:35qu'emporte l'absence de consécration de ce droit à ce jour,

00:09:38comme il va maintenant, vous êtes rappelé.

00:09:41Je vous remercie de m'avoir écouté.

00:09:44Merci, Maître. Maître Oseille, à parole.

00:09:47De mon côté, je reviendrai sur les enjeux qui sont des enjeux d'ordre pratique

00:09:51par rapport à la notification du droit au silence.

00:09:54Je dirais premièrement qu'il y a un enjeu assez fondamental

00:09:56sur la conception de ce que c'est que l'entretien préalable.

00:10:00Un enjeu à rappeler que l'entretien préalable,

00:10:03d'une certaine façon, c'est une sorte de bulle

00:10:05au sein du lien de subordination.

00:10:07Le contrat de travail, c'est un salarié

00:10:09qui travaille pour un employeur avec un lien de subordination.

00:10:13Quand l'employeur demande à un salarié de faire quelque chose,

00:10:15c'est un ordre.

00:10:16L'entretien préalable, c'est le moment où l'employeur

00:10:19va demander au salarié des explications,

00:10:22mais c'est un temps où le salarié doit être libre de sa défense

00:10:25puisqu'il n'est pas là pour répondre à des ordres.

00:10:27C'est un temps où il a le choix de répondre

00:10:29de la façon qu'il le souhaite ou de ne pas répondre.

00:10:31Permettre une notification du droit au silence,

00:10:35c'est rappeler que ce temps doit échapper

00:10:37aux liens de subordination.

00:10:39Et ça, c'est absolument fondamental

00:10:40pour permettre que cet entretien joue son rôle à plein.

00:10:46Cette notification est essentielle

00:10:47puisqu'on a vu ces dernières années

00:10:49des évolutions jurisprudentielles

00:10:51qui font que désormais,

00:10:53les preuves déloyales ou illicites

00:10:54sont admises devant le juge judiciaire.

00:10:56Ce qui fait qu'on a d'ores et déjà des dossiers

00:10:58où des enregistrements clandestins d'entretien préalable

00:11:01sont présentés au juge prud'homal

00:11:04pour tenter d'établir la caractérisation des faits.

00:11:08Ce temps-là, du coup, l'entretien devient un temps à charge

00:11:11pendant lequel le salarié peut dégrader ses droits,

00:11:13s'incriminer,

00:11:15et ça peut être utilisé derrière pour lui nuire.

00:11:18D'où la nécessité impérieuse de le protéger.

00:11:22Alors en face, on vient vous dire

00:11:23qu'il y a une immunité de cet entretien

00:11:25et donc finalement qu'il n'y aurait aucune conséquence

00:11:27et que la jurisprudence de la Cour de cassation

00:11:28vous dirait qu'on ne peut pas sanctionner les faits,

00:11:30les propos tenus à l'occasion de l'entretien.

00:11:32C'est une dénaturation de la jurisprudence de la Cour de cassation

00:11:34qui vous dit que certes,

00:11:36on ne peut pas sanctionner les propos du salarié

00:11:38tenu dans l'exercice de sa défense,

00:11:40sauf abus,

00:11:41l'abus étant reconnu comme une possibilité de sanctionner,

00:11:44mais pour autant,

00:11:45il a été admis que l'employeur puisse se référer

00:11:48dans la lettre de licenciement

00:11:49à la reconnaissance des faits par le salarié

00:11:53au cours de l'entretien.

00:11:53Et même, on vous a trouvé une décision

00:11:56de la Cour de cassation

00:11:57qui est venue vous dire

00:11:57que la Cour d'appel avait pu caractériser les faits

00:12:02en retenant que le salarié avait reconnu les faits

00:12:06à l'occasion de l'entretien préalable,

00:12:07donc une appréciation souveraine.

00:12:09Donc le salarié peut concrètement se nuire.

00:12:12Cet enjeu de protection,

00:12:13il a lieu pour protéger le salarié

00:12:15contre la rupture de son contrat,

00:12:16mais il a lieu aussi par rapport au risque pénal.

00:12:19Et par rapport à ça,

00:12:21j'insisterai sur le fait qu'il y a énormément de situations

00:12:23où vous avez un cumul de qualifications.

00:12:26Ce qui est en cause,

00:12:26c'est une éventuelle infraction par le salarié,

00:12:28et l'infraction commise par le salarié

00:12:30constitue une faute disciplinaire susceptible

00:12:32de caractériser un motif de licenciement.

00:12:36Et ces dernières années,

00:12:37vous avez pu l'observer,

00:12:38dans l'entreprise,

00:12:39on a une explosion des mécanismes d'enquête interne,

00:12:41harcèlement, discrimination, compliance, etc.

00:12:43Et donc l'entretien,

00:12:46l'audition du salarié devient absolument essentiel.

00:12:49Et ce qui sera,

00:12:50dit les comptes rendus d'audition,

00:12:52ce qui sera dans l'enquête interne,

00:12:53pourra se retrouver dans un dossier pénal.

00:12:56L'enquête pénale aujourd'hui

00:12:57commence assez largement dans et par l'entreprise.

00:13:01D'où l'enjeu essentiel de faire en sorte

00:13:02que les déclarations du salarié

00:13:04ne soient pas utilisées derrière

00:13:05dans une procédure pénale pour lui nuire.

00:13:08Et par rapport à ça,

00:13:09j'aimerais quand même faire une petite analogie.

00:13:11Vous savez que le droit au silence

00:13:12a d'abord été consacré à l'occasion des gardes à vue,

00:13:15des auditions à proprement dite en matière pénale

00:13:17pour établir la culpabilité.

00:13:19Et en 2021,

00:13:20vous avez une série de décisions

00:13:21que votre conseil a rendues.

00:13:22Vous avez fait un premier élargissement

00:13:24qui concernait initialement la matière pénale.

00:13:29Et vous avez jugé que,

00:13:30s'agissant d'une saisine du juge des libertés

00:13:32et de la détention,

00:13:33avant une comparution immédiate

00:13:34pour déterminer les mesures de sûreté.

00:13:36Donc les détentions provisoires,

00:13:38les contrôles judiciaires.

00:13:39Lors des auditions de mineurs

00:13:40par la protection judiciaire de la jeunesse,

00:13:43lors des auditions par le juge

00:13:46des libertés et de la détention

00:13:47sur le poste sententiel,

00:13:49enfin sur l'aménagement des mesures de sûreté,

00:13:51à cette occasion-là aussi,

00:13:53il fallait notifier le droit au silence

00:13:56en jugeant que le fait

00:13:57que le juge pose des questions au salarié,

00:13:59aux mises en cause,

00:14:00pouvait faire en sorte

00:14:01qu'il se sente un devoir d'y répondre.

00:14:04Et deuxièmement,

00:14:05que ce qui serait dit à l'occasion de ces entretiens

00:14:07était susceptible d'être utilisé derrière

00:14:10par le juge pour caractériser la culpabilité.

00:14:12On est dans la même situation.

00:14:14Ce qui est dit par le salarié à l'entretien

00:14:15est susceptible d'être utilisé

00:14:17pour caractériser l'infraction.

00:14:20Enfin, et je terminerai juste par là,

00:14:23sur la question de l'effet de votre décision

00:14:26et de la modulation éventuelle de ces effets.

00:14:29J'insisterai sur le fait que,

00:14:31quand on fait une QPC,

00:14:32il y a un enjeu essentiel

00:14:33dans l'effectivité de la norme constitutionnelle.

00:14:36Et vouloir systématiquement aménager les effets

00:14:39pour en prévenir les conséquences

00:14:41est susceptible de vider l'intérêt

00:14:44qu'a le justiciable de vous saisir.

00:14:46Et derrière, c'est un affaiblissement

00:14:47des normes constitutionnelles.

00:14:49Alors, on vient vous dire

00:14:50que vous pourriez, d'une certaine façon,

00:14:52comme vous l'avez fait dans d'autres décisions,

00:14:54dire simplement que le juge ne prendra pas en compte

00:14:56ce qui a été reconnu par le salarié

00:14:59au cours de l'entretien préalable

00:15:00si vous entrez en voie de censure

00:15:01en attendant une nouvelle disposition législative.

00:15:03Cette analyse ne serait pas satisfaisante.

00:15:06Pourquoi ?

00:15:07Parce que l'employeur, il a un pouvoir

00:15:08qui n'est pas un pouvoir d'un juge.

00:15:11Il n'y a pas de compte rendu

00:15:12de l'entretien préalable fait par l'employeur.

00:15:13Ce qui s'est dit au cours de l'entretien préalable,

00:15:15vous n'en aurez pas directement trace.

00:15:17Et l'employeur n'est pas là uniquement pour sanctionner

00:15:20lorsqu'il estime qu'une infraction est caractérisée.

00:15:22On n'est pas face au juge pénal

00:15:23où c'est binaire, c'est caractérisé,

00:15:25c'est pas caractérisé.

00:15:26Et puis après, on apprécie la sanction.

00:15:27En l'occurrence, l'employeur,

00:15:29il apprécie l'opportunité de la sanction

00:15:33prise de décision, tout est susceptible de jouer.

00:15:36Et dans sa lettre de licenciement,

00:15:37il ne s'explique pas sur le raisonnement

00:15:38qui a été retenu.

00:15:39Ce qui veut dire concrètement que,

00:15:41quand bien même dans la lettre de licenciement,

00:15:43il ne fait pas directement référence

00:15:44aux propos tenus par le salarié,

00:15:46les propos qui ont été tenus par le salarié

00:15:48ont peut-être été déterminants

00:15:50de la décision de l'employeur.

00:15:51D'où la nécessité d'avoir une censure claire,

00:15:54immédiate, applicable de façon rétroactive,

00:15:56qui, je vous rassure, n'aura pas

00:15:57de conséquences excessives.

00:16:00Si le licenciement est établi,

00:16:01on serait sur une simple irrégularité de procédure,

00:16:03donc sanctionnée par au maximum

00:16:05un mois de salaire.

00:16:06En revanche, s'agissant des salariés protégés,

00:16:08on aurait une vraie vérification

00:16:09par l'inspection du travail,

00:16:10qui, comme on est sûr des normes fondamentales,

00:16:13devrait demander à ce que l'entretien,

00:16:15soit le cas échéant,

00:16:16refait en refusant d'autoriser

00:16:18le licenciement à date.

00:16:19Je vous remercie.

00:16:20Merci, Maître.

00:16:22Maître Laetitia Cadel,

00:16:25vous êtes avocate au bord de Paris

00:16:27et vous représentez la société

00:16:30Hôtel Pacifique Gobelin,

00:16:32partie à l'instance dans l'affaire 2025-1160 QPC.

00:16:37Vous avez la parole.

00:16:39Merci, M. le Président.

00:16:40M. le Président,

00:16:41Mesdames, Messieurs,

00:16:41les membres du Conseil,

00:16:42Alors, voilà, pour commencer,

00:16:45quelques mots d'introduction

00:16:47pour rappeler brièvement le contexte

00:16:49dans lequel cette affaire intervient.

00:16:51Nous sommes ici dans le cadre

00:16:52d'un litige survenu

00:16:54au sein d'un petit établissement hôtelier

00:16:56qui a été confronté

00:16:58à plusieurs signalements de harcèlement moral

00:16:59par la salariée protégée.

00:17:03Donc, l'hôtel a mis en place

00:17:04une enquête interne pour établir

00:17:06si, oui ou non,

00:17:07il y avait des faits de harcèlement moral

00:17:08et l'enquête a confirmé ces éléments.

00:17:12Il y a donc un licenciement pour faute grave

00:17:15qui a été autorisé par le ministère du Travail.

00:17:18Et depuis, la salariée multiplie

00:17:20les procédures à l'encontre de la société

00:17:22dont cette question prioritaire

00:17:24de constitutionnalité

00:17:25qui vient devant vous aujourd'hui.

00:17:27Elle prétend donc que le droit de ce terme

00:17:29ne lui aurait pas été notifié

00:17:31dans le cadre de l'entretien préalable.

00:17:33Mais un point est important

00:17:35à souligner d'ores et déjà,

00:17:37c'est qu'aucune des déclarations

00:17:38que la salariée n'a faites

00:17:40n'a faites pendant son entretien préalable

00:17:42n'ont été utilisées contre elle

00:17:45pour motiver son licenciement.

00:17:48La lettre de licenciement,

00:17:49c'est ma pièce numéro une,

00:17:51elle se base uniquement

00:17:52sur les résultats de l'enquête

00:17:54qui a été menée au sein de l'hôtel

00:17:56et qui ont confirmé

00:17:57donc les faits de harcèlement moral.

00:17:58Et la salariée a pu s'exprimer également

00:18:01dans le cadre de cette enquête

00:18:02et vous verrez également

00:18:04que dans son recours

00:18:05devant le tribunal administratif,

00:18:07elle n'a soulevé initialement

00:18:08aucune méconnaissance de ce droit.

00:18:11Voilà, donc ça, c'est simplement

00:18:12un point qu'il faut avoir en tête.

00:18:15Ensuite, mon propos s'articulera

00:18:16autour de deux séries d'observations.

00:18:18La première observation que je souhaite faire,

00:18:21c'est sur la procédure disciplinaire,

00:18:24les garanties qui sont prévues

00:18:26par la procédure disciplinaire

00:18:27applicable aux salariés.

00:18:29Alors, pourquoi ?

00:18:30Quelles sont ces garanties ?

00:18:32Je tiens à rappeler

00:18:33que l'entretien préalable,

00:18:34il a été instauré

00:18:36comme un débat contradictoire

00:18:38entre l'employeur d'un côté

00:18:39et le salarié de l'autre.

00:18:41Et le salarié, en fait,

00:18:43est convoqué pour donner

00:18:44ses explications, son avis

00:18:46sur les faits qui lui sont reprochés.

00:18:49Et la jurisprudence,

00:18:49elle instaure une véritable immunité

00:18:52de parole du salarié

00:18:53dans le cadre de cet entretien,

00:18:55c'est-à-dire que les propos

00:18:56qu'il dit ne peuvent pas être

00:18:57retenus contre lui.

00:18:59À cela s'ajoute la possibilité

00:19:01pour le salarié d'être assisté

00:19:03par une personne extérieure.

00:19:06Et tout ça, en fait,

00:19:07participe à l'équilibre

00:19:09de la procédure disciplinaire

00:19:10applicable aux salariés.

00:19:12Donc, tout ça pour vous dire

00:19:13qu'il n'existe aucun risque

00:19:15d'auto-incrimination du salarié

00:19:17lors de cet entretien préalable.

00:19:19Et vous remarquerez,

00:19:21en fait, c'est une phase

00:19:23de conciliation et non une enquête

00:19:25destinée à établir

00:19:27la réalité des faits.

00:19:28Et d'ailleurs, l'entretien préalable,

00:19:29il est prévu également

00:19:30pour d'autres procédures

00:19:32de rupture du contrat,

00:19:33que ce soit un licenciement

00:19:34pour inaptitude,

00:19:35insuffisance professionnelle,

00:19:37économique.

00:19:38Voilà.

00:19:38Donc, l'entretien préalable

00:19:39n'est pas là pour mener

00:19:41une enquête contre le salarié.

00:19:43Et c'est là la différence fondamentale,

00:19:46à mon sens,

00:19:46avec les précédentes décisions

00:19:48qui ont été rendues

00:19:49dans le cadre d'ordres professionnels,

00:19:53donc pour des magistrats,

00:19:55des militaires,

00:19:55des fonctionnaires,

00:19:57où, en fait, là,

00:19:58en l'espèce,

00:19:59c'était des autorités

00:20:00qui étaient investies

00:20:01d'un pouvoir de sanction

00:20:04au nom de l'État.

00:20:05Parce que là, nous,

00:20:06nous sommes dans un cadre privé

00:20:08où il y a des garanties suffisantes

00:20:11qui ne permettent pas

00:20:12une auto-incrimination du salarié,

00:20:15là où, justement,

00:20:16ces professionnels

00:20:17pouvaient être susceptibles

00:20:18de s'auto-incriminer

00:20:19dans le cadre

00:20:20des procédures disciplinaires

00:20:21qui sont prévues.

00:20:23Donc, à mon sens,

00:20:24l'extension du droit de ce terme

00:20:26doit être envisagée

00:20:27avec prudence,

00:20:28c'est-à-dire qu'il faut prendre en compte

00:20:30la nature de la sanction,

00:20:31le contexte,

00:20:32l'activité,

00:20:33les éventuelles règles

00:20:35qui sont prévues,

00:20:36des règles déontologiques,

00:20:37par exemple,

00:20:38et les garanties

00:20:39qui sont mises en place.

00:20:40Et c'est exactement

00:20:41la position de la Cour européenne

00:20:43des droits de l'homme

00:20:44qui retient que la protection

00:20:46d'une personne amenée

00:20:48à être entendue

00:20:49doit être assurée

00:20:50par des moyens appropriés

00:20:52à la nature de la sanction

00:20:54et au degré

00:20:55de sévérité

00:20:57de la sanction.

00:20:59Et donc, par exemple,

00:21:00on peut se demander

00:21:00si on continue

00:21:01d'étendre le droit

00:21:02de se taire,

00:21:03faudra-t-il également

00:21:04notifier un élève

00:21:05dans le cadre

00:21:06d'un établissement scolaire

00:21:08qui va être convoqué

00:21:09pour une sanction disciplinaire.

00:21:10Pour moi,

00:21:12en droit du travail,

00:21:14reconnaître le droit

00:21:15de se taire

00:21:16pour les salariés

00:21:17reviendrait à vider de sens

00:21:18l'immunité de parole

00:21:20dont bénéficie déjà le salarié.

00:21:22Et même,

00:21:22ça pourrait être contre-productif

00:21:24à instaurer

00:21:26un climat de défiance

00:21:27pendant l'entretien préalable

00:21:30et justement dissuader

00:21:31le salarié

00:21:32de s'expliquer

00:21:33là où justement

00:21:34le droit actuel

00:21:35permet un dialogue

00:21:36sécurisé

00:21:37et sans risque

00:21:38pour le salarié.

00:21:40Pour moi,

00:21:40c'est un véritable danger

00:21:41pour la fluidité

00:21:43des relations sociales

00:21:45entre salariés

00:21:46et employeurs

00:21:47dans le cadre

00:21:47d'une procédure disciplinaire.

00:21:51Ma deuxième observation

00:21:52que je souhaite faire

00:21:53devant vous,

00:21:54c'est,

00:21:55tiens,

00:21:55à la nature même

00:21:56du licenciement disciplinaire.

00:21:59On a tendance

00:21:59à l'oublier,

00:22:00mais initialement,

00:22:01le contrat de travail,

00:22:02c'est un contrat.

00:22:04Il répond aux règles

00:22:04de droit commun,

00:22:05c'est prévu

00:22:06par le Code du travail.

00:22:07Donc,

00:22:08on peut appliquer

00:22:08les vices de consentement.

00:22:10Le salarié peut lui aussi

00:22:11mettre fin

00:22:11à la relation contractuelle.

00:22:14Et donc,

00:22:15on voit vraiment

00:22:15qu'il y a une primauté

00:22:16de la logique,

00:22:17une logique contractuelle

00:22:19plus que disciplinaire

00:22:20dans le cadre

00:22:21d'un licenciement disciplinaire.

00:22:24En fait,

00:22:24c'est plutôt,

00:22:25c'est avant tout

00:22:26un acte de résiliation

00:22:27du contrat,

00:22:29un acte de modalité

00:22:31de la rupture du contrat

00:22:32et non une sanction

00:22:33au sens du droit pénal.

00:22:36Alors,

00:22:37qu'est-ce que cela engendrait

00:22:38de reconnaître

00:22:39un droit de se taire

00:22:40pour les salariés ?

00:22:42En fait,

00:22:42on introduirait donc,

00:22:44au-delà du droit du travail,

00:22:45également,

00:22:46en matière contractuelle,

00:22:47des principes

00:22:48de droit pénal

00:22:49qui n'ont pas lieu d'être,

00:22:50dont la logique

00:22:51diffère fondamentalement.

00:22:54Et puis,

00:22:54cela pourra compromettre

00:22:55également,

00:22:57très sévèrement,

00:22:58les pratiques

00:22:59qui sont bien établies

00:23:00au sein des entreprises.

00:23:01Et c'est pourquoi

00:23:03il est évident

00:23:04qu'en cas de déclaration

00:23:05d'inconstitutionnalité,

00:23:07il convient de différer

00:23:08l'application

00:23:09dans le temps

00:23:10de la décision

00:23:11puisque cela créera

00:23:13une insécurité totale

00:23:14pour les employeurs

00:23:15et les salariés

00:23:16et beaucoup de contentieux.

00:23:19Donc,

00:23:19mon propos aujourd'hui,

00:23:20c'est de vous dire,

00:23:22oui,

00:23:22l'extension du droit

00:23:22de se taire

00:23:23est légitime

00:23:24dans certains cas

00:23:25pour certaines procédures

00:23:26disciplinaires.

00:23:27Oui,

00:23:28la tentation est grande

00:23:29de l'aligner là

00:23:30dans le cadre

00:23:30de l'entretien prélève

00:23:32d'un salarié.

00:23:33Mais cette analogie,

00:23:34à mon sens,

00:23:35est dénuée

00:23:36et est infondée

00:23:38dans le cadre du travail

00:23:39puisqu'il existe

00:23:40des garanties suffisantes,

00:23:42notamment l'immunité

00:23:43de propos

00:23:44et la nature contractuelle

00:23:46du licenciement disciplinaire

00:23:48qui font que la procédure

00:23:50respecte parfaitement

00:23:51les dispositions

00:23:53constitutionnelles.

00:23:55Donc,

00:23:55pour ces raisons,

00:23:56il n'est ni utile

00:23:57ni souhaitable

00:23:58d'introduire

00:23:59un droit de se taire

00:24:00dans le cadre

00:24:00des procédures disciplinaires

00:24:02des salariés.

00:24:05Merci,

00:24:06Maître.

00:24:08Maître Annel Languil,

00:24:10vous êtes avocate

00:24:11au barreau de Rouen

00:24:12et vous représentez

00:24:14Madame Clélia Lejeune,

00:24:15partie requérante

00:24:16dans l'affaire 1161 QPC.

00:24:20Nous vous écoutons.

00:24:20Merci,

00:24:21Monsieur le Président.

00:24:22Mesdames,

00:24:22Messieurs du Conseil constitutionnel,

00:24:25vous êtes saisie

00:24:26dans trois affaires distinctes

00:24:28d'une QPC

00:24:29sur le point de savoir

00:24:29si les dispositions

00:24:30du Code du travail

00:24:31sont conformes

00:24:33à la Constitution

00:24:33et plus précisément

00:24:34à l'article 9

00:24:35de la Déclaration des droits

00:24:36de l'homme

00:24:36et du citoyen

00:24:37en ce qu'à ce jour,

00:24:39elle ne prévoit pas

00:24:40le droit de se taire

00:24:41dans le cadre

00:24:41de la procédure disciplinaire

00:24:43et l'information

00:24:44des salariés

00:24:45de ce droit

00:24:45préalablement à l'entretien.

00:24:48Je veux croire

00:24:48que la simultanéité

00:24:49de nos trois procédures

00:24:52et de nos trois questions

00:24:53témoigne de l'importance

00:24:55pour les salariés

00:24:57de ce sujet

00:24:58et de la nécessité

00:24:59de poursuivre

00:25:00le mouvement

00:25:01jurisprudentiel

00:25:02que vous avez initié

00:25:03pour la matière disciplinaire

00:25:05depuis le 8 décembre 2023.

00:25:08Mes confrères

00:25:09Maître Van der Liste

00:25:10et Maître Décord-Eclair

00:25:12ont déjà brillamment

00:25:12plaidé les arguments

00:25:14en faveur

00:25:15de l'inconstitutionnalité

00:25:17des dispositions litigieuses.

00:25:19Je ne vais pas

00:25:19alourdir les débats

00:25:20et je vous propose

00:25:20de revenir sur trois points.

00:25:23Le premier point,

00:25:24je souhaite revenir

00:25:25sur l'argument

00:25:27en faveur

00:25:28de la constitutionnalité

00:25:31des dispositions

00:25:32du travail

00:25:33qui est de dire

00:25:33selon les employeurs

00:25:35et selon le représentant

00:25:36de M. le représentant

00:25:38du Premier ministre

00:25:39que l'entretien préalable

00:25:42serait institué

00:25:43en faveur du salarié

00:25:45et il n'y aurait aucun risque

00:25:47pour celui-ci

00:25:48de s'auto-incriminer

00:25:50au moment de cet entretien.

00:25:52Je crois que c'est un argument

00:25:53qui ne vous retiendra pas longtemps

00:25:55dans la mesure

00:25:55où vous l'avez déjà écarté

00:25:57pour les fonctionnaires

00:25:58et que le salarié

00:25:59se trouve dans la même situation

00:26:01que le fonctionnaire

00:26:03au moment de l'entretien préalable

00:26:04à savoir susceptible

00:26:06de faire des déclarations spontanées

00:26:08en face d'un employeur

00:26:10ou de son représentant

00:26:11qui pourra les prendre en compte

00:26:13pour infliger ou non une sanction.

00:26:16Surtout, je crois que cet argument

00:26:18méconnaît la réalité totale

00:26:20de ce qu'est l'entretien préalable.

00:26:22Au cours de l'entretien préalable,

00:26:24le salarié, concrètement,

00:26:26est dans une situation de fragilité.

00:26:29Fragilité, pourquoi ?

00:26:30Parce qu'il a reçu une convocation

00:26:32où dans la majorité des cas,

00:26:34on lui a dit qu'il est convoqué

00:26:35pour une sanction

00:26:36pouvant aller jusqu'au licenciement.

00:26:39Vous avez donc un salarié

00:26:40qui a peur pour son avenir, concrètement.

00:26:43Et puis, vous avez un salarié

00:26:45qui, en fonction de sa profession,

00:26:49en fonction de son milieu,

00:26:50en fonction de son tempérament,

00:26:52tout simplement,

00:26:53ne va pas être à l'aise

00:26:54avec la situation de l'entretien préalable,

00:26:56qui est quand même une sorte

00:26:57de confrontation avec son employeur,

00:26:59pas seulement un dialogue,

00:27:00et puis qui peut être mal à l'aise

00:27:02avec le fait de s'exprimer.

00:27:04Vous avez enfin, et on vous le dit,

00:27:06effectivement un salarié

00:27:08qui peut être assisté,

00:27:09mais ça ne reste qu'une possibilité,

00:27:11ce n'est pas une obligation.

00:27:12Et parfois, vous avez des salariés

00:27:14qui vont éprouver des difficultés

00:27:15à les solliciter de l'aide

00:27:18auprès des représentants du personnel,

00:27:20qui ne vont pas être forcément

00:27:22au courant de ces dispositions

00:27:24et qui ne vont pas avoir recours

00:27:26à cette assistante.

00:27:27Donc finalement,

00:27:28au cours de l'entretien préalable,

00:27:30on a, et on le voit régulièrement,

00:27:32des salariés qui peuvent reconnaître

00:27:34des faits qu'ils ont commis ou pas.

00:27:36Par ailleurs, et c'est rappelé

00:27:37dans les écritures,

00:27:39l'employeur peut tout à fait opposer

00:27:41au salarié un compte-rendu

00:27:43de cet entretien.

00:27:45Donc ce compte-rendu

00:27:46pourra être jugé recevable

00:27:47contre le salarié.

00:27:49Par ailleurs,

00:27:49au vu de l'évolution des technologies,

00:27:52de notre société

00:27:53et de la jurisprudence,

00:27:54nous pourrions avoir

00:27:55un enregistrement de cet entretien

00:27:57qui, là encore,

00:27:58peut être utilisé contre le salarié.

00:28:00Enfin, et surtout,

00:28:02par rapport aux autres situations

00:28:03que vous avez déjà eues à connaître,

00:28:05les magistrats,

00:28:06les professions réglementées,

00:28:08les fonctionnaires,

00:28:09le salarié est dans une situation

00:28:11particulière.

00:28:12À la différence

00:28:13des autres professionnels,

00:28:15au moment de l'entretien préalable,

00:28:18le salarié ne sait pas exactement

00:28:20ce qu'on lui reproche

00:28:21quand il rentre

00:28:22à cet entretien préalable

00:28:23et il ne sait pas

00:28:25ce qu'il y a

00:28:26dans le dossier disciplinaire

00:28:27constitué par l'employeur.

00:28:29Il n'en a absolument pas connaissance.

00:28:31Ça signifie quoi concrètement ?

00:28:34Ça signifie qu'un salarié

00:28:35un peu bavard

00:28:36ou un employeur

00:28:37avec des questions ouvertes,

00:28:39vous avez un salarié

00:28:40qui pourrait reconnaître

00:28:41des faits

00:28:42dont même l'employeur

00:28:43n'a pas connaissance

00:28:44à ce stade

00:28:45parce qu'il ne sait absolument pas

00:28:47ce qu'il y a

00:28:47dans ce dossier disciplinaire.

00:28:48Donc, vous le voyez,

00:28:49le risque d'auto-incrimination

00:28:51est manifeste

00:28:52et bien évidemment,

00:28:54le droit de se taire

00:28:54serait une garantie

00:28:55pour le salarié,

00:28:56en tout cas,

00:28:57le fait d'en être informé.

00:28:59En second lieu,

00:28:59pour tenter de limiter

00:29:01l'évolution

00:29:01de votre jurisprudence,

00:29:04il est prétendu

00:29:05que le droit de se taire

00:29:06ne peut trouver

00:29:07à s'appliquer

00:29:07pour les salariés

00:29:08dès lors que l'employeur

00:29:10tirerait son pouvoir

00:29:12de sanction

00:29:12uniquement du contrat

00:29:14et donc,

00:29:15nous ne serions pas

00:29:15en face d'une sanction

00:29:16ayant le caractère

00:29:17d'une punition

00:29:18au regard de votre jurisprudence.

00:29:20Je crois que cet argument

00:29:21peut appeler deux observations.

00:29:23D'une part,

00:29:24il me semble,

00:29:25au regard de vos décisions,

00:29:26que pour qualifier

00:29:27une sanction de punition,

00:29:29il faut surtout s'attacher

00:29:30non pas à l'auteur

00:29:30mais à la finalité

00:29:31de la mesure

00:29:32et en l'espèce,

00:29:33en matière disciplinaire,

00:29:35la finalité répressive

00:29:36de la mesure

00:29:38ne fait aucun débat,

00:29:39la finalité de punition

00:29:40et d'autre part,

00:29:42si on s'attache

00:29:42à l'auteur

00:29:43de la sanction,

00:29:46comme l'a rappelé

00:29:46mon confrère

00:29:47Descordes-Claire,

00:29:48eh bien,

00:29:49en réalité,

00:29:50l'employeur

00:29:50ne tire pas seulement

00:29:51son pouvoir

00:29:52de sanction

00:29:53du contrat

00:29:54mais bel et bien

00:29:55de la loi.

00:29:55Donc,

00:29:56nous ne sommes bien

00:29:56en face

00:29:57d'une sanction

00:29:58que vous pourrez

00:29:59qualifier de punition.

00:30:02Pour terminer,

00:30:03selon votre jurisprudence,

00:30:05le droit de se taire

00:30:06est accordé

00:30:07aux professionnels

00:30:08dans le cadre

00:30:08de procédures disciplinaires.

00:30:10On le sait aujourd'hui,

00:30:12ça s'applique aux magistrats,

00:30:13ça s'applique aux fonctionnaires,

00:30:14ça a été étendu

00:30:15aux agents contractuels,

00:30:16on a des débats

00:30:17devant le juge administratif

00:30:18sur les professions

00:30:20à qui ça peut être étendu

00:30:23et vous avez

00:30:24des millions

00:30:25de salariés

00:30:26qui aujourd'hui

00:30:27ne sont pas concernés

00:30:28par ce droit

00:30:29de se taire,

00:30:30qui ne le se voient pas garantir

00:30:31alors même

00:30:32qu'ils sont exactement

00:30:34dans la même situation

00:30:35que les fonctionnaires.

00:30:37Ne pas le reconnaître

00:30:38conduirait,

00:30:39à mon sens,

00:30:39à une rupture

00:30:40d'égalité

00:30:41et surtout

00:30:42à des situations

00:30:43ubuesques juridiquement.

00:30:45Je vous donne

00:30:46un exemple,

00:30:47la Poste.

00:30:48Il me semble

00:30:49que la Poste

00:30:49était partie intervenante

00:30:50dans la procédure

00:30:51qui a donné lieu

00:30:52à votre décision

00:30:53sur les fonctionnaires

00:30:53du 4 octobre 2024.

00:30:56La Poste

00:30:56a en son sein

00:30:57tant des fonctionnaires

00:30:58que des salariés.

00:31:00Ça signifie quoi ?

00:31:01Ça signifie

00:31:01qu'aujourd'hui,

00:31:02concrètement,

00:31:03les mêmes professionnels

00:31:04qui exercent

00:31:05les mêmes fonctions,

00:31:06en fonction

00:31:07de la procédure disciplinaire,

00:31:09n'ont pas

00:31:10les mêmes garanties

00:31:11alors même

00:31:12qu'ils sont sur

00:31:12la même procédure.

00:31:13L'un peut avoir

00:31:14l'information du droit

00:31:14de se taire,

00:31:15l'autre non.

00:31:16De la même façon,

00:31:17dans certaines administrations,

00:31:19vous avez des fonctionnaires,

00:31:20des agents contractuels

00:31:21de droit public,

00:31:22mais vous avez aussi

00:31:23des agents contractuels

00:31:23de droit privé

00:31:24auxquels on applique

00:31:25le droit du travail

00:31:26et qui,

00:31:27aujourd'hui,

00:31:27à la différence

00:31:28de leurs collègues,

00:31:29n'ont pas le droit,

00:31:30ne sont pas informés

00:31:31du droit de se taire.

00:31:31Donc, concrètement,

00:31:33on a là une rupture

00:31:33d'égalité manifeste.

00:31:35Donc, pour l'ensemble

00:31:35de ces raisons,

00:31:36vous l'aurez compris,

00:31:37je vais vous demander

00:31:38d'abroger

00:31:39les dispositions litigieuses

00:31:40et pour le surplus,

00:31:41je m'en rapporte

00:31:42à mes écritures.

00:31:44Merci, Maître.

00:31:45Maître Delphine Drezé,

00:31:48vous êtes avocate

00:31:48au barreau du Havre

00:31:49et vous représentez

00:31:50l'association Centraplus,

00:31:53partie à l'instance

00:31:54dans l'affaire 1161 QPC.

00:31:56Nous vous écoutons.

00:31:57Merci, M. le Président.

00:31:59Mesdames et Messieurs

00:31:59du Conseil,

00:32:01effectivement,

00:32:02on a aujourd'hui

00:32:03trois dossiers

00:32:04qui intéressent

00:32:05effectivement la conformité

00:32:07qui nous interroge

00:32:08à nous conduire

00:32:08à nous interroger

00:32:10sur la conformité

00:32:11de ces dispositions

00:32:12du Code du travail

00:32:13à l'article 9

00:32:14de la Déclaration

00:32:15des droits de l'homme.

00:32:16Alors, le propos

00:32:17n'est pas de, évidemment,

00:32:18contester la valeur

00:32:19constitutionnelle

00:32:20du droit de se taire.

00:32:21Le fait, également,

00:32:23qu'il a été étendu

00:32:25par les décisions

00:32:26de votre Conseil

00:32:26au-delà de la matière pénale

00:32:29stricto sensu.

00:32:30Simplement, quand même,

00:32:31quand on se livre

00:32:32à une analyse

00:32:33des décisions

00:32:34rendues par le Conseil,

00:32:36on a un trait commun

00:32:38à ces décisions.

00:32:40La doctrine a pu, d'ailleurs,

00:32:42écrire à ce sujet.

00:32:44C'est que ces exigences,

00:32:46et notamment le droit

00:32:47de se taire,

00:32:48s'appliquent à toute sanction

00:32:49qui a le caractère

00:32:50de punition.

00:32:51Donc, la question

00:32:51qu'il faut se poser,

00:32:52c'est est-ce qu'une sanction

00:32:54disciplinaire prononcée

00:32:56par un employeur

00:32:57de droit privé

00:32:57a revêt ou pas

00:32:59ce caractère de punition ?

00:33:01Et, justement,

00:33:03quand on analyse

00:33:04la jurisprudence

00:33:04de votre Conseil

00:33:05sur cette notion

00:33:07de sanction

00:33:09ayant le caractère

00:33:09de punition,

00:33:10en réalité,

00:33:12les traits communs

00:33:12de vos décisions,

00:33:14elles révèlent

00:33:15que c'est bien

00:33:16la finalité

00:33:16de la sanction

00:33:17et la personne

00:33:18qui la prononce

00:33:19et dans quel cadre

00:33:20elle agit

00:33:21qui détermine

00:33:22cette qualification.

00:33:24Et ce qui se dégage

00:33:25de vos décisions,

00:33:27sans refaire

00:33:28effectivement

00:33:28l'historique,

00:33:31c'est que l'autorité

00:33:32qui sanctionne,

00:33:34il faut se demander

00:33:34si elle agit

00:33:35dans le cadre

00:33:35d'une prérogative

00:33:36de puissance publique

00:33:37ou si elle défend

00:33:39un intérêt général.

00:33:41Et si oui,

00:33:44si oui,

00:33:45alors les grands principes

00:33:46constitutionnels

00:33:47qui garantissent

00:33:48l'exercice

00:33:49des droits

00:33:50de la défense

00:33:50doivent être respectés

00:33:52par la personne

00:33:53ou par l'autorité

00:33:54qui sanctionne.

00:33:57Parce que quelque part,

00:33:59l'État

00:33:59lui a confié

00:34:01son pouvoir

00:34:02de réprimer

00:34:03à cette autorité.

00:34:05Et donc,

00:34:06le Conseil constitutionnel,

00:34:09des décisions

00:34:10qui ont été rendues,

00:34:11étant en fait

00:34:12le régime

00:34:12des garanties

00:34:13de la procédure pénale

00:34:14à la répression

00:34:15administrative

00:34:17en raison

00:34:18des finalités communes.

00:34:19Les ordres professionnels,

00:34:21certes,

00:34:22les ordres professionnels

00:34:22sont des personnes morales

00:34:23de droit privé,

00:34:25mais qui sont chargées

00:34:26de réguler

00:34:27dans l'intérêt général

00:34:28des professions réglementées.

00:34:30Les fonctionnaires,

00:34:32les magistrats,

00:34:32ils sont assujettis

00:34:34à des règles déontologiques

00:34:36qui sont liées

00:34:36à la nature

00:34:38de leurs fonctions

00:34:38qui s'exercent

00:34:40dans l'intérêt général.

00:34:41Donc,

00:34:41ce qui sous-tend

00:34:41le pouvoir

00:34:43de sanctionner,

00:34:45c'est effectivement

00:34:45quelque part

00:34:47de prendre part

00:34:48à l'intérêt général,

00:34:49à la protection

00:34:50de l'intérêt général

00:34:51pour s'assurer

00:34:51que ces professions

00:34:52réglementées

00:34:53ou ces personnes

00:34:54en raison

00:34:55des missions

00:34:55qu'elles exercent

00:34:57parce qu'elles concourent

00:34:58à l'intérêt général

00:34:59sont effectivement

00:35:00sanctionnées

00:35:02en application

00:35:04et dans le respect

00:35:05des principes,

00:35:06du respect

00:35:07des principes

00:35:07constitutionnels,

00:35:09la valeur constitutionnelle

00:35:10et notamment

00:35:11le droit

00:35:11de se taire.

00:35:13Alors,

00:35:14quand on fait

00:35:15l'analyse

00:35:16et quand on décline

00:35:16effectivement

00:35:17ces critères

00:35:19aux procédures

00:35:21disciplinaires

00:35:22de droit privé,

00:35:24on voit

00:35:25que finalement

00:35:26le pouvoir disciplinaire

00:35:27de l'employeur

00:35:28est d'une toute autre nature.

00:35:30Et l'idée

00:35:31n'est pas

00:35:31de soutenir

00:35:32qu'il y aurait

00:35:33un risque

00:35:34d'immixion

00:35:35dans la relation

00:35:37contractuelle,

00:35:38il faut simplement

00:35:39quand même

00:35:39objectivement regarder

00:35:41ce pouvoir disciplinaire,

00:35:43de quoi il découle ?

00:35:44Il découle quand même

00:35:45d'un pouvoir de direction

00:35:46qui est lié

00:35:48au contrat de travail.

00:35:49Ce n'est pas la loi

00:35:50qui confère

00:35:51un pouvoir disciplinaire

00:35:53ou un pouvoir de direction

00:35:54à un employeur,

00:35:55c'est le contrat de travail.

00:35:58C'est d'ailleurs

00:35:58ce qui caractérise

00:35:59le lien de subordination

00:36:00quand il y a des compétences

00:36:01qui sont discutées,

00:36:03les compétences du Conseil

00:36:04de Prud'homme

00:36:04pour caractériser

00:36:05un contrat de travail.

00:36:06Effectivement,

00:36:07on essaye de caractériser

00:36:08un lien de subordination.

00:36:09Donc, c'est bien

00:36:10le contrat de travail

00:36:11qui fonde

00:36:11ce lien de subordination

00:36:12et l'exercice

00:36:14du pouvoir disciplinaire

00:36:15d'un employeur

00:36:16ne confère pas

00:36:17à cet employeur

00:36:18la qualité d'autorité

00:36:20entre guillemets

00:36:21ayant reçu

00:36:22un pouvoir répressif,

00:36:23une sorte de délégation

00:36:24de réprimer,

00:36:26de sanctionner

00:36:26de la part de l'État.

00:36:29L'employeur,

00:36:29il sanctionne

00:36:30un manquement

00:36:30à une obligation contractuelle.

00:36:32Il est là

00:36:33pour garantir

00:36:34cette sanction

00:36:35et l'exercice

00:36:36du pouvoir disciplinaire,

00:36:38elle garantit

00:36:38la bonne exécution

00:36:39d'un contrat.

00:36:40Et donc,

00:36:42la sanction disciplinaire

00:36:44de droit privé,

00:36:45elle protège

00:36:46un intérêt privé.

00:36:47Elle ne concourt

00:36:47absolument pas

00:36:48à l'intérêt général,

00:36:49à la défense

00:36:50ou à la protection

00:36:51de l'intérêt général

00:36:52au sens large.

00:36:53Elle n'a pas

00:36:54de finalité répressive.

00:36:56Elle n'a pas

00:36:56de finalité répressive.

00:36:57Pour autant

00:36:58que la décision

00:36:59n'est pas préjudiciable

00:37:00pour la carrière

00:37:01du salarié,

00:37:02mais elle ne s'attache

00:37:02pas à la personne

00:37:03du salarié.

00:37:04Elle sanctionne

00:37:05et elle rompt

00:37:05éventuellement

00:37:06un contrat de travail.

00:37:07Elle a une incidence

00:37:08sur le contrat de travail.

00:37:09Donc,

00:37:09l'employeur

00:37:10n'agit pas

00:37:11dans le cadre

00:37:13de prérogatives

00:37:14de puissance publique.

00:37:15Il n'est pas investi

00:37:16d'une mission

00:37:17de service public

00:37:17quand il exerce

00:37:18son pouvoir disciplinaire.

00:37:20Or,

00:37:20c'est à ces conditions,

00:37:22c'est parce qu'on est

00:37:23investi

00:37:24d'une prérogative

00:37:25de puissance publique

00:37:26et ou parce qu'on concourt

00:37:27à l'intérêt général

00:37:28qu'effectivement,

00:37:29on doit,

00:37:30l'autorité

00:37:31qui remplit

00:37:31ces conditions,

00:37:32que l'autorité

00:37:33doit respecter

00:37:34les garanties,

00:37:35les droits de la défense

00:37:36et les principes

00:37:37à valeur constitutionnelle.

00:37:38Donc, moi,

00:37:39je soutiens

00:37:39que la sanction disciplinaire

00:37:41qui peut être infligée

00:37:43par un employeur

00:37:43de droit privé

00:37:44n'est pas une sanction

00:37:45qui a le caractère

00:37:47de punition

00:37:47au sens

00:37:48de la jurisprudence

00:37:50du Conseil constitutionnel

00:37:51et que les exigences

00:37:54de l'article 9

00:37:54sont inapplicables

00:37:56aux dispositions

00:37:58dont on discute

00:37:59aujourd'hui.

00:38:00Et j'ajoute

00:38:01que s'il fallait

00:38:01un argument supplémentaire,

00:38:04eh bien,

00:38:05la finalité,

00:38:06donc ma consoeur

00:38:06l'a déjà expliqué

00:38:08de façon tout à fait

00:38:09pertinente,

00:38:10la finalité

00:38:11et la nature

00:38:11de l'entretien préalable.

00:38:13C'est quand même intéressant

00:38:14de se pencher

00:38:15sur la jurisprudence

00:38:15de la Cour de la station

00:38:18qui nous dit bien

00:38:18que c'est une garantie

00:38:19procédurale

00:38:20qui est instaurée

00:38:21dans l'unique intérêt

00:38:22du salarié.

00:38:23Donc, j'entends

00:38:23que c'est un moment

00:38:24qui peut être compliqué,

00:38:27je veux dire,

00:38:27déstabilisant

00:38:28pour le salarié.

00:38:29N'empêche qu'il a

00:38:30le droit de ne pas venir,

00:38:31il a le droit

00:38:32d'être assisté,

00:38:33il a le droit de parler,

00:38:34il a de fait

00:38:34une immunité

00:38:36qui lui est reconnue

00:38:37par la Cour de cassation

00:38:38et on n'est pas du tout

00:38:39dans le cadre

00:38:40d'une enquête

00:38:41et la Cour de cassation

00:38:42l'a rappelée

00:38:43à de nombreuses reprises.

00:38:44L'entretien préalable

00:38:46est une discussion.

00:38:47Donc, on veut ou pas

00:38:48avoir cette discussion,

00:38:49on peut venir

00:38:50on ne peut pas venir.

00:38:52Ça n'est pas une enquête,

00:38:52ça n'est pas un pré-procès

00:38:54et c'est d'ailleurs

00:38:55pour ça que la Cour de cassation

00:38:56a refusé

00:38:57de reconnaître

00:38:58au salarié

00:38:59la possibilité

00:38:59de connaître

00:39:00par avance

00:39:00les motifs

00:39:01qui le conduisent

00:39:02à être convoqués,

00:39:03qu'elle lui a refusé

00:39:04également

00:39:04le fait

00:39:05de connaître,

00:39:07de prendre connaissance

00:39:08du dossier,

00:39:08comme on peut le voir

00:39:09dans des procédures

00:39:10disciplinaires,

00:39:11je crois,

00:39:11dans votre arrêt

00:39:12d'octobre 2024

00:39:13ou de 2023,

00:39:15c'était,

00:39:15c'est ce qui était

00:39:16effectivement

00:39:17indiqué.

00:39:20Donc,

00:39:20cette garantie,

00:39:21cette garantie procédurale

00:39:23que constitue

00:39:23l'entretien préalable,

00:39:25eh bien,

00:39:26de fait,

00:39:27ne constitue pas un risque,

00:39:28enfin,

00:39:29fait qu'il n'y a pas de risque

00:39:29d'auto-incrimination

00:39:30puisque le droit de se taire,

00:39:32il est de fait

00:39:33déjà effectif

00:39:34et assuré

00:39:34et que la finalité,

00:39:36encore une fois,

00:39:36n'est pas du tout,

00:39:37n'est pas du tout,

00:39:40n'est que d'entendre

00:39:41le salarié

00:39:41de lui offrir

00:39:42la possibilité

00:39:43de dialoguer

00:39:44avec son employeur.

00:39:44Donc,

00:39:46pour cette raison,

00:39:47je vous demande

00:39:47effectivement

00:39:48de déclarer

00:39:49cette disposition

00:39:50conforme à la Constitution,

00:39:51j'ai fait un subsidiaire

00:39:53qui n'est pas

00:39:53un aveu de faiblesse,

00:39:54qui est simplement

00:39:55une précaution

00:39:56en vous demandant

00:39:57de faire application

00:39:58effectivement,

00:39:59pour le cas,

00:40:00vous vous orienterez

00:40:00vers une déclaration

00:40:01d'inconstitutionnalité

00:40:02sur l'application

00:40:04des dispositions

00:40:04de la linéa 2

00:40:05de l'article 62

00:40:06de la Constitution

00:40:06parce que

00:40:07déclarer immédiatement

00:40:09une disposition

00:40:11inconstitutionnelle

00:40:13aurait, là,

00:40:15en l'occurrence,

00:40:15dans le dossier

00:40:16qui nous intéresse,

00:40:18pour effet de faire

00:40:19disparaître

00:40:19immédiatement

00:40:21toutes les garanties

00:40:22justement procédurales

00:40:23qui sont instaurées

00:40:24par le Code du travail

00:40:25dans l'unique intérêt

00:40:26du salarié.

00:40:27Donc, conséquences

00:40:28manifestement excessives,

00:40:30création d'une situation,

00:40:31d'une autre situation

00:40:32inconstitutionnelle.

00:40:35Et donc,

00:40:35je vous demande

00:40:36dans ces conditions,

00:40:37si, encore une fois,

00:40:38vous deviez vous orienter

00:40:39vers une déclaration

00:40:40d'inconstitutionnalité,

00:40:41de reporter les effets

00:40:43de cette déclaration

00:40:44à une date ultérieure.

00:40:45Oui, pour permettre

00:40:46aux législateurs,

00:40:47et vous l'avez déjà fait

00:40:48dans d'autres affaires,

00:40:49de régulariser

00:40:51la situation.

00:40:53Et, voilà,

00:40:54je vous remercie.

00:40:56Merci, Maître.

00:40:59Maître Isabelle Sriby,

00:41:01vous êtes avocate

00:41:02au Conseil,

00:41:02vous représentez

00:41:03Mme Céline Laurence,

00:41:05partie requérante

00:41:06dans l'affaire

00:41:07162 QPC.

00:41:08Nous vous écoutons

00:41:09pour dix minutes.

00:41:12Je vous remercie,

00:41:13M. le Président,

00:41:15Mesdames et Messieurs

00:41:16les membres

00:41:16du Conseil constitutionnel.

00:41:18Je ne vais pas reprendre

00:41:20à nouveau exactement

00:41:21les arguments

00:41:21que vous avez déjà

00:41:22entendus.

00:41:23Je vais essayer

00:41:23d'insister tout de même

00:41:25sur les deux points

00:41:26qui sont au cœur du débat,

00:41:28à savoir

00:41:28le champ d'application

00:41:30du droit de sauter,

00:41:31d'une part,

00:41:32et est-ce qu'il existe

00:41:33un véritable risque

00:41:34de s'auto-incriminer

00:41:35lors de l'entretien préalable

00:41:37à une sanction disciplinaire

00:41:38d'autre part.

00:41:40Tout d'abord,

00:41:41quelques mots

00:41:42sur le champ d'application

00:41:43de ce fameux

00:41:45droit de sauter

00:41:45que vous avez étendu,

00:41:48on le sait,

00:41:49depuis votre fameuse décision

00:41:50du 8 décembre 2023,

00:41:52qui a pu être saluée

00:41:54comme une décision

00:41:54particulièrement audacieuse.

00:41:57Alors,

00:41:57sur le champ d'application,

00:41:59à mon avis,

00:41:59il faut être simple.

00:42:02Dans cette décision

00:42:03du 8 décembre 2023,

00:42:05vous avez effectivement

00:42:06étendu

00:42:06ce droit de sauter

00:42:07à toute sanction

00:42:09ayant le caractère

00:42:10d'une punition

00:42:10et notamment

00:42:11aux sanctions disciplinaires.

00:42:12Donc,

00:42:12une sanction disciplinaire.

00:42:14Dès lors qu'on est

00:42:14dans le cas

00:42:15d'une sanction disciplinaire

00:42:16et que cette sanction

00:42:17a bien caractère punitif,

00:42:20on entre dans

00:42:20le champ d'application

00:42:21de l'article 9.

00:42:22Ici,

00:42:23précisément,

00:42:24les mots ont un sens

00:42:26face à des sanctions

00:42:28disciplinaires

00:42:29en droit du travail.

00:42:30Alors,

00:42:30effectivement,

00:42:31il faut que la sanction

00:42:31ait le caractère

00:42:32d'une punition.

00:42:33que là encore,

00:42:34il faut revenir

00:42:34de façon très simple

00:42:36à votre grille de lecture,

00:42:38à votre méthode,

00:42:39à vous,

00:42:40qui est une méthode

00:42:41du faisceau d'indice.

00:42:43Comme vous le savez bien,

00:42:45dans le commentaire officiel

00:42:46de la décision QPC

00:42:47justement du 8 décembre 2023,

00:42:50c'est bien précisé.

00:42:51D'ailleurs,

00:42:52cette précision

00:42:54est très intéressante

00:42:55dans le commentaire officiel.

00:42:58Donc là,

00:42:59ce qui est dit,

00:42:59c'est que contrairement

00:43:00à la méthodologie

00:43:01de la Cour de Strasbourg,

00:43:03vous avez décidé

00:43:03de procéder

00:43:04par un faisceau d'indice

00:43:05et de regarder

00:43:06tout simplement

00:43:07l'objet de la mesure

00:43:09à l'aune

00:43:09de l'intention

00:43:10du législateur

00:43:11et de ses caractéristiques.

00:43:12Voilà votre méthodologie.

00:43:15Ici,

00:43:16ce que vous avez,

00:43:17ce qui est effectivement

00:43:18souligné

00:43:19dans ce commentaire officiel,

00:43:22c'est qu'effectivement,

00:43:23un point

00:43:23qui est central

00:43:24dans ce faisceau d'indice,

00:43:26c'est la finalité répressive,

00:43:27qui est le point central

00:43:29de ces indices

00:43:32qui marquent ou non

00:43:33cette coloration

00:43:34répressive ou non

00:43:38d'une mesure de sanction.

00:43:40Donc,

00:43:40finalité répressive,

00:43:41là encore,

00:43:42dans votre commentaire,

00:43:43il est indiqué

00:43:45que cela signifie

00:43:47que la mesure

00:43:48doit tendre

00:43:48à empêcher

00:43:49la réitération

00:43:50des agissements

00:43:51que cette mesure réprime.

00:43:53Donc là,

00:43:54effectivement,

00:43:55contrairement à ce qui a été

00:43:56soutenu en défense,

00:43:56et également

00:43:58par le représentant

00:43:59du Premier ministre

00:43:59pour savoir

00:44:00si on est face

00:44:01à une sanction

00:44:02ayant le caractère

00:44:03d'une punition,

00:44:04peu importe

00:44:06la nature

00:44:06de l'auteur

00:44:07de la mesure,

00:44:08la nature

00:44:09de l'autorité,

00:44:10qu'elle soit pénale,

00:44:11publique,

00:44:12civile,

00:44:13cette qualité

00:44:13n'est pas pertinente

00:44:14dans le cadre

00:44:15de votre jurisprudence.

00:44:17Vous n'avez pas exigé,

00:44:19vous n'avez jamais exigé

00:44:20que la sanction

00:44:21soit prononcée

00:44:22par une autorité

00:44:23qui se verrait déléguée

00:44:25à un pouvoir

00:44:25de répression

00:44:26de l'État

00:44:26qui est une formule

00:44:28effectivement ancienne

00:44:29qui a existé,

00:44:30mais qui n'est pas reprise

00:44:31dans les décisions récentes

00:44:33postérieures

00:44:33à la décision

00:44:34du 8 décembre 2023.

00:44:36Donc,

00:44:36seul compte,

00:44:37l'objet de la mesure.

00:44:38Donc,

00:44:38c'est la seule chose

00:44:39qu'il faut que vous examiniez.

00:44:41Ici,

00:44:42quelle est la finalité

00:44:43de ces sanctions disciplinaires

00:44:45prononcées par un employeur ?

00:44:47Elle est,

00:44:49à n'en pas douter,

00:44:50il y a une finalité répressive,

00:44:51effectivement,

00:44:52c'est l'idée

00:44:55d'une sanction disciplinaire

00:44:56prononcée par un employeur,

00:44:58c'est bien de punir

00:44:59des manquements

00:45:00d'un salarié

00:45:01et de prévenir

00:45:02la réitération

00:45:03de ses fautes.

00:45:05On pense,

00:45:06par exemple,

00:45:06à une sanction

00:45:07pour des absences injustifiées,

00:45:09pour un harcèlement moral,

00:45:10par exemple.

00:45:11Donc,

00:45:11en fait,

00:45:12on va très clairement

00:45:13sanctionner,

00:45:15punir,

00:45:15et effectivement,

00:45:17empêcher de réitérer.

00:45:18Donc là,

00:45:18sur cette finalité répressive,

00:45:19elle est bien là.

00:45:22Cette coloration

00:45:23de punition

00:45:23de la mesure

00:45:24est confirmée

00:45:25par les caractéristiques

00:45:27de ces sanctions.

00:45:28Déjà,

00:45:29elle est confirmée

00:45:30par les garanties

00:45:31qui encadrent

00:45:32ces mesures,

00:45:33puisque les droits

00:45:34de la défense

00:45:35impliquant le droit

00:45:36d'être assisté

00:45:37lors de l'entretien

00:45:38sont applicables,

00:45:39comme vous l'avez décidé

00:45:40dans votre décision

00:45:41du 30 mars 2006-26535 décès.

00:45:45Au regard des textes

00:45:47et de la jurisprudence

00:45:48de la Chambre sociale,

00:45:49on a effectivement

00:45:50d'autres garanties

00:45:51qui colorent fortement

00:45:52de manière,

00:45:54colorent comme une,

00:45:56comme ayant un caractère

00:45:57punitif

00:45:58ces sanctions

00:45:59prononcées par l'employeur,

00:46:01puisque la décision

00:46:02doit être motivée.

00:46:04Le principe

00:46:04non bis in idem

00:46:05est applicable.

00:46:06On a le caractère

00:46:07proportionné

00:46:08de la sanction

00:46:08à la gravité

00:46:09de la faute

00:46:09qui est applicable.

00:46:10Le principe

00:46:10de l'égalité

00:46:11des déliés

00:46:11des peines également.

00:46:13Donc,

00:46:13toutes ces garanties

00:46:14colorent fortement

00:46:15ces mesures

00:46:16de sanctions.

00:46:17J'ajouterais

00:46:19que bien

00:46:20des manquements

00:46:21résultent

00:46:22d'interdictions

00:46:22qui sont fixées

00:46:24par la loi

00:46:24elle-même

00:46:25et qui peuvent

00:46:26également être

00:46:26pénalement réprimées,

00:46:27comme mon confrère

00:46:28l'a dit tout à l'heure.

00:46:30Donc,

00:46:30on pense

00:46:31au vol

00:46:32ou à l'interdiction

00:46:33du harcèlement moral

00:46:34ou sexuel,

00:46:35par exemple.

00:46:36Donc,

00:46:36on est loin

00:46:36d'un cadre

00:46:37purement contractuel.

00:46:39concernant

00:46:43l'idée

00:46:43qu'on a

00:46:44entendue

00:46:44sur la

00:46:45poursuite

00:46:46d'un intérêt

00:46:46général,

00:46:47je ne vois

00:46:48rien dans

00:46:48votre jurisprudence

00:46:49qui viendrait

00:46:50exiger

00:46:51pour que

00:46:52une sanction

00:46:53ait le caractère

00:46:54d'une punition,

00:46:55elles doivent

00:46:56défendre

00:46:57un intérêt

00:46:57général.

00:46:58Cela ne résulte

00:46:59pas de votre

00:47:00jurisprudence,

00:47:01mais si ce critère

00:47:03était retenu,

00:47:04à mon avis,

00:47:05on pourrait

00:47:05tout à fait

00:47:05admettre

00:47:06qu'il y a

00:47:06un intérêt

00:47:07général

00:47:07qui est poursuivi

00:47:08par les sanctions

00:47:09qui sont prononcées

00:47:11par l'employeur

00:47:12puisque ces sanctions

00:47:14ont pour but

00:47:16notamment

00:47:16de protéger

00:47:18les salariés

00:47:19dans l'entreprise

00:47:19et protéger

00:47:20également

00:47:21leurs usagers.

00:47:22Donc,

00:47:22il y a un aspect

00:47:23de protection

00:47:24d'intérêt général

00:47:24si ce critère

00:47:25était pertinent,

00:47:26mais ce n'a

00:47:27résulté pas

00:47:27de votre jurisprudence.

00:47:30Donc là,

00:47:31toute

00:47:31cette méthodologie

00:47:33du faisceau

00:47:34d'indices

00:47:34fait obstacle

00:47:37à ce que le risque

00:47:38qu'on vous brandit

00:47:39d'un jeu

00:47:40de domino

00:47:41qui va s'écrouler

00:47:42soit totalement écarté

00:47:44parce que vous avez

00:47:44cette méthodologie

00:47:46du faisceau d'indices

00:47:47qui va vous amener

00:47:48à examiner

00:47:48au cas par cas

00:47:49si telle ou telle mesure

00:47:50a le caractère

00:47:52d'une punition

00:47:52et ce ne sera pas le cas

00:47:53pour toutes les sanctions.

00:47:54Donc là,

00:47:55on est très loin

00:47:55d'une logique purement

00:47:56civiliste,

00:47:57dans le contrat de travail

00:47:58notamment.

00:47:59On est très loin

00:48:00des hypothèses

00:48:02d'une rupture

00:48:03d'un contrat

00:48:03pour manquement contractuel.

00:48:05C'est ce qu'on vous dit

00:48:07mais où est-ce

00:48:07que cela va s'arrêter

00:48:08où est-ce que cette extension

00:48:09de jurisprudence

00:48:10va s'arrêter

00:48:11et tous les contrats

00:48:12est-ce qu'on va

00:48:13effectivement appliquer

00:48:14le droit de se taire

00:48:15à toute résiliation

00:48:17d'un contrat

00:48:17pour manquement contractuel

00:48:18je trouve qu'on est

00:48:19très loin

00:48:20de cette hypothèse

00:48:21puisque là

00:48:22la finalité

00:48:23de la rupture

00:48:25d'un tel contrat

00:48:26de droit commun

00:48:27c'est pas vraiment

00:48:29de punir

00:48:29un co-contractant

00:48:30il ne faut pas être naïf

00:48:31c'est plutôt

00:48:32tirer les conséquences

00:48:34de l'absence

00:48:35de respect

00:48:36d'une convention

00:48:37qui est censée

00:48:38assurer

00:48:39l'équilibre

00:48:40des parties

00:48:40et avec des parties

00:48:42qui sont placées

00:48:42à égalité

00:48:43de la même manière

00:48:44la clause pénale

00:48:45d'un contrat

00:48:45on est très loin

00:48:46de cette hypothèse

00:48:46également

00:48:47cette clause

00:48:48a moins une finalité

00:48:49de punir

00:48:50le co-contractant

00:48:51que d'assurer

00:48:52l'exécution

00:48:53d'une convention

00:48:53ou de prévoir

00:48:54une compensation

00:48:55à son inexécution

00:48:56donc je trouve

00:48:57qu'on est très loin

00:48:58de ces hypothèses

00:48:59et je pense

00:49:01que vous pouvez

00:49:01être rassuré

00:49:02sur la portée

00:49:04de votre éventuelle

00:49:06décision

00:49:06qui constatera

00:49:08l'inconsignalité

00:49:09des dispositions contestées

00:49:11du fait que vous avez

00:49:12votre grille de lecture

00:49:13et que toute sanction

00:49:14n'aura pas

00:49:15le caractère

00:49:16d'une punition

00:49:16au regard

00:49:17de vos critères

00:49:17et de votre grille

00:49:18de lecture

00:49:18que vous avez déjà

00:49:20sur le deuxième point

00:49:22sur l'existence

00:49:23d'un risque

00:49:23d'auto-incrimination

00:49:24beaucoup a été dit

00:49:25je crois

00:49:26simplement

00:49:26au regard

00:49:27de ce que j'ai entendu

00:49:28j'aimerais quand même

00:49:30confirmer

00:49:31répéter ce qu'ont dit

00:49:32les confrères

00:49:32qui ont parlé

00:49:36avant moi

00:49:37je pense

00:49:38qu'il est quand même

00:49:38complètement faux

00:49:40de dire

00:49:41que le risque

00:49:42d'auto-incrimination

00:49:43n'existe pas

00:49:44d'ailleurs

00:49:45cela résulte

00:49:47tout à fait

00:49:47du rapport

00:49:48du rapporteur

00:49:49devant la cour de cassation

00:49:50devant la chambre sociale

00:49:51qui est quand même

00:49:51spécialisée

00:49:52dans cette matière

00:49:53alors effectivement

00:49:55on peut trouver

00:49:56dans les travaux parlementaires

00:49:57de la loi de 73

00:49:58un bel objectif

00:50:00très idéaliste

00:50:01d'un entretien

00:50:02de licenciement

00:50:03qui serait une tentative

00:50:05de conciliation

00:50:06voire de réconciliation

00:50:07alors ces mots

00:50:08sont très beaux

00:50:09simplement

00:50:10ils sont complètement

00:50:12antinomiques

00:50:13avec la réalité

00:50:14puisque le salarié

00:50:15ne va pas percevoir

00:50:16le moment

00:50:17comme cela

00:50:18comme il a été dit

00:50:19et surtout

00:50:19le régime juridique

00:50:20de l'entretien

00:50:21n'est pas

00:50:23le régime

00:50:23d'un tel dialogue

00:50:25thérapeutique

00:50:25raison pour laquelle

00:50:26par exemple

00:50:27le salarié

00:50:27peut être assisté

00:50:28d'une personne

00:50:28de son choix

00:50:29on nous a dit

00:50:30également

00:50:30que la personne

00:50:32donc cet entretien

00:50:33serait favorable

00:50:34qu'il aurait le droit

00:50:35de parler

00:50:35oui il a le droit

00:50:36de parler

00:50:36le salarié

00:50:37mais pour qu'il ait

00:50:38vraiment le droit

00:50:39de parler

00:50:39en toute connaissance

00:50:40de cause

00:50:40il faut qu'on puisse

00:50:42notifier le droit

00:50:42qu'il peut ne pas parler

00:50:44et que sa parole

00:50:45peut lui nuire

00:50:46et effectivement

00:50:49je crois que ça

00:50:50a bien été dit

00:50:50mais je préfère

00:50:51le répéter

00:50:51au vu de ce que je viens

00:50:52d'entendre

00:50:53sur la plaidoirie

00:50:54précédente

00:50:55ces paroles

00:50:56il n'y a pas

00:50:57d'immunité

00:50:58de propos

00:50:58comme on vous l'a dit

00:51:00puisque en cas d'abus

00:51:01de liberté

00:51:02de liberté

00:51:03d'expression

00:51:04les paroles

00:51:05du salarié

00:51:06pourront être

00:51:07pourront

00:51:09pour sonder

00:51:10la sanction

00:51:11et alors

00:51:13je puis juste

00:51:13une petite phrase

00:51:14pour terminer

00:51:15j'ai fini

00:51:15tout simplement

00:51:16en cas d'abus

00:51:17et comme on vous l'a dit

00:51:19le salarié

00:51:21peut tout à fait

00:51:22admettre

00:51:22les fautes

00:51:23qui lui sont reprochées

00:51:24et rien de obstacle

00:51:25à ce qu'on en tienne compte

00:51:27merci maître

00:51:29maître François Pinet

00:51:36vous êtes avocat au conseil

00:51:37et vous représentez

00:51:39l'association

00:51:40handicap

00:51:41autisme

00:51:41association

00:51:42réunie

00:51:43du Paris

00:51:44parti à l'instance

00:51:45dans l'affaire

00:51:471162 QPC

00:51:49maître toujours

00:51:51sur le droit de ce terme

00:51:52nous vous écoutons

00:51:53merci monsieur le président

00:51:54mesdames et messieurs

00:51:55les membres du conseil

00:51:56constitutionnel

00:51:57contrairement à ce qui vient

00:51:59de vous être dit

00:51:59je vous invite à considérer

00:52:02que le droit de ce terme

00:52:02ne s'applique pas

00:52:03à l'entretien préalable

00:52:04prononcé d'une sanction

00:52:05et spécialement

00:52:06d'un licenciement

00:52:07pour faute

00:52:08par l'employeur

00:52:09et je vais vous redire

00:52:10certaines raisons

00:52:11qui vous ont déjà

00:52:12été exposées

00:52:12la première

00:52:14tient à ce que

00:52:15ce n'est pas en cause

00:52:16d'une sanction

00:52:16ayant le caractère

00:52:17de punition

00:52:17et la seconde

00:52:19tient à ce que

00:52:20lors de l'entretien

00:52:21préalable

00:52:21le salarié

00:52:23n'est pas encore

00:52:24mis en cause

00:52:25pour les faits

00:52:26sur lesquels

00:52:27il est entendu

00:52:27la première raison

00:52:29tient au caractère

00:52:31contractuel

00:52:32de la sanction

00:52:32il y a évidemment

00:52:34un caractère institutionnel

00:52:36qui a été

00:52:36rappelé précédemment

00:52:38néanmoins

00:52:39et c'est la doctrine

00:52:40de la position très claire

00:52:41de la chambre sociale

00:52:41de la Cour de cassation

00:52:42la faute

00:52:45est d'abord

00:52:46et avant tout

00:52:46une faute

00:52:47contractuelle

00:52:48nous sommes d'accord

00:52:49sur la méthode

00:52:50mise en oeuvre

00:52:51par le conseil constitutionnel

00:52:52pour qualifier

00:52:52la sanction

00:52:53et le caractère

00:52:54d'une punition

00:52:55c'est à dire

00:52:56à partir d'un faisceau

00:52:56d'indices

00:52:57tenant compte

00:52:58de l'intention

00:52:59du législateur

00:53:00des caractéristiques

00:53:01de la mesure

00:53:02et spécialement

00:53:03sa finalité répressive

00:53:04mais tout est là

00:53:04la répression

00:53:06c'est la peine

00:53:07c'est pas n'importe

00:53:08quelle sanction

00:53:08et seul l'état

00:53:10a ce pouvoir

00:53:12de répression

00:53:12les sanctions

00:53:14ayant le caractère

00:53:15d'une punition

00:53:15ne peuvent donc

00:53:16être prononcées

00:53:17que par des autorités

00:53:18juridictionnelles

00:53:19ou par des autorités

00:53:21agissant

00:53:21dans le cadre

00:53:22de prérogatives

00:53:23de puissance publique

00:53:24on comprend

00:53:26qu'à l'en haut

00:53:26de là

00:53:27de ce que jugeait

00:53:27le conseil d'état

00:53:28et la cour de cassation

00:53:29et la cour européenne

00:53:30des droits de l'homme

00:53:30vous avez pu faire entrer

00:53:31dans la matière pénale

00:53:32les sanctions ordinales

00:53:33et celles concernant

00:53:34les fonctionnaires

00:53:35mais les sanctions

00:53:36prononcées par un employeur

00:53:37de droit privé

00:53:37à l'égard d'un salarié

00:53:38sont tout autre

00:53:39elles trouvent

00:53:40leurs fondements

00:53:41exclusivement

00:53:41et leur objet

00:53:42également

00:53:43dans le contrat

00:53:44de travail

00:53:45conclu entre

00:53:45deux personnes privées

00:53:46il s'agit d'une faute

00:53:47contractuelle

00:53:48il ne peut s'agir

00:53:50que d'un fait

00:53:50du salarié

00:53:51contraire à ses obligations

00:53:52envers employeurs

00:53:53la réaction

00:53:54de la cour de cassation

00:53:55l'a rappelé

00:53:56au renard du 22 décembre

00:53:582023

00:53:58un salarié

00:53:59ne peut être licencié

00:54:00pour un motif disciplinaire

00:54:01qu'en cas de manquement

00:54:02de l'intéressé

00:54:03à une obligation

00:54:04découlant

00:54:04de son contrat

00:54:05de travail

00:54:06s'agissant de l'objet

00:54:07de ces sanctions

00:54:08il ne peut mieux faire

00:54:09que de rappeler

00:54:10l'avis émis

00:54:10par madame l'avocate générale

00:54:12Anne-Marie Grivelle

00:54:13dans la présente affaire

00:54:14que je cite

00:54:14les seules sanctions

00:54:15que l'employeur peut prononcer

00:54:16sont liées au contrat

00:54:17de travail

00:54:18soit en le résilient

00:54:19soit en le suspendant

00:54:21soit en le menaçant

00:54:23dans son avenir

00:54:23l'avertissement

00:54:24aucun caractère

00:54:25de punition

00:54:26dans ces sanctions

00:54:26qui ne se place

00:54:27que sur le terrain

00:54:28contractuel

00:54:29le licenciement disciplinaire

00:54:31lui-même

00:54:31n'est comme toutes

00:54:32les autres sanctions

00:54:33en droit du travail

00:54:34que la conséquence

00:54:35sur le contrat de travail

00:54:37d'un manquement fautif

00:54:38du salarié

00:54:38et non

00:54:39sur la personne

00:54:40de celui-ci

00:54:40ce licenciement

00:54:41n'est qu'un outil

00:54:42au service

00:54:42de la politique disciplinaire

00:54:44de l'employeur

00:54:45au sein de l'entreprise

00:54:46et non de l'état

00:54:47et si ce pouvoir

00:54:49reste sous le contrôle

00:54:49du juge

00:54:50ce n'est que comme

00:54:50l'ensemble des différents

00:54:52liés à l'exécution

00:54:53ou à la rupture

00:54:54du contrat de travail

00:54:55pour le dire autrement

00:54:57il ne s'agit pas

00:54:58de punir

00:54:58le salarié

00:54:59mais de tirer

00:55:00les conséquences

00:55:00d'un manquement

00:55:01de ce dernier

00:55:02à ses obligations

00:55:03contractuelles

00:55:04sur la relation

00:55:05contractuelle

00:55:06et le licenciement

00:55:08même lorsqu'il est

00:55:09prononcé pour faute

00:55:10et l'exercice

00:55:11d'un droit

00:55:11de résiliation

00:55:12unilatéral

00:55:12dont dispose

00:55:13l'employeur

00:55:14droit de résiliation

00:55:15dont dispose

00:55:16tout également

00:55:17le salarié

00:55:17qui peut prendre

00:55:18acte de la rupture

00:55:19du licenciement

00:55:20en cas de manquement grave

00:55:21de l'employeur

00:55:22cette prise d'acte

00:55:23produisant alors

00:55:24les effets d'un licenciement

00:55:25sans cause réelle

00:55:26et sérieuse

00:55:27et tout ceci

00:55:28n'est jamais que

00:55:29l'application du droit commun

00:55:30puisque l'article 1217

00:55:31du code civil

00:55:32énumère

00:55:33en les qualifiant

00:55:34expressément

00:55:34de sanctions

00:55:35les possibilités

00:55:36qui sont ouvertes

00:55:37à la partie

00:55:37envers laquelle

00:55:38le contrat

00:55:38n'a pas été

00:55:39exécuté

00:55:40ou a été

00:55:40mal exécuté

00:55:42imparfaitement

00:55:42dit le texte

00:55:43et parmi celles-ci

00:55:44figure la résolution

00:55:45du contrat

00:55:45la france

00:55:47de séjour disciplinaire

00:55:48est évidemment

00:55:48encadrée

00:55:49par des dispositions

00:55:50impératives

00:55:50du code du travail

00:55:51mais ces dispositions

00:55:52non

00:55:52sont protectrices

00:55:54du salarié

00:55:55mais elles n'ont

00:55:55ni pour objet

00:55:56ni pour effet

00:55:57de modifier

00:55:58la nature

00:55:58des sanctions

00:55:59prononcées par l'employeur

00:56:00ça reste

00:56:00des prérogatives

00:56:01contractuelles

00:56:03l'employeur dispose

00:56:03d'un pouvoir hiérarchique

00:56:05il peut sanctionner

00:56:06l'inexécution

00:56:07ou la mauvaise

00:56:07inéxécution du contrat

00:56:08mais en aucun cas

00:56:09il ne dispose

00:56:11à l'égard du salarié

00:56:12d'un pouvoir

00:56:12de punition

00:56:13qui n'a pas sa place

00:56:16à mon sens

00:56:16dans les rapports

00:56:17entre l'employeur

00:56:17et le salarié

00:56:18la seconde raison

00:56:20qui s'oppose

00:56:22à l'application

00:56:22du droit de se taire

00:56:23à l'entretien préalable

00:56:24et quand bien même

00:56:25vous retiendrez

00:56:27la qualification

00:56:27de sanction

00:56:28ayant le caractère

00:56:28d'une punition

00:56:29tient à la nature

00:56:30et à l'objet

00:56:31de cet entretien

00:56:32dont ce qui

00:56:34vous a été précédemment rappelé

00:56:36entretien auquel

00:56:37au demeurant

00:56:37le salarié

00:56:38n'est jamais tenu

00:56:39de se présenter

00:56:40dans votre décision

00:56:43du 15 novembre

00:56:442024

00:56:44concernant le référé pénal

00:56:46environnemental

00:56:47vous avez jugé

00:56:48qu'il n'y a pas lieu

00:56:48de notifier

00:56:49le droit de se taire

00:56:50lorsque l'intéressé

00:56:50n'est pas mis en cause

00:56:52pour les faits

00:56:53sur lesquels

00:56:54il est entendu

00:56:54vous avez précisé

00:56:55que la seule circonstance

00:56:56que cette personne

00:56:57soit entendue

00:56:58sur des faits

00:56:58qui seraient susceptibles

00:56:59de lui être

00:57:00ultérieurement reprochés

00:57:01ne saurait être contestée

00:57:03sur le fondement

00:57:03des exigences

00:57:04de l'article 9

00:57:05de la déclaration

00:57:05or

00:57:06eu égard

00:57:08à l'intention

00:57:09du législateur

00:57:10le salarié

00:57:10ne saurait être regardé

00:57:11comme étant

00:57:12mis en cause

00:57:13au centre

00:57:14de votre jurisprudence

00:57:15au stade

00:57:16de l'entretien

00:57:16préalable au licenciement

00:57:17ça a été rappelé

00:57:19l'entretien préalable

00:57:20est issu

00:57:21de la loi

00:57:21du 13 juillet 1973

00:57:23et cet entretien

00:57:25constitue

00:57:25une phase de conciliation

00:57:26voire

00:57:27c'était les termes

00:57:28du conseil économique

00:57:29et social

00:57:29en son temps

00:57:30de réconciliation

00:57:31entre les deux parties

00:57:32sous contrat

00:57:32à l'image

00:57:33de la procédure

00:57:34de divorce

00:57:35ou de la procédure

00:57:36prud'hommage

00:57:36c'est d'ailleurs

00:57:38la raison pour laquelle

00:57:38aucune formalité

00:57:39n'a été prévue

00:57:40si ce n'est la faculté

00:57:41pour le salarié

00:57:42d'être accompagné

00:57:43d'un représentant

00:57:44d'une personne

00:57:46appartenant

00:57:47au personnel

00:57:47dans l'entreprise

00:57:48et uniquement

00:57:49d'une personne

00:57:50appartenant

00:57:50au personnel

00:57:51d'entreprise

00:57:51le rapporteur

00:57:52de la loi

00:57:52précisant que

00:57:53l'intervention

00:57:54de représentants

00:57:54extérieurs

00:57:55risquait d'avoir

00:57:57essentiellement

00:57:57pour effet

00:57:58de cristalliser

00:57:59les antagonismes

00:58:00et par conséquent

00:58:01de faire échouer

00:58:02cette tentative

00:58:02de conciliation

00:58:03et c'est également

00:58:04la raison

00:58:05pour laquelle

00:58:05les motifs

00:58:06de licenciement

00:58:07envisagés

00:58:07n'ont pas

00:58:08à être notifiés

00:58:09avant

00:58:09l'entretien

00:58:10du licenciement

00:58:11ce serait

00:58:12une fois encore

00:58:13pour reprendre

00:58:13les termes

00:58:14du rapporteur

00:58:14de la loi

00:58:15une erreur

00:58:16de vouloir

00:58:17en serrer

00:58:17dans un formalisme

00:58:18à caractère contentieux

00:58:19une phase

00:58:19de la procédure

00:58:20dont la souplesse

00:58:21et le caractère informel

00:58:23sont une condition

00:58:23du succès

00:58:25la Cour de cassation

00:58:26qui est vigilante

00:58:27quant à la protection

00:58:28des salariés

00:58:29particulièrement

00:58:29en s'agissant

00:58:30de la procédure

00:58:31de licenciement

00:58:31a toujours considéré

00:58:33que l'entretien préalable

00:58:34devait demeurer

00:58:35une phase

00:58:36de conciliation

00:58:37informer le salarié

00:58:39du droit de se taire

00:58:39lors de cet entretien

00:58:41contrarierait manifestement

00:58:42l'attention

00:58:43du législateur

00:58:43mais connaissant

00:58:44la nature particulière

00:58:45et sa visée conciliatrice

00:58:47que le législateur

00:58:49a entendu donner

00:58:50à cet entretien

00:58:51comme il me reste

00:58:54quelques minutes

00:58:55je vais en profiter

00:58:56pour dire que

00:58:56même si vous décidiez

00:58:58au contraire

00:58:58d'étendre le champ

00:58:59d'application

00:59:00du droit de se taire

00:59:00au rapport

00:59:01de droit privé

00:59:02cela ne devrait pas

00:59:03vous conduire

00:59:04en espèce

00:59:04à prononcer

00:59:06une déclaration

00:59:06d'inconstitutionnalité

00:59:07la procédure disciplinaire

00:59:10ou le juger

00:59:10ne relève pas

00:59:10du domaine de la loi

00:59:11mais sous le contrôle

00:59:12du juge compétent

00:59:13du domaine réglementaire

00:59:15pour cette raison

00:59:16vous avez jugé

00:59:17dans votre décision

00:59:17du 8 décembre 2023

00:59:19que bien que

00:59:20les exigences

00:59:20de l'article 9

00:59:21de la déclaration

00:59:21des droits

00:59:22s'appliquent

00:59:22aux poursuites disciplinaires

00:59:23engagées contre un notaire

00:59:25le grief

00:59:26tiré de ce que

00:59:27les dispositions législatives

00:59:28méconnaîtraient

00:59:28ces exigences

00:59:29devaient être écartées

00:59:30en revanche

00:59:31vous avez accueilli le grief

00:59:32s'agissant de la procédure

00:59:34disciplinaire

00:59:35d'un fonctionnaire

00:59:35parce que

00:59:35l'article 34

00:59:36de la constitution

00:59:37énonce que la loi fixe

00:59:39les règles concernant

00:59:40les garanties fondamentales

00:59:41accordées aux fonctionnaires

00:59:43civils et militaires

00:59:44de l'état

00:59:44qu'en est-il

00:59:46s'agissant des salariés

00:59:46de droit privé

00:59:47l'article 34

00:59:49ne comporte pas

00:59:50de dispositions similaires

00:59:51mais prévoit

00:59:52que la loi détermine

00:59:53les principes fondamentaux

00:59:55du droit du travail

00:59:56or

00:59:57le droit de se taire

00:59:58qui découle

00:59:59du droit

00:59:59de ne pas s'auto-incriminer

01:00:00qui lui-même

01:00:01se rattache

01:00:02à la présomption

01:00:02d'innocence

01:00:03n'est pas un principe

01:00:04fondamental

01:00:05du droit du travail

01:00:06c'est une garantie

01:00:07de procédure

01:00:08et même

01:00:09si l'on qualifie

01:00:10ou si on le rattache

01:00:11à un principe fondamental

01:00:12tel que la présomption

01:00:13d'innocence

01:00:14il ne s'agit toujours pas

01:00:15d'un principe

01:00:15de droit du travail

01:00:16c'est un principe

01:00:17du droit pénal

01:00:18pris dans son description

01:00:19large

01:00:20qui est celle

01:00:20que vous avez retenue

01:00:21pour le contentieux

01:00:22qui nous occupe

01:00:23la circonstance

01:00:24que l'employeur

01:00:25doit comme tout un chacun

01:00:26d'ailleurs

01:00:26respecter la présomption

01:00:27d'innocence

01:00:28n'en fait pas un principe

01:00:29de droit du travail

01:00:30et de la même façon

01:00:31le fait que les dispositions

01:00:32assurent en droit du travail

01:00:33la présomption d'innocence

01:00:35ou d'ailleurs

01:00:36les droits de l'advance

01:00:36ne font que mettre en oeuvre

01:00:38les principes transversaux

01:00:40mais elles ne font pas

01:00:41de ceux-ci

01:00:42les principes

01:00:43du droit du travail

01:00:44ce serait donc

01:00:45et en tout état de cause

01:00:46au pouvoir réglementaire

01:00:47de préciser le cas échéant

01:00:49qu'il y aura lieu

01:00:50d'informer le salarié

01:00:51de son droit de garder le silence

01:00:53lors de l'entretien préalable

01:00:54une dernière observation

01:00:56qui envisage le pire

01:00:59vous vous retiendrez

01:00:59la qualification de sanction

01:01:00ayant le caractère

01:01:01d'une punition

01:01:02l'application du droit

01:01:03de se taire

01:01:03dès l'entretien préalable

01:01:04la compétence du législateur

01:01:06au titre de l'article 34

01:01:08dans cette hypothèse

01:01:10de droit fiction

01:01:11vous rendriez

01:01:11une décision

01:01:12d'inconstitutionnalité

01:01:13il y aurait cependant

01:01:14lieu d'en aménager

01:01:16l'application dans le temps

01:01:17dans l'ensemble

01:01:18de vos précédentes décisions

01:01:19rendues en matière

01:01:19de droit de se taire

01:01:20vous avez précisé

01:01:20que la déclaration

01:01:21d'inconstitutionnalité

01:01:22pourrait être invoquée

01:01:24dans les instances

01:01:24introduites

01:01:25à la date de la publication

01:01:26de votre décision

01:01:27et non jugée définitivement

01:01:28mais cette solution

01:01:30ne peut pas s'appliquer

01:01:31dans notre hypothèse

01:01:32parce qu'on est

01:01:32une fois encore

01:01:33en matière contractuelle

01:01:34or vous le savez

01:01:35en matière contractuelle

01:01:36les exigences

01:01:37des articles 4 et 16

01:01:38de la déclaration

01:01:39de droit de 1789

01:01:40interdisent

01:01:41au législateur

01:01:42de porter au contrat

01:01:43légalement conclu

01:01:44une atteinte

01:01:45qui ne soit justifiée

01:01:46par un noté d'intérêt général

01:01:47et qui ne soit pas

01:01:48manifestement disproportionné

01:01:50or

01:01:51jusqu'à ce jour

01:01:52le droit positif

01:01:54exclut l'application

01:01:55du droit de se taire

01:01:55dans les rapports contractuels

01:01:56de droit privé

01:01:57l'employeur qui a prononcé

01:01:58une sanction

01:01:59en respectant les prescriptions

01:02:00alors applicables

01:02:01ne saurait se voir

01:02:02lui-même sanctionné

01:02:03à raison d'une règle nouvelle

01:02:05sauf à méconnaître

01:02:06notamment

01:02:06le principe de garantie

01:02:07des droits

01:02:08proclamé par l'article 16

01:02:09de la déclaration

01:02:10de 1789

01:02:11en tout état de cause

01:02:12donc

01:02:13la déclaration d'inconstitutionnalité

01:02:15ne saurait être invoquée

01:02:16que dans des litiges

01:02:16concernant

01:02:17des sanctions

01:02:18prononcées par l'employeur

01:02:20après la publication

01:02:21de votre décision

01:02:22je vous remercie

01:02:23merci maître

01:02:26maître Benoît Flamand

01:02:28vous êtes avocat

01:02:30au barreau de Rennes

01:02:31et vous représentez

01:02:33l'union syndicale

01:02:34solidaire

01:02:35et madame Karine Caillé

01:02:37partie intervenante

01:02:38dans les affaires

01:02:381160 et 1162

01:02:41nous vous écoutons

01:02:43je vous remercie

01:02:44monsieur le président

01:02:45mesdames messieurs

01:02:45les membres du conseil

01:02:46constitutionnel

01:02:47après 8000 magistrats

01:02:50200 000 militaires

01:02:525 millions de fonctionnaires

01:02:54ce sont aujourd'hui

01:02:5521 millions de femmes

01:02:56et d'hommes

01:02:56travaillant dans le secteur privé

01:02:58qui se présentent à vous

01:02:59aujourd'hui pour obtenir

01:03:00la consécration d'un droit

01:03:01omis par le législateur

01:03:03parmi elles

01:03:04plus précisément

01:03:0536 000 personnes

01:03:07licenciées pour un motif

01:03:08disciplinaire

01:03:09et je reviendrai d'ailleurs

01:03:11sur ce chiffre

01:03:12de la d'Ares

01:03:13lorsqu'il s'agit

01:03:13de conclure mon propos

01:03:14les articles contestés

01:03:16aujourd'hui devant vous

01:03:17devait-il prévoir

01:03:18que le salarié

01:03:19poursuivi disciplinairement

01:03:20ou menacé

01:03:21de perdre son emploi

01:03:22pour ce motif

01:03:22soit informé

01:03:23qu'il dispose du droit

01:03:24de se taire

01:03:24lors de son entretien préalable

01:03:26vous y répondrez

01:03:27par l'affirmative

01:03:28quelques mots d'abord

01:03:30sur les deux intervenants

01:03:31parce qu'elle a été privée

01:03:34de son droit de se taire

01:03:35madame Caillé

01:03:36s'est auto-incriminée

01:03:38et a été licenciée

01:03:39elle a soulevé

01:03:41une question prioritaire

01:03:43de constitutionnalité

01:03:44identique

01:03:44dans le cadre

01:03:45du litige

01:03:45qui l'oppose

01:03:46à son employeur

01:03:47devant le conseil

01:03:48de prudence d'Alberville

01:03:49laquelle n'a été audiencée

01:03:50que postérieurement

01:03:50à votre saisine

01:03:51raison pour laquelle

01:03:52elle intervient

01:03:53aujourd'hui devant vous

01:03:53l'union syndicale solidaire

01:03:56pour sa part

01:03:57est une organisation

01:03:58syndicale de salariés

01:04:00elle porte leur voix

01:04:01les appuie

01:04:02les représente

01:04:02les défend

01:04:03elle est recevable

01:04:05à intervenir

01:04:05au soutien de leurs droits

01:04:06plus encore

01:04:07devant le juge constitutionnel

01:04:09lorsqu'il s'agit

01:04:10de la défense

01:04:10de leurs droits fondamentaux

01:04:12les présentations

01:04:13étant faites

01:04:14venons-en au fond

01:04:16qui nous occupe

01:04:17quelques éléments

01:04:19pourtant relativement évidents

01:04:21doivent être rappelés

01:04:23d'abord

01:04:24qu'il s'agisse

01:04:25d'un licenciement disciplinaire

01:04:27ou d'une sanction disciplinaire

01:04:29qui suit le même régime

01:04:30ces manifestations

01:04:32du pouvoir de l'employeur

01:04:33ont une nature

01:04:34de punition

01:04:35elles répriment

01:04:36un comportement

01:04:37et elles préviennent

01:04:39sa réitération

01:04:40par la rupture

01:04:41du contrat de travail

01:04:42ou par l'éviction

01:04:43temporaire

01:04:43du salarié

01:04:44de l'entreprise

01:04:45ce point dès lors

01:04:50ne vous retiendra pas

01:04:50véritablement longtemps

01:04:52pas plus d'ailleurs

01:04:53que l'absence

01:04:54de délégation

01:04:54de l'état

01:04:55pour pouvoir sanctionner

01:04:57d'abord

01:04:58cette exigence

01:04:59n'est pas celle

01:05:00de votre jurisprudence

01:05:01qui vise

01:05:01les punitions

01:05:02sans distinction

01:05:03et si je devais

01:05:05faire un parallèle

01:05:06ce n'est pas

01:05:07le cas non plus

01:05:08des collectivités territoriales

01:05:10qui sanctionnent

01:05:11leurs agents

01:05:11sans agir

01:05:12en vertu

01:05:12d'une quelconque

01:05:13délégation de l'état

01:05:14elles sont simplement

01:05:15l'autorité d'emploi

01:05:16qui sanctionne

01:05:18rien de plus

01:05:20ensuite

01:05:23il faut revenir

01:05:24sur les points

01:05:25peut-être un des points

01:05:26les plus discutés

01:05:27aujourd'hui devant vous

01:05:29qui est la source

01:05:30du pouvoir

01:05:30de l'employeur

01:05:31on vous a soutenu

01:05:34que le pouvoir

01:05:35de l'employeur

01:05:35trouverait sa source

01:05:36dans le contrat

01:05:37de travail

01:05:37ce qui couperait

01:05:38tour à toute discussion

01:05:39sur le droit

01:05:40de ce terme

01:05:40deux points

01:05:42d'une part

01:05:44il ne s'agit pas ici

01:05:46précisément

01:05:47de traiter de la source

01:05:48du pouvoir disciplinaire

01:05:49de l'employeur

01:05:50en réalité

01:05:50il s'agit

01:05:52de traiter

01:05:53des garanties

01:05:54qui en entourent

01:05:55son usage

01:05:55et les dispositions

01:05:57qui vous sont déférées

01:05:58traitent bien

01:05:58des garanties

01:05:59et peu importe

01:06:01la source

01:06:02c'est la manière

01:06:02dont ils mettent

01:06:03en oeuvre

01:06:04ce pouvoir

01:06:05qui est aujourd'hui

01:06:06encadré par le législateur

01:06:07qui est prévu

01:06:07par le législateur

01:06:08et c'est à ces garanties

01:06:10qui ne possèdent pas

01:06:11le droit de ce terme

01:06:12d'un script dedans

01:06:13qui laissait grief

01:06:14d'être silencieux

01:06:15sur ce point

01:06:16d'autre part

01:06:18même si l'on devait

01:06:19revenir sur les sources

01:06:20du pouvoir disciplinaire

01:06:21de l'employeur

01:06:22il est faux

01:06:23de résumer

01:06:23ce pouvoir disciplinaire

01:06:24au contrat

01:06:25alors oui

01:06:26oui c'était vrai

01:06:29je concède

01:06:30c'était vrai

01:06:31en 1866

01:06:33lorsque les chambres civiles

01:06:34de la cour de cassation

01:06:35ont jugé

01:06:36dans le fameux

01:06:37arrêt des sabots

01:06:38que l'employeur

01:06:38tirait son pouvoir disciplinaire

01:06:40du contrat

01:06:42de travail

01:06:42et pouvait sanctionner

01:06:43pécuniairement

01:06:44sa salariée

01:06:45etc etc

01:06:46mais tout ceci

01:06:47n'est plus vrai

01:06:48cette théorie

01:06:49a été abandonnée

01:06:50depuis 1945

01:06:51date depuis laquelle

01:06:54la cour de cassation

01:06:55juge que le patron

01:06:57a un pouvoir disciplinaire

01:06:58inhérent à sa qualité

01:06:59et vous retrouvez ceci

01:07:01d'ailleurs

01:07:01y compris dans des articles

01:07:02de doctrine fort ancien

01:07:03par exemple

01:07:06celui du professeur

01:07:07bret de l'agressé

01:07:08qui dans un article

01:07:09publié en 1953

01:07:10on peut dire

01:07:11que l'on n'est pas

01:07:12pour le moins

01:07:12dans l'actualité

01:07:13et qu'il n'y a pas

01:07:14d'opportunisme ici

01:07:15nous disait

01:07:16le pouvoir disciplinaire

01:07:17du chef d'entreprise

01:07:17existe de plein droit

01:07:18et a un caractère social

01:07:20institutionnel

01:07:21et non contractuel

01:07:22cette position

01:07:24d'ailleurs

01:07:25est encore celle

01:07:26de la chambre sociale

01:07:27de la cour de cassation

01:07:28lorsqu'elle contrôle

01:07:29le pouvoir disciplinaire

01:07:30de l'employeur

01:07:31dans les entreprises

01:07:32de moins de 50 salariés

01:07:33non dotés

01:07:33d'un règlement intérieur

01:07:34surtout

01:07:37si le pouvoir

01:07:38trouve véritablement

01:07:40son fondement

01:07:40dans le contrat

01:07:41il sanctionne alors

01:07:42un manquement au contrat

01:07:43monsieur de la palisse

01:07:44ne nous aurait pas dit mieux

01:07:45mais

01:07:47la daresse

01:07:49encore elle

01:07:50nous rappelle

01:07:52que 27%

01:07:53des licenciements

01:07:54pour fautes lourdes

01:07:55ou graves

01:07:56qui sont prononcés

01:07:57sont des comportements

01:07:59fautifs extra

01:08:00contractuels

01:08:01insubordination

01:08:02vol

01:08:03violence

01:08:04injure

01:08:05harcèlement moral

01:08:06harcèlement sexuel

01:08:07si le contrat

01:08:09est redevenu

01:08:10la source

01:08:11du pouvoir disciplinaire

01:08:12de l'employeur

01:08:12comme on vous le soutient

01:08:13il soit facto

01:08:14vous allez blanchir

01:08:15ces personnes

01:08:16qui n'ont plus

01:08:17leur place

01:08:17dans l'entreprise

01:08:18pourquoi

01:08:18parce que

01:08:19ce n'est pas

01:08:20un manquement contractuel

01:08:21où se trouve

01:08:22le pouvoir de résiliation

01:08:23de l'employeur

01:08:23dès lors

01:08:24viendra alors

01:08:29pour vous

01:08:30une ultime question

01:08:34à vous poser

01:08:34avant véritablement

01:08:36d'appliquer

01:08:37votre grille de lecture

01:08:38relative aux droits

01:08:39de ce terrain

01:08:39cette question

01:08:41c'est celle

01:08:41du rôle de l'entretien

01:08:43préalable

01:08:43et tout le monde

01:08:45ici le conseille

01:08:45l'entretien préalable

01:08:47c'est une garantie

01:08:48c'est une garantie

01:08:49comme le CSM

01:08:51l'est pour le magistrat

01:08:52poursuivi

01:08:52comme le conseil

01:08:53de discipline

01:08:54l'est pour le fonctionnaire

01:08:55poursuivi

01:08:56c'est un lieu d'échange

01:08:58et pas nécessairement

01:08:59un lieu de diffusion

01:08:59comme le conseil

01:09:00de discipline

01:09:01mais ici

01:09:03comme devant

01:09:04le conseil

01:09:04de discipline

01:09:05le salarié

01:09:07poursuivi

01:09:07peut reconnaître

01:09:08des faits

01:09:09s'incriminer

01:09:10s'il ne sait pas

01:09:11qu'il dispose

01:09:12du droit de se taire

01:09:12avec toutefois

01:09:13une situation

01:09:14relativement différente

01:09:15du conseil

01:09:16de discipline

01:09:17dans lequel se trouve

01:09:19attrait

01:09:19l'agent public

01:09:20poursuivi

01:09:20lorsque l'agent public

01:09:22comparaît devant

01:09:22le conseil de discipline

01:09:23il sait pourquoi

01:09:24il en connaît

01:09:25les griefs

01:09:26les causes

01:09:26de la saisine

01:09:27du conseil

01:09:28de discipline

01:09:28lui sont notifiées

01:09:29préalablement

01:09:30lorsque le salarié

01:09:32se présente

01:09:33devant son employeur

01:09:34il n'est pas tenu

01:09:35d'en connaître

01:09:36les motifs

01:09:36il vient

01:09:39parce qu'on lui demande

01:09:40de venir

01:09:40et ensuite

01:09:42on assiste

01:09:43comme régulièrement

01:09:44à des entretiens blancs

01:09:45nous disant

01:09:45mais vous savez très bien

01:09:46pourquoi

01:09:46dites-moi

01:09:47allez-y

01:09:48avouez

01:09:49il y a ici

01:09:50quelque chose

01:09:51qui est différent

01:09:52on envoie

01:09:54un salarié

01:09:55répondre à des questions

01:09:56qu'il ne connaît pas

01:09:57et par nécessité

01:09:59il se trouve peut-être

01:10:00plus qu'un agent

01:10:01poursuivi

01:10:02plus qu'un magistrat

01:10:03poursuivi

01:10:03dans une situation

01:10:04de faiblesse

01:10:04dans laquelle

01:10:05il peut reconnaître

01:10:06des choses

01:10:06qu'il ne savait pas

01:10:07et paradoxalement

01:10:09si le droit de ne pas venir

01:10:10il a largement

01:10:11le droit de venir

01:10:11et de se taire

01:10:11on retiendra enfin

01:10:15que les propos

01:10:16tenus par le salarié

01:10:18dans sa défense

01:10:19devant l'employeur

01:10:21dans le cadre

01:10:21de l'entretien préalable

01:10:22par principe

01:10:23ne peuvent pas être sanctionnés

01:10:24sauf abus

01:10:25sauf abus

01:10:27caractérisés

01:10:29et estimés

01:10:30comme abusifs

01:10:30par l'employeur

01:10:31qui le convoque

01:10:32du seul fait

01:10:34des propos

01:10:35qu'ils tiennent

01:10:35et du seul fait

01:10:36que ces propos

01:10:36qu'ils tiennent

01:10:37déjà soient susceptibles

01:10:38de pouvoir entraîner

01:10:38une sanction

01:10:39parce qu'ils peuvent

01:10:39être considérés

01:10:40comme abusifs

01:10:40par l'employeur

01:10:41vous devriez

01:10:43reconnaître

01:10:44qu'ils disposent

01:10:45du droit de se taire

01:10:46alors

01:10:47au regard

01:10:49de cet ensemble

01:10:50de principes rappelés

01:10:51nous sommes effectivement

01:10:52dans un cas particulier

01:10:54dans lequel

01:10:55je pense

01:10:56vous consacrerez

01:10:57l'extension

01:10:57du droit de se taire

01:10:58aux salariés

01:10:59du secteur privé

01:11:00se posera alors

01:11:01pour vous

01:11:02véritablement

01:11:03deux questions

01:11:03les effets dans le temps

01:11:05et l'invocabilité

01:11:07au litige en cours

01:11:09pour les effets

01:11:10dans le temps

01:11:11effectivement

01:11:11si vous prononcez

01:11:12une abrogation

01:11:12immédiate

01:11:13on va priver

01:11:14les salariés

01:11:15d'un droit

01:11:15plus que de l'en reconnaître

01:11:16un nouveau

01:11:17c'est inique

01:11:18il faudra effectivement

01:11:20différer dans le temps

01:11:21comme vous l'avez fait

01:11:22dans les abrogations

01:11:23précédentes

01:11:24les effets

01:11:25de l'abrogation

01:11:26et je dirais

01:11:27fort maintenant

01:11:29de l'expérience

01:11:30des magistrats

01:11:31qui ont vu

01:11:32l'article abrogé

01:11:33différé dans le temps

01:11:34et finalement

01:11:35abrogé tout court

01:11:36parce que le parlement

01:11:37n'a pas su

01:11:38reboter dans les délais

01:11:39que vous lui aviez imparti

01:11:40il faudra différer

01:11:42dans le temps

01:11:43longuement

01:11:43et juger dans l'intervalle

01:11:45que le droit de ce terre

01:11:45est applicable

01:11:46se pose alors

01:11:48l'épineuse question

01:11:49de l'application

01:11:52du litige en cours

01:11:52mais les questions

01:11:53en réalité

01:11:53n'est épineuse

01:11:54qu'en apparence

01:11:55dès lors que l'on revient

01:11:56aux statistiques

01:11:57de la Dares

01:11:57dont je vous parlais

01:11:58tout à l'heure

01:11:59si on prend

01:12:01les statistiques

01:12:01de la Dares

01:12:02et les statistiques

01:12:02du ministère de la justice

01:12:03ceci

01:12:04que j'ai consulté

01:12:04hier soir

01:12:05sur leur site internet

01:12:06on a 123 000 salariés

01:12:07qui sont licenciés

01:12:08par an

01:12:09pour faute

01:12:09et sur ces 123 000 salariés

01:12:11licenciés par an

01:12:12pour faute

01:12:12vous en avez en réalité

01:12:1370%

01:12:13qui sont licenciés

01:12:14pour abandon

01:12:14de poste

01:12:16le droit de ce terre

01:12:18sera sans incidence

01:12:19on parle en réalité

01:12:20de 36 900 licenciements

01:12:22au maximum

01:12:23qui sont prononcés

01:12:24et sur lesquels

01:12:25les salariés

01:12:26du secteur privé

01:12:27ont été privés

01:12:28de ce droit constitutionnel

01:12:2936 900 licenciements

01:12:31sur une cohorte

01:12:32de 21 millions de salariés

01:12:34et 36 900 licenciements

01:12:37ce n'est pas 36 900 licenciements

01:12:38qui vont être contestés

01:12:39lorsque l'on regarde

01:12:41les statistiques

01:12:42du ministère de la justice

01:12:42il est très intéressant

01:12:44de les descendre

01:12:44dans les détails

01:12:45on voit 8 122 affaires

01:12:47en cours

01:12:48qui contestent

01:12:49les demandes

01:12:50d'annulation de sanctions

01:12:51on voit qu'il y a

01:12:52environ 22 000 contestations

01:12:53par an

01:12:54de sanctions

01:12:55avec un stock

01:12:56de 45 000 dossiers

01:12:57ce qui vous fait

01:12:58pour faire simple

01:13:00le même nombre de dossiers

01:13:01le même stock

01:13:02de dossiers

01:13:02que celui que vous aviez

01:13:03dans la fonction publique

01:13:04lorsque vous avez jugé

01:13:05ce droit

01:13:06applicable aux instances

01:13:08en cours

01:13:08rien dès lors

01:13:09ne s'y oppose

01:13:10rien dès lors ne s'y oppose

01:13:11parce que comme l'a dit

01:13:12mon confrère tout à l'heure

01:13:13de toute façon

01:13:13si c'est fondé

01:13:14c'est une simple irrégularité

01:13:15de procédure

01:13:15c'est un mois de dommage interne

01:13:18et si c'est pas fondé

01:13:19c'est pas fondé

01:13:21et je dirais

01:13:22et je vais en terminer là-dessus

01:13:24rassurez-vous

01:13:24monsieur le président

01:13:25que de toute façon

01:13:26rien s'y oppose

01:13:27d'autant moins

01:13:27que la prévisibilité

01:13:28de la chose

01:13:29n'est pas nouvelle

01:13:29depuis le 8 décembre

01:13:322023

01:13:33on pouvait largement

01:13:35anticiper le sens

01:13:36de cette décision

01:13:36et rien n'interdisait

01:13:37d'aller un peu plus loin

01:13:38en lui reconnaissant

01:13:39dès à présent

01:13:40le droit de se taire

01:13:41vous avons rejoint

01:13:41merci maître

01:13:43je donne maintenant

01:13:47la parole

01:13:47à monsieur Thibault Kessial

01:13:49chargé de mission

01:13:51au secrétariat général

01:13:53du gouvernement

01:13:53pour le premier ministre

01:13:56nous vous écoutons

01:13:57merci monsieur le président

01:13:58monsieur le président

01:13:59mesdames et messieurs

01:14:00les membres du conseil constitutionnel

01:14:02les articles L1232-2

01:14:04à L1232-4

01:14:06du code du travail

01:14:06imposent que tout licenciement

01:14:08pour motifs personnels

01:14:09soit précédé

01:14:09dans l'entretien préalable

01:14:10au cours duquel

01:14:11l'employeur doit indiquer

01:14:12les motifs du licenciement

01:14:13envisagé

01:14:14et recueillir

01:14:15les explications du salarié

01:14:16ces licenciements

01:14:17fondés sur ces articles

01:14:18ne sont pas nécessairement

01:14:20de nature disciplinaire

01:14:21mais peuvent être fondés

01:14:22sur toute cause réelle

01:14:23et sérieuse

01:14:24par exemple

01:14:24l'insuffisance professionnelle

01:14:26ou encore

01:14:26le refus de modification

01:14:28du contrat de travail

01:14:29en matière disciplinaire

01:14:30cette fois

01:14:31un entretien préalable

01:14:32est également exigé

01:14:34par l'article L1332-2

01:14:36du code du travail

01:14:36lorsque l'employeur

01:14:37envisage de prendre

01:14:38des sanctions

01:14:39à l'encontre

01:14:40de son salarié

01:14:40il est reproché

01:14:42dans l'ensemble

01:14:43des trois QPC

01:14:43dont vous êtes saisi

01:14:44de prévoir

01:14:46à ses dispositions

01:14:47de prévoir

01:14:48l'organisation

01:14:48d'un entretien préalable

01:14:49au licenciement

01:14:50et aux sanctions disciplinaires

01:14:51sans que soit notifié

01:14:53au salarié

01:14:53son droit de se taire

01:14:54eu égard

01:14:55au grieve soulevé

01:14:56qui ne vise

01:14:57que les procédures disciplinaires

01:14:58la question

01:14:59dont vous êtes saisi

01:15:00ne porte que sur

01:15:01le deuxième alinéa

01:15:02de l'article L1332-2

01:15:04du code du travail

01:15:04c'est à dire

01:15:05les dispositions

01:15:06relatives aux sanctions disciplinaires

01:15:07et pas sur les autres dispositions

01:15:09qui organisent

01:15:10le licenciement

01:15:11pour motifs personnels

01:15:12qui ont une portée

01:15:13plus générale

01:15:13et ne sont donc pas concernés

01:15:15vous jugez

01:15:17que le principe

01:15:17selon lequel

01:15:18nul n'est tenu

01:15:18de s'accuser

01:15:19dont découle le droit

01:15:20de se taire

01:15:21résulte de l'article 9

01:15:22de la déclaration de 1789

01:15:24vous l'avez récemment élargi

01:15:26à toute sanction

01:15:27ayant le caractère

01:15:28du punition

01:15:28depuis votre décision

01:15:29du 8 décembre 2023

01:15:31il résulte

01:15:33de l'état actuel

01:15:33de votre jurisprudence

01:15:34que le législateur

01:15:35est tenu de prévoir

01:15:36que le droit

01:15:36de conserver le silence

01:15:37soit notifié

01:15:38à la personne poursuivie

01:15:40uniquement dans le cadre

01:15:41d'une procédure répressive

01:15:42que celle-ci soit

01:15:43pénale ou administrative

01:15:44vous l'avez exigé

01:15:46cela a été rappelé

01:15:47auparavant

01:15:47concernant les magistrats

01:15:48les fonctionnaires

01:15:49les militaires

01:15:50ou encore les magistrats financiers

01:15:51toutefois

01:15:52les exigences

01:15:53de l'article 9

01:15:54de la déclaration de 89

01:15:55ne s'étendent pas

01:15:56aux procédures disciplinaires

01:15:58applicables aux salariés

01:15:58de droit privé

01:15:59la sanction prononcée

01:16:00par l'employeur

01:16:01n'est pas une punition

01:16:02au sens de ses dispositions

01:16:04et ce pour deux raisons

01:16:04la première raison

01:16:06c'est que le pouvoir

01:16:07exercé par l'employeur

01:16:09résulte

01:16:10contrairement à ce qui est

01:16:10pu être indiqué

01:16:11uniquement de l'exécution

01:16:12du contrat

01:16:13et il n'est pas

01:16:14l'expression

01:16:14du pouvoir de répression

01:16:16de l'état

01:16:16il résulte de votre jurisprudence

01:16:18que cette sanction

01:16:19qui a le caractère

01:16:20d'une punition

01:16:21est celle dont je cite

01:16:22le législateur a laissé

01:16:23le soin de prononcer

01:16:24à une autorité

01:16:25de nature non judiciaire

01:16:27la doctrine relève

01:16:28que par cette expression

01:16:30vous avez admis

01:16:30le pouvoir punitif

01:16:31des autorités administratives

01:16:32vous considérez ainsi

01:16:34qu'une autorité administratives

01:16:35peut prononcer

01:16:36des sanctions

01:16:36ayant le caractère

01:16:37d'une punition

01:16:37dès lors qu'elle agit

01:16:39dans le cadre

01:16:39des prévoitifs

01:16:40de puissance publique

01:16:41vous l'avez admis

01:16:42par exemple

01:16:43concernant la commission

01:16:43des opérations de bourse

01:16:44ou encore le conseil supérieur

01:16:46de l'audiovisuel

01:16:46le pouvoir de sanction

01:16:48des employeurs

01:16:49s'inscrit uniquement

01:16:50dans une relation contractuelle

01:16:51il se rattache

01:16:53aux exigences constitutionnelles

01:16:54relatifs aux droits privés

01:16:56que sont la liberté contractuelle

01:16:57et la liberté d'entreprendre

01:16:59et vous n'avez jamais admis

01:17:00que ce pouvoir de sanction

01:17:01des employeurs

01:17:01mette en jeu

01:17:03les exigences

01:17:04en matière répressive

01:17:05qui sont celles

01:17:06de l'article 8

01:17:07et de l'article 9

01:17:08de la déclaration de 89

01:17:09les finalités

01:17:13sont également différentes

01:17:14il vous a été expliqué

01:17:17tout à l'heure

01:17:17que l'affinité

01:17:17de la sanction

01:17:19pardon

01:17:19c'était de réprimer

01:17:20alors

01:17:21c'est sûr

01:17:22mais je vous propose

01:17:23d'aller un peu plus loin

01:17:24et de distinguer

01:17:25les différentes finalités

01:17:27entre les sanctions

01:17:27qui sont prononcées

01:17:28par des personnes publiques

01:17:29dans l'exercice

01:17:30de leur prérogatif

01:17:31de puissance publique

01:17:32et celles qui sont prononcées

01:17:33par l'employeur

01:17:34en droit privé

01:17:35les sanctions disciplinaires

01:17:38pardon

01:17:38au sein de l'administration

01:17:40pénitentiaire

01:17:40les sanctions

01:17:41applicables aux militaires

01:17:42les sanctions

01:17:43applicables au magistrat

01:17:44du siège

01:17:45pardon

01:17:45sont des sanctions disciplinaires

01:17:47qui sont prononcées

01:17:47par des personnes publiques

01:17:49ces sanctions

01:17:50poursuivent une finalité

01:17:52tout autre que celle

01:17:52des sanctions disciplinaires

01:17:53dont le salarié fait l'objet

01:17:54par exemple

01:17:57celles prononcées

01:17:58par les ordres professionnels

01:17:59permettent à des personnes

01:18:00morales de droit privé

01:18:01certes

01:18:02mais chargées d'une mission

01:18:02de service public

01:18:03de réguler

01:18:04dans l'intérêt général

01:18:05l'exercice d'une profession

01:18:06réglementée

01:18:07cette finalité se retrouve également

01:18:09dans le cadre des sanctions disciplinaires

01:18:11prononcées à l'encontre

01:18:12des fonctionnaires

01:18:12des magistrats

01:18:13qui sont assujettis

01:18:15à des règles déontologiques

01:18:16liées à la nature particulière

01:18:18de leurs fonctions

01:18:18exercées dans l'intérêt général

01:18:19ces sanctions disciplinaires

01:18:21ont donc une finalité

01:18:23et un objet répressif

01:18:24qui est lié

01:18:25pardon

01:18:25à l'intérêt général

01:18:26qu'elles entendent protéger

01:18:27à l'inverse

01:18:29le pouvoir disciplinaire

01:18:30de l'employeur

01:18:31découvre du pouvoir

01:18:32de direction

01:18:32que ce dernier tire

01:18:33directement de son contrat

01:18:35de travail

01:18:35du contrat de travail

01:18:36pardon

01:18:36il ne s'agit pour l'employeur

01:18:38que de sanctionner

01:18:39pour la protection

01:18:40d'intérêts privés

01:18:41et uniquement

01:18:41pour la protection

01:18:42d'intérêts privés

01:18:43les manquements du salarié

01:18:44aux obligations

01:18:45qui découlent

01:18:46de son contrat de travail

01:18:47ce sont les mêmes

01:18:48termes même

01:18:49de l'article

01:18:49L1331-1

01:18:51du code du travail

01:18:52que la sanction

01:18:53est une mesure

01:18:54de l'employeur

01:18:55et qu'elle ne frappe

01:18:56qu'une faute contractuelle

01:18:57et elle se limite

01:18:58donc à assurer

01:18:58la bonne exécution

01:18:59du contrat

01:19:00sans aucune finalité

01:19:01répressive

01:19:01au sens de l'article

01:19:029 de la déclaration

01:19:03de 1789

01:19:04et ce n'est pas

01:19:06parce que la loi

01:19:06est intervenue

01:19:08pour réglementer

01:19:09les relations du travail

01:19:10et pour réglementer

01:19:12le contrat de travail

01:19:13d'ailleurs

01:19:13elle est intervenue

01:19:14la loi

01:19:14pour réglementer

01:19:15l'ensemble

01:19:16du droit des contrats

01:19:17que ça pourrait fait

01:19:18de rendre applicables

01:19:20les dispositions

01:19:21et les exigences

01:19:21constitutionnelles

01:19:22applicables

01:19:23à la matière répressive

01:19:24la sanction disciplinaire

01:19:25infligée par l'employeur

01:19:26n'est pas une sanction

01:19:27ayant le caractère

01:19:28d'une punition

01:19:29au sens de votre jurisprudence

01:19:31les exigences

01:19:32de l'article 9

01:19:32ne sont donc pas applicables

01:19:33et le moyen

01:19:34est inopérant

01:19:35à titre subsidiaire

01:19:37et à le supposé opérant

01:19:38le grief n'est pas fondé

01:19:39l'entretien préalable

01:19:41est une garantie

01:19:42de procédure

01:19:42cela a été dit

01:19:43conçu comme

01:19:44protectrice du salarié

01:19:45elle n'a pas

01:19:46à être précédée

01:19:47nous dit la cour de cassation

01:19:48d'une notification

01:19:49de grief

01:19:49et il ne s'agit pas

01:19:50d'une enquête

01:19:51aucune exigence

01:19:53constitutionnelle

01:19:54n'ayant été méconnue

01:19:55je vous invite à déclarer

01:19:56le deuxième alinéa

01:19:57de l'article L1332-2

01:19:58du code du travail

01:19:59conforme à la constitution

01:20:00merci monsieur

01:20:03cher collègue

01:20:04nous avons entendu

01:20:05les observations

01:20:06des parties présentes

01:20:07l'un des membres

01:20:09du conseil

01:20:09souhaite-t-il poser

01:20:11une question

01:20:12à l'une des parties

01:20:13monsieur François Pellet

01:20:16j'ai la parole

01:20:17oui

01:20:17une question

01:20:19qui m'est venue

01:20:22après avoir entendu

01:20:23les deux parties

01:20:24quelle est la portée

01:20:25en fait

01:20:26et procédurale

01:20:27de l'immunité

01:20:28de propos

01:20:29lorsque

01:20:30dans le compte-rendu

01:20:32qui semble pouvoir

01:20:33être rédigé

01:20:34à la fin

01:20:35d'un entretien préalable

01:20:36il a été

01:20:37par exemple

01:20:38reconnu

01:20:39par le salarié

01:20:40une faute pénale

01:20:41alors

01:20:46je ne sais pas

01:20:48pour qui a la question

01:20:48mais qui vous a une réponse

01:20:50maître

01:20:51en der liste

01:20:52alors on vous a

01:20:56dans notre mémoire

01:20:57on a fait une petite synthèse

01:20:58de la jurisprudence

01:20:59donc le principe

01:21:00c'est qu'on ne peut pas

01:21:01sanctionner les propos

01:21:02tenus par le salarié

01:21:03au cours de l'entretien

01:21:04sauf si on démontre

01:21:06un abus

01:21:06cependant

01:21:07donc il y a un arrêt

01:21:08de la chambre sociale

01:21:09du 9 juin 2021

01:21:10donc je peux vous donner

01:21:11c'est 19-26-328

01:21:13où on a estimé

01:21:15qu'on pouvait sanctionner

01:21:16on pouvait mentionner

01:21:17dans l'aide de licenciement

01:21:18le fait que le salarié

01:21:19avait reconnu les faits

01:21:20et vous avez un arrêt

01:21:21du 16 septembre 2020

01:21:2219-18-109

01:21:24qui vous dit

01:21:25qui vous dit

01:21:26que la cour d'appel

01:21:27a pu caractériser les faits

01:21:29en retenant

01:21:29que le salarié

01:21:30qui était établi

01:21:31que le salarié

01:21:31avait reconnu les faits

01:21:32au cours de l'entretien

01:21:32donc ça c'est sur le volet civil

01:21:34sur le volet pénal

01:21:35vous n'avez strictement

01:21:36qu'une protection

01:21:36moi j'ai eu un dossier

01:21:38où concrètement

01:21:39on était dans une audition libre

01:21:41l'inspecteur

01:21:43l'officier de police judiciaire

01:21:44interroge ma cliente

01:21:45en lui demandant

01:21:46un certain nombre de choses

01:21:47elle fait une réponse

01:21:49et lui dit

01:21:49j'ai quelque chose

01:21:49à vous faire écouter

01:21:50et là on a une bande son

01:21:52de l'entretien préalable

01:21:53qui avait été enregistré

01:21:54clandestinement

01:21:55on voyait qu'il y avait

01:21:56quelques discordances

01:21:57ça c'est possible

01:21:58et la preuve pénale

01:21:59a toujours été libre

01:22:00là dessus

01:22:01merci maître

01:22:04y a-t-il d'autres questions

01:22:05oui monsieur Mésard

01:22:06je rebondirai sur la question

01:22:09que j'allais poser

01:22:11d'une manière différente

01:22:12mais je souhaiterais avoir

01:22:13la réponse

01:22:13du représentant

01:22:14du gouvernement

01:22:15par exemple

01:22:17si au cours

01:22:18de l'entretien préalable

01:22:19le salarié

01:22:21reconnaît

01:22:21une faute lourde

01:22:22est-ce que

01:22:23dans la lettre

01:22:24de licenciement

01:22:25cette reconnaissance

01:22:26peut être utilisée

01:22:28puisque nous savons

01:22:29que la lettre

01:22:30de licenciement

01:22:30que

01:22:31le conseil

01:22:33de prud'homme

01:22:33est tenu

01:22:34par le contenu

01:22:35des griefs

01:22:36qui sont visés

01:22:37dans la lettre

01:22:37de licenciement

01:22:38donc cette question

01:22:40est importante

01:22:40il semble que vous

01:22:41fondiez sur un

01:22:42arrêt de cassation

01:22:43pour tenter

01:22:45de répondre à cela

01:22:46mais j'aimerais avoir

01:22:47vos explications

01:22:48précises

01:22:49celles du gouvernement

01:22:50là dessus

01:22:50c'est ma première question

01:22:51il y en aura une seconde

01:22:52très simplement

01:22:53c'est que dans vos écritures

01:22:55vous dites

01:22:56en fonction

01:22:56des décisions

01:22:58que nous avons rendues

01:22:59concernant

01:23:00par exemple

01:23:01les magistrats

01:23:02que le droit

01:23:03de se taire

01:23:04donc est utilisable

01:23:05dans le cadre

01:23:08des professions

01:23:08réglementées

01:23:09et vous dites

01:23:10pour les fonctionnaires

01:23:11et magistrats

01:23:11qui sont assujettis

01:23:12à des règles déontologiques

01:23:13est-ce que le gouvernement

01:23:14considère que

01:23:15toute profession

01:23:16soumise à des règles

01:23:17déontologiques

01:23:18peut se voir appliquer

01:23:20le droit de se taire

01:23:21dans ces procédures

01:23:22Monsieur Kessia

01:23:24Monsieur le président

01:23:26mesdames et messieurs

01:23:27la première réponse

01:23:29la première question

01:23:30la réponse

01:23:30est oui

01:23:31les propos

01:23:32qui sont tenus

01:23:33par le salarié

01:23:34au cours d'entretien

01:23:35peuvent être utilisés

01:23:35par la suite

01:23:36sur la seconde question

01:23:37sur les règles déontologiques

01:23:39les règles déontologiques

01:23:40sont applicables

01:23:41l'ensemble

01:23:42des agents publics

01:23:43par exemple

01:23:43l'ensemble des fonctionnaires

01:23:44merci

01:23:47cette question prioritaire

01:23:49c'est

01:23:50oui maître

01:23:51on va pas prolonger

01:23:53les débats

01:23:53plus on parle

01:23:54du droit de se taire

01:23:55plus on parle

01:23:56c'est un paradoxe

01:23:58l'intervention du président

01:24:01du premier ministre

01:24:01m'a juste suggéré

01:24:02quelque chose

01:24:03quand on vous parle

01:24:04de la déontologie

01:24:05moi je voudrais juste

01:24:06mentionner que

01:24:06sur certaines professions

01:24:07financières

01:24:08dans le secteur bancaire

01:24:09etc.

01:24:09vous avez des règles déontologiques

01:24:10vous n'avez pas

01:24:11du coup

01:24:12il n'y a pas d'ordre

01:24:13et c'est l'employeur

01:24:14qui sanctionne

01:24:15dans le cadre de l'entreprise

01:24:15merci

01:24:18merci

01:24:21questions prioritaires

01:24:22de constitutionnalité

01:24:24sont mises en délibéré

01:24:25la décision publique sera

01:24:28la décision sera

01:24:30publique le 19 septembre

01:24:32s'il vous plaît

01:24:3419 septembre 2025

01:24:35vous pourrez en prendre connaissance

01:24:37en vous connectant

01:24:39sur notre site internet

01:24:41je vous remercie

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