O advogado e professor de direito Mauricio Pichiliani e a advogada especialista em direito penal Jacqueline Valles participaram do programa Na Real desta quarta-feira (03) para falar tudo sobre o julgamento de Jair Bolsonaro. Os comentaristas analisaram o perfil dos ministros do STF, ressaltando que a condenação do ex-presidente é praticamente certa e deve ocorrer por unanimidade.
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NotíciasTranscrição
00:00Vamos analisar, então, os votos dos ministros.
00:03Quem que deve ir junto com Alexandre de Moraes?
00:07Será que Fux, dessa vez, vai ser o único ali?
00:12E se há, doutor, também, Maurício, alguma expectativa de pedido de vista?
00:18Já tem dito que não, que geralmente isso agora já está descartado,
00:22mas pode acontecer ainda.
00:24O que vocês acham?
00:25Eu acho que a grande maioria vai, de acordo com...
00:30Todos irão falar, não vai ter aquele negócio de voto conforme o relator.
00:35Não, todos...
00:35Foi o relator.
00:36Eles vão aproveitar o palco, né?
00:38Ninguém vai deixar.
00:39Um julgamento histórico, idiático, né?
00:41Mas eu acho que todos, sim, vão atrás do voto,
00:46ou não atrás, mas concordando, acompanhar o voto do Alexandre de Moraes, tá?
00:51Mas com relação ao Fux, Marcia, se você perceber,
00:53quando o Paulo Gonê fez o pronunciamento dele,
00:58ele fez questão de mostrar aquela imagem no qual o Bolsonaro estava naquela live,
01:05e ele falava, olha, presidente do STF, que não é para o Fux.
01:09E ele falou, ele indagou, viu, ministro Fux?
01:12Isso, está todo mundo na expectativa que o Fux poderia, de alguma maneira,
01:17ou poderá, não sei, aí eu não sei o que ele vai fazer, tá?
01:19Pede vista.
01:21E já estão trabalhando nessa situação de, olha, não peça vista.
01:26Porque era o único, realmente, que todo mundo está...
01:29Existe uma dúvida, né?
01:30É, existe uma dúvida.
01:31Porque todos já se pronunciaram.
01:33Todos.
01:33E o que acontece quando se pede vista?
01:35A gente pode...
01:35Isso, inclusive, a Jaqueline falou aqui muito bem,
01:38quando nós fazemos sustentação oral,
01:40já fez várias, também.
01:42A intenção do advogado,
01:43se a gente conseguir que o juiz peça vista,
01:46é uma vitória, é uma vitória.
01:48Poxa, vai rever algum ponto,
01:51vai analisar com o maior cuidado.
01:53Então, se esse objetivo for alcançado,
01:56já é uma vitória dos advogados.
01:58Não acredito, Márcia.
02:00Não acredito.
02:01Acho muito difícil.
02:02Na minha opinião,
02:03não sei se a Jaqueline concorda,
02:04é que todos já têm o voto devidamente redigido,
02:07elaborado,
02:08e serão lidos a partir do STF.
02:11Aliás, a expectativa de Alexandre de Moraes
02:12demora em torno de quatro horas
02:14para a leitura do voto dele.
02:15É verdade isso?
02:17É a expectativa de quatro horas.
02:17Tudo isso?
02:18Mas por quê?
02:18Ele não vai ler uma emenda?
02:19Não duvidem, não duvidem.
02:21Ele não vai ler a emenda, vai ler ele.
02:22Vai ler o voto.
02:23E a expectativa é essa,
02:24de três a quatro horas
02:25para a leitura do voto dele.
02:27E, obviamente,
02:28considerando a repercussão desse julgamento,
02:30que está sendo transmitido ao vivo,
02:31mundo afora,
02:33não sei quantos jornalistas lá,
02:35pedidos de estudantes de direito
02:37para assistir o julgamento,
02:38mais de três mil pedidos
02:39para acompanhar o julgamento.
02:41Então, eles não vão perder a oportunidade
02:43de apresentar.
02:45E o Luiz Fux está numa trincheira,
02:46a verdade é essa.
02:47Ele está numa trincheira.
02:48Se ele apresenta um voto
02:50totalmente divergente,
02:52um voto,
02:52não for por maioria,
02:55não por unanimidade,
02:57com certeza,
02:58a imprensa,
02:59a opinião pública,
03:00vai ter uma reação.
03:02Mas eu acho que você tem razão,
03:04mas eu acho que pode ter
03:04uma reação positiva também.
03:06Pode ser.
03:06Porque, infelizmente,
03:09às vezes,
03:09quando a gente está em sala de aula,
03:10a maioria sabe disso,
03:12o aluno fala assim,
03:13por que todo mundo
03:13vem atrás do Alexandre Moraes?
03:15Parece que os outros ministros
03:17não têm ideia própria.
03:20Isso é a população mais lenga,
03:22que não tem mesmo
03:23uma obrigação de saber.
03:24Ela imagina que o Alexandre Moraes
03:26é o chefe.
03:27Ela não imagina
03:28que lá não há hierarquia entre eles.
03:30E quando o ministro Fux,
03:32ele é um pouco mais rebelde,
03:34assim vamos dizer,
03:35ele demonstra que ele tem
03:37ele tem opinião.
03:38Então, para a população,
03:39eu acho que pode parecer
03:41um pouco benéfico a isso.
03:43Já que existe protagonismo, né?
03:44Já que existe a vontade
03:45de ver a opinião pública.
03:47Eu lembro
03:48quando nós administramos a aula
03:50que o Supremo Tribunal Federal
03:52durante muitos anos
03:53foi um órgão
03:54nos anos 80, 70.
03:56Não tinha grande mídia,
03:57não tinha grande repercussão.
03:58Hoje, o Supremo,
04:00muitos falam isso
04:01no meio jurídico.
04:03Não é um tribunal
04:04uniforme.
04:05Ele é um tribunal
04:06composto por 11 ministros diferentes.
04:09Cada um
04:10com uma cabeça,
04:11com uma sentença.
04:12Não um tribunal
04:13coeso,
04:14harmônico.
04:15E isso é bom ou é ruim?
04:17Tem um aspecto positivo,
04:19exatamente isso.
04:20A ideia de democracia mesmo,
04:22a ideia de respeitar
04:23o devido processo legal,
04:24contraditório,
04:25tudo isso é importante.
04:26E tem um aspecto negativo,
04:28luta de egos.
04:29a gente percebe muito
04:30isso no Supremo.
04:32É que o Gilmar Mendes
04:33não está participando
04:34desse julgamento.
04:34Ele é da segunda turma.
04:36Eles têm um ego muito grande.
04:39Não que isso seja necessariamente ruim,
04:41mas vai influenciar
04:42no julgamento.
04:43Bom, falando do histórico
04:45já,
04:45das outras decisões
04:46em relação
04:47ao atentado golpista.
04:49Foram mais de
04:501.600 ações penais,
04:52mais de 500
04:53condenações.
04:54Sim.
04:55algumas graves,
04:56pelos crimes graves,
04:58outros pelos crimes
04:58mais brandos
04:59e também teve muita gente
05:00que assinou aquele acordo
05:02de não persecução penal.
05:04A média das penas
05:05dos mais graves
05:06fica até 17 anos
05:07de prisão.
05:09Os mais leves
05:09até 7 anos de prisão.
05:12E as penas agora
05:13desse julgamento
05:14podem chegar
05:14até 43 anos de prisão.
05:17Vocês acreditam
05:18que vai se manter
05:20essa média
05:20dos outros processos
05:22de até 17 anos?
05:23Ou...
05:24Não.
05:24O que vocês acreditam
05:25sobre as penas?
05:26Eu acredito que vai ser
05:27bem perto
05:28de quatro décadas mesmo,
05:30entendeu?
05:30Em relação
05:31à dosimetria da pena.
05:32Então,
05:32essa opinião
05:33é bem complicada.
05:35Aí é uma questão
05:35bem penalista mesmo,
05:37né?
05:38E é um ramo
05:39que tem as suas peculiaridades.
05:41Eu entendo
05:42que há esses julgamentos
05:44que ocorreram
05:45do ato golpista
05:47de 8 de janeiro
05:47mostram um pré-julgamento
05:50dessa matéria.
05:51Evidente.
05:52É uma interpretação sistemática
05:53que a gente percebe
05:54que uma coisa
05:55está influenciando
05:55na outra.
05:56Inclusive,
05:56esse atentado
05:57já foi várias vezes citado
05:58no julgamento.
06:01Mas eu acho
06:01que vai haver
06:02uma variação de penas.
06:04No grau de responsabilidade,
06:06o princípio da intranscendência.
06:07Sim, sim.
06:07Quem vai pegar a maior pena
06:09é Jair Bolsonaro.
06:10Jair Bolsonaro.
06:11Mas você acha
06:12que vai ser menos que...
06:13Eu não sei.
06:14Eu não acho
06:15que vai chegar
06:15no máximo, não.
06:16De 43, não.
06:17Eu acho que não.
06:18E ele vai ser colocado
06:19em prisão domiciliar?
06:21Já que tem problemas
06:22de saúde?
06:22Não sei.
06:23Não sei.
06:24Eu quis saber,
06:24mas eu acho
06:25que existe uma chance, sim.
06:26E outra coisa,
06:27a gente tem que lembrar
06:27que depois do julgamento
06:28cabe recurso.
06:29É, cabe dois recursos,
06:31mas cabe...
06:31É, não que...
06:32E não que vá demorar muito
06:34para ser julgado também.
06:35Não, longe disso.
06:36Não, vai ser...
06:37Eu quero entender esses recursos.
06:38Vamos lá.
06:38São dois embargos
06:39que podem ser colocados.
06:41Embargos declaratórios.
06:42Pra gente.
06:43Os embargos declaratórios,
06:44né, que aquele...
06:45O que é o embargos declaratório?
06:46Olha, ministro,
06:48eu falei,
06:49eu fiz uma defesa Y, X e Z
06:51e o doutor ministro
06:52não fez referência ao X, tá?
06:56Ou seja,
06:56foi omisso na minha defesa.
06:58Esse eu acho que...
06:59Todos irão entrar, tá?
07:01Que é pra ele declarar
07:04alguma obscuridade,
07:06alguma omissão.
07:07Embargo declaratório.
07:08Embargo declaratório.
07:08Em caso de omissão,
07:10obscuridade,
07:10contradição ou erro material.
07:11E tem os embargos infringentes.
07:12Fala aí, Maricinho.
07:13É os embargos infringentes
07:14que buscam o quê?
07:16Aumentar a amplitude do julgamento.
07:17Trazer mais ministros
07:19pra julgar, né?
07:20Em caso de divergência no voto.
07:22Então tem que ter mais de dois
07:24que votem contrário.
07:25É isso?
07:25Ou não?
07:26A lei não fala.
07:27A lei não fala.
07:28A lei fala de divergência.
07:29Ela não fala um.
07:31Divergência.
07:31E já pode acontecer esse embargo.
07:33A lei é muito clara.
07:33Ela fala assim, divergência.
07:35Divergência.
07:35Mas eu entendo que você fala
07:36falando de dois,
07:37que tem doutrinador que fala assim,
07:38dois, tem que ser dois votos.
07:40Tem outro que fala,
07:40tem que ser um voto.
07:41Mas a lei mesmo,
07:42se você pegar o artigo 619,
07:45ela não fala.
07:46619, desculpa.
07:47Ela não fala.
07:48Entendeu?
07:48Ela fala divergência.
07:49Então basta uma divergência.
07:52Que aí haverá o quê?
07:53Aí juntas-se as duas turmas,
07:55aí nós temos o plenário.
07:56Você tem o plenário.
07:57Aí vai pro plenário das duas turmas.
07:59Sim, sim.
08:00E aí cada um vota também?
08:01Sim, igual.
08:03Mas a votação é em cima da matéria da divergência.
08:07Vota a divergência.
08:08Ah, tá.
08:08Então, são os dois recursos cabíveis,
08:10os dois embargos.
08:11Inclusive a expressão técnica,
08:13a gente opõe os embargos.
08:14Esses embargos,
08:15eles têm um alcance limitado.
08:17Não tem a intenção...
08:19Eles podem reduzir a pena?
08:21Podem.
08:21Podem.
08:22Se alguém votou em pena menor.
08:25Por exemplo,
08:25vou mostrar isso.
08:26Desculpa, deixa eu...
08:27Vai, vontade, vontade.
08:28Assim, por exemplo,
08:29o Fux votou para o Jair Bolsonaro 20 anos, tá?
08:35E o resto votou 30 anos.
08:37Ah, então o que agora nós vamos fazer?
08:38Nós vamos fazer embargos divergentes
08:40em cima desses 20 anos.
08:41Para que todos agora conservem 20 anos.
08:43Mas vai pela menor, então.
08:46Ou não?
08:46Não, vai pela divergência que beneficia o réu.
08:49Ah, que beneficia o réu.
08:50Perfeito.
08:51Tudo bem?
08:51Entendi.
08:52Tá.
08:52São recursos que têm realmente um impacto reduzido.
08:57Não é para rever todo o julgamento.
08:59Ah, não pode ser absolvido.
09:00Por exemplo, já todo mundo já foi condenado.
09:03Dificilmente.
09:04Eles vão pedir.
09:04Vão pedir, obviamente.
09:06Nos embargos vão fazer.
09:06Vai ser feito esse pedido.
09:07Vão elaborar alguma estratégia para montar esse pedido.
09:10Mas não é o objetivo dos embargos.
09:12Não serve para isso.
09:14Não é essa a finalidade.
09:15A gente chama até de efeito infringente.
09:17Lá tá com uma coisa e reflexamente acerta outra.
09:21Pode acontecer o tal do efeito infringente.
09:23Muito raro acontecer.
09:24Ainda mais num julgamento dessa magnitude.
09:26Acho bem difícil.
09:27Os embargos de declaração têm essa finalidade.
09:30Jaqueline, as provas colocadas nesse processo,
09:33elas são realmente robustas?
09:35Ou elas pecam ainda para, por exemplo,
09:38colocar Jair Bolsonaro como principal mentor?
09:42Qual a sua análise?
09:44Tudo que eu ouvi hoje,
09:46tudo que eu ouvi do Procurador-Geral da República
09:50e que eu ouvi dos advogados,
09:53eu não entendo que há provas robustas.
09:55Lógico, não dá para negar que Jair Bolsonaro
09:58teve uma grande influência.
09:59Não dá.
10:00Não dá para negar.
10:01Ninguém estava lá porque queria outra coisa,
10:06a não ser que o Jair Bolsonaro fosse realmente levado à presidência.
10:11É, mantido.
10:12Que fosse que Lula não entrasse.
10:14Isso não tem como negar.
10:15Agora, o que nós fazemos no direito penal?
10:18Nós punimos a ação ou a colaboração provada.
10:23De alguma maneira, está provado que ele fez e citou
10:28para que todos fossem lá e quebrasse o relógio de Dom Pedro?
10:32Isso eu já não sei.
10:34Como é que vai provar isso?
10:35Olha, quando vocês entrarem lá, vamos fazer o dano patrimonial.
10:39Isso não tem como...
10:41Esse tipo de prova não tem.
10:43Não tem, entendeu?
10:44Mas a dizer, não, ele não participou?
10:47Não, ele participou.
10:48Ele citava nas lives dele.
10:49Ele fez todo aquele protagonismo dele.
10:52Mas o ato de cada pessoa no qual estão computando a ele
10:56é muito difícil de fazer essa correlação.
10:58Inclusive, a gente tem uma fala do ministro Alexandre de Moraes
11:01na abertura que ele fala também sobre essa tentativa
11:04de descredibilizar o sistema de votação eletrônico
11:07que, segundo ele, foi feito muitas vezes por Jair Bolsonaro.
11:11Vamos ouvir.
11:12E quanto ao golpe de Estado,
11:14disse a Procuradoria Geral da República,
11:16a materialidade delitiva foi comprovada pela sequência dos atos de ruptura
11:20com a normalidade do processo sucessório.
11:24A organização criminosa teria implementado narrativa enganosa
11:28visando descredibilizar publicamente o sistema eletrônico de votação
11:32a partir do uso de recursos e agentes públicos
11:35e mobilizando integrantes das Forças Armadas do Estado brasileiro
11:39para prejudicar a livre manifestação da vontade popular,
11:43assim como para apoiar uma forma de gestão
11:46desvinculada do processo eleitoral
11:48após a derrota às urnas.
11:53Inclusive, doutor Maurício, a gente observa nesse processo
11:56que existem provas que foram produzidas pelos próprios réus, né?
12:00Os documentos do punhal verde e amarelo,
12:03os documentos ali, as mensagens,
12:07a BIM e tudo isso.
12:09Isso são provas robustas, como eu perguntei para ela?
12:12A Jaqueline acha que não,
12:13que a Jaqueline não tem esse entendimento.
12:16E o seu entendimento?
12:17É uma ótima pergunta, viu?
12:18É uma ótima pergunta.
12:19É uma pergunta delicada.
12:21Em grande parte, num processo,
12:24as provas admitem interpretação.
12:26Perfeito.
12:27Mas a gente tem que sempre lembrar,
12:29e a Jaqueline lembrou isso muito bem aqui,
12:30e o Alexandre Moraes também mencionou isso,
12:33que no processo penal, nós temos dois objetivos.
12:36Dois objetivos.
12:37A prova da materialidade do crime,
12:39que o crime existiu, ou a sua tentativa,
12:41e o indício de autoria.
12:43Indícios.
12:44A lei fala em indícios de autoria.
12:45Tem várias informações dando a entender
12:48que aquelas pessoas participaram.
12:49Em relação aos indícios de autoria,
12:51me parece muito difícil escapar.
12:53É, porque tem imagens de Bolsonaro falando também.
12:56A minuta do golpe encontrada na casa.
12:58Não, mas essa minuta estava circulando,
13:00mas está impressa na casa.
13:02Quem guardaria uma minuta impressa?
13:04É isso.
13:04De algo que está circulando na internet.
13:05Então, há algum tipo de materialidade de autoria.
13:10Só que há um juízo subjetivo de avaliação,
13:14de apreciação das provas.
13:15Isso sempre acontece.
13:16O juiz, nosso sistema jurídico,
13:19o juiz trabalha com o livre convencimento.
13:21Ele é livremente orientado no sentido A, B.
13:25É a sua consciência.
13:26A gente até usa na sala de aula,
13:27Jaqueline está aqui, não deixa mentir,
13:29que a palavra sentença vem de sentimento.
13:31Vem de sensação.
13:32É o que o juiz sente.
13:33É o que o juiz percebe.
13:35Então, há um juízo de valor subjetivo aí.
13:38Entendo que essa prova é suficiente.
13:41Não há o que fazer.
13:42É o juiz que decide.
13:43Está na mão dele.
13:44Então, são provas absolutamente incontroversas?
13:49Não.
13:50Não são.
13:51Não são.
13:51Há indícios de prova,
13:53uma série de dados, informações,
13:56que são reunidos.
13:57Inclusive, a própria colaboração premiada
13:59é genérica em relação à participação
14:01de cada um dos envolvidos aqui,
14:04dos oito acusados.
14:06Então, é uma situação muito delicada,
14:07bem subjetiva.
14:09Não são robustas,
14:10mas se forem suficientes para convencer o juiz,
14:12os ministros,
14:14é isso que vai acontecer.
14:15E, Jaqueline,
14:16o próprio Jair Bolsonaro chegou a declarar
14:19que aqueles que foram mais radicais,
14:21que ele não mandou,
14:22ele tentou tirar aqueles radicais
14:24daquele dia do 8 de janeiro,
14:26que ele nunca mandou ninguém para lá e tudo.
14:28Inclusive, ele foi até o mínimo ofensivo
14:30no momento,
14:31que ele falou assim,
14:32vou repetir palavras dele,
14:34mas aqueles idiotas foram lá.
14:38Eu fico em vez.
14:39É bem o perfil, né?
14:40É, aqueles idiotas foram lá,
14:41ou seja,
14:42se era para fazer algo,
14:43não era para fazer desse jeito.
14:45Sim.
14:45Se era para agir de forma contrária
14:48à posse do novo presidente Lula,
14:53não era para agir desse jeito.
14:54Então, ele tenta se desvincular
14:56e, nesse momento,
14:58eu acho que ele minimamente foi sincero
15:00porque ele esperava, assim,
15:01uma reação,
15:02mas não mais uma reação à tela.
15:04Entendeu?
15:05Por isso que é difícil.
15:06E você acredita que a defesa dele
15:08vai conseguir tirar Jair Bolsonaro
15:09desse dia, do 8 de janeiro,
15:12que é uma das estratégias também
15:13que eles não querem?
15:14É, estratégia.
15:15Você acredita que, pelo menos isso,
15:16eles vão conseguir amenizar ou não?
15:18Não.
15:18Você acredita que não?
15:19Não.
15:20Infelizmente,
15:20eu acho que o voto já está pronto.
15:25Do ponto de vista processual,
15:26viu, Marcia?
15:27Ele deixou muito claro.
15:28Do ponto de vista processual,
15:29há uma série de situações aí
15:31que não são comuns
15:32ou não deveriam ser aceitáveis
15:34num processo.
15:36Uma série de induções.
15:37Só dei uns exemplos.
15:38Não, por exemplo,
15:40a colaboração premiada
15:41é super genérica.
15:42Ela é muito genérica
15:44em relação à participação
15:44de cada um deles.
15:45E está sendo utilizada
15:46como base para a condenação.
15:48É um exemplo, claro.
15:49Aí você pega uma minuta
15:50que não está assinada.
15:51Eles chamam de minuta apócrifa.
15:53Não tem assinatura de ninguém.
15:54Mas estão usando essa minuta
15:55para incriminar.
15:56Ah, houve ali
15:57um projeto de golpe.
15:59Se eu pegasse esse mesmo contexto,
16:01vamos imaginar,
16:02e outra coisa,
16:03contra os réus,
16:04na primeira instância...
16:05Em processo que não envolvesse político, né?
16:07Não, não teria esse...
16:07Não, passarão, não.
16:08Não teria outro tipo de reação.
16:10Não, essa condenação
16:11não estaria certa de jeito nenhum.
16:13Mas vocês percebem, claro,
16:14que se dando o perfil
16:16de Jair Bolsonaro
16:17e a força política
16:18não teria como ser diferente.
16:20Aquilo que a gente comentou,
16:21que eu comentei aqui,
16:22é um julgamento político também.
16:24Sim, é um julgamento político.
16:25É um julgamento político.
16:27E a mídia mostra isso.
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