O programa Na Real desta quarta-feira (03) contou com as participações do advogado e professor de direito Mauricio Pichiliani e da advogada especialista em direito penal Jacqueline Valles para analisar o julgamento do ex-presidente Jair Bolsonaro. Os especialistas repercutiram o depoimento do ministro do STF Alexandre de Moraes, criticando a suposta falta de lisura do processo, além de destacar a importância do compromisso com a democracia e com a Constituição do Brasil.
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NotíciasTranscrição
00:00Primeiro dia de julgamento, que foi ontem, Alexandre de Moraes leu o relatório.
00:05Na sequência, o procurador-geral Paulo Gonê pediu já a condenação dos réus,
00:10também leu toda a sequência e foi seguido das sustentações dos advogados
00:16de Mauro Cid, Alexandre Ramagem e Anderson Torres.
00:19Já hoje, no segundo dia, a gente teve ali as atenções todas voltadas, é claro,
00:24para as defesas do general Augusto Heleno e do próprio Bolsonaro,
00:29que não compareceu presencialmente porque ele alegou, segundo os advogados, problemas de saúde.
00:35De Paulo Sérgio Nogueira também e de Braga Neto.
00:38Todas essas defesas questionaram a validade da delação do Mauro Cid
00:43e negaram também as provas robustas de participação ali de um plano golpista.
00:48A fase de votos vai estar prevista para começar no dia 9 de setembro, que é na próxima terça-feira.
00:55Bom, vamos ouvir como começou Alexandre de Moraes a detalhar o discurso dele no começo do julgamento.
01:05Vamos ouvir.
01:07A história nos ensina que a impunidade, a omissão e a covardia não são opções para pacificação.
01:15E a história desse Supremo Tribunal Federal demonstra que jamais faltou ou jamais faltará coragem aos seus membros
01:25para repudiar as agressões contra os inimigos da soberania nacional, da democracia, do Estado de Direito
01:33ou da independência do Poder Judiciário.
01:35Bom, agora eu abro para as falas da doutora Jaqueline e também do doutor...
01:41Posso chamar doutor? Tudo bem?
01:45Maurício. Jaqueline, Maurício.
01:48Vamos começar analisando essa imagem, essa cena de Alexandre de Moraes abrindo o rito processual desse jeito, né?
01:56Eles colocam como um grande protagonista da situação, né?
01:59E deixar claro que não é apenas um julgamento, né? Não é algo apenas jurídico, né?
02:05E sim, também tem muita política ali, né?
02:08A base de todo esse processo também tem uma influência política muito grande.
02:12Qual a análise de vocês?
02:14Então.
02:15Por favor, Jaqueline.
02:16Obrigada, Maurício.
02:17Marcia, eu achei muito estranha a situação porque um juiz, nós estamos acostumados,
02:23por mais que nós sabemos que há um protagonismo hoje em dia dos ministros do STF, tá?
02:27Nós estamos muito acostumados com aquela situação, eu estou aqui primeiro, que é um rito processual que eu tenho lá.
02:35Eu preciso iniciar com o relatório e não com o discurso de como aconteceu.
02:42Ele praticamente, eu acho que o Maurício vai concordar comigo, ele praticamente começou o voto dele.
02:48E não tinha nada a ver, ele começou a falar que ninguém vai aguentar impunidade, mas ninguém quer impunidade.
02:54Ninguém está lá esperando impunidade.
02:57As pessoas querem o quê?
02:58O devido processo legal.
03:00Quer ser julgada conforme a lei.
03:03E quando ele apresenta o STF como uma entidade, um poder de intolerância, ao mesmo tempo, já coloca,
03:16não, não haverá pessoas que possam passar por cima daqui, ele está dando o voto dele.
03:24Ele simplesmente, sem ter ouvido os advogados.
03:27Foi abertura, Marcia.
03:29Então, isso, eu achei extremamente, perdoe a palavra, inadequado no momento.
03:35E os próprios aliados ali, né, Maurício?
03:38E também toda a conjuntura política que a gente já vem acompanhando ao longo dos últimos meses,
03:44mostram que praticamente as condenações já estão feitas, já estão certas, né?
03:49Qual a sua análise?
03:50É verdade.
03:51Bom, antes de mais nada, boa tarde, Márcia.
03:54Boa tarde, Jaqueline.
03:54É prazer estar aqui.
03:56E é isso mesmo.
03:58Nós temos visto, nas últimas décadas, cada vez mais um fortalecimento da Constituição,
04:04o papel da Constituição.
04:05Isso desde meados aí do século XX, a Constituição ganhou uma importância aí nos países, de modo geral.
04:13E a Constituição brasileira, especialmente, está amparada nesses princípios de Estado democrático,
04:19Estado de direito, participação popular.
04:21Isso está muito claro na Constituição, inclusive, pelo seu apelido, Constituição Cidadã, de 1988.
04:28E essa Constituição, a nossa Constituição, deve ser protegida.
04:33Isso é uma cláusula, vamos dizer assim, é um mandamento do país.
04:39A Constituição é protegida especialmente pelo Supremo Tribunal Federal.
04:44Aliás, o papel do Supremo Tribunal Federal é esse, de acordo com o artigo 102 e todo o nosso sistema jurídico.
04:50O Supremo é o guardião da Constituição.
04:54Isso quer dizer o seguinte, que qualquer afronta, qualquer tentativa de confronto com a Constituição
05:00representa uma ameaça ao Estado democrático de direito.
05:04E o ministro Alexandre de Moraes, já de certa forma, está antecipando que ele entende
05:10que sim, houve uma tentativa de golpe, que houve sim uma afronta ao Estado democrático de direito.
05:17Como já disse no seu relatório, que foi mais do que um relatório, foi verdadeira antecipação de voto.
05:23Uma antecipação.
05:24Uma antecipação de voto.
05:25Já deixou muito claro qual será o entendimento.
05:28E acredito que será assim para todos os ministros.
05:31A Carmen Lúcia, quando interrompeu algumas partes das apresentações de defesa,
05:35também deixou claro a diferença entre voto auditável.
05:39Então, está muito claro ali que já há uma predisposição à condenação.
05:44E para a gente começar a entender todo o processo, existe alguma falha que vocês apontam
05:55durante todo esse rito que foi feito até agora, que vocês falam assim, existem falhas e brechas
06:01que as defesas podem usufruir para tentar absorver ou diminuir as penas.
06:09A gente sabe que a absorvição é muito difícil, mas a desotrimetria?
06:16Não.
06:16Dozimetria.
06:17Dozimetria da pena.
06:17A dozimetria da pena.
06:19A dozimetria da pena pode ser reduzida.
06:21Uma dessas situações, eles falam que, por exemplo, que tem dois crimes ali que podem ser juntados.
06:26Isso, isso, isso, isso.
06:28Pode explicar melhor para a gente?
06:29Posso, posso.
06:30Mas só deixa eu começar um pouquinho do negócio da falha, tá?
06:32Sim.
06:32O que todos, todos falaram, todos os advogados falaram, primeiro, da falta de oportunidade,
06:39da falta de lisura no momento da apresentação das provas.
06:44Eu achei até muito interessante quando o advogado do Jair Bolsonaro, o Vilares, um excelente
06:50advogado, falou assim, me perdoem, mas eu não conheço todo o processo.
06:55Por quê?
06:55Porque faltou para nós a apresentação.
06:58Eles chegaram a dizer que a imprensa teve acesso a muitas provas antes deles, né?
07:02Exatamente, que os advogados não tiveram.
07:05Isso é uma falta de defesa, uma falta do contraditório terrível.
07:10Mas passou por cima.
07:12Mas o que eu acredito que eles irão mais pegar mesmo é com relação à coerência da
07:18delação premiada do Mauro Cid.
07:22Porque foram várias delações, né?
07:24E cada advogado apontou claramente que Mauro Cid, no momento, falava uma coisa, depois
07:31falava outra, no mesmo teor, depois ele dizia...
07:35E o que veio?
07:36Veio a Procuradoria Geral da República e ignorou essas idas e vindas da delação dele e começou
07:45a se apegar no que ele queria.
07:47Mais nada.
07:47Se apegou no que ele achava necessário e não deixou, não trouxe lá uma dúvida.
07:56Não, mas calma aí lá.
07:57Em alguns momentos, até Mauro Cid diz que foi coagido, né?
08:00Sim, sim, sim.
08:02E hoje foi falado muito claramente.
08:04A fala que ele fala, a fala que ele fala é ótimo, mas a fala que ele demonstra,
08:07falou assim, olha, eles me fazem confessar.
08:11E passou por cima, né?
08:14Doutora, a mesma coisa, o seu pensamento?
08:15É uma questão interessante, porque todos os advogados, não é o ponto central de
08:20todos, né?
08:20Há uma variação aí de argumentos em relação a cerceamento de direito de defesa, em relação
08:27a provas que não seriam conclusivas, uma série de argumentos.
08:32Mas um ponto central é a colaboração premiada, né?
08:34A colaboração é um ponto central.
08:35Sim, sim.
08:36E porque, segundo a Procuradoria Geral, a colaboração premiada corrobora as provas
08:44que existem.
08:44Eles alegam que existem outras provas, existe um contexto probatório, um arcabouço de
08:48provas, mas existem também comprovações por meio do depoimento do Mauro Cid.
08:55E aí todos falam, é coação, é coação, é coação.
08:59E o próprio advogado do Mauro Cid, aliás, os advogados do Mauro Cid falam, não, mas
09:03na verdade não houve coação, ele foi livre espontaneamente.
09:07E aí é importante a gente fazer essa diferenciação, até para o público que está nos ouvindo
09:12aqui, assistindo, entre coação e estímulo.
09:16A lei, a lei específica da colaboração, a lei 12.000, eu até anotei aqui, 12.850,
09:22de 2013.
09:24Esta lei da colaboração, a gente chama até tecnicamente de colaboração premiada.
09:28Ela incentiva, ela estabelece uma série de benefícios, uma série de vantagens para
09:34aqueles que colaboram, revelando dados, revelando informações e tal.
09:40Inclusive ele pode nem cumprir pena, né?
09:41Pode acontecer, pode ser substituição da pena, pode ser redução de dois terços, uma
09:46série de benefícios, artigos 3º A, 4º e seguintes da lei.
09:51Há um incentivo, a lei é um incentivo.
09:54Isto é evidente, é um incentivo, é um estímulo à colaboração.
09:59Agora, a partir daí, para uma coação, a coação a gente pensa, coação, violência
10:05ou psicológica ou física, todos os advogados alegam que estavam presentes.
10:12Segundo os advogados, inclusive os advogados de defesa do Mauro Cid, estavam presentes
10:16durante a colaboração.
10:18Havia mais de um advogado presente.
10:20Inclusive o advogado do Mauro Cid aponta que o pessoal da Polícia Federal, delegados,
10:26teriam sido até educados com ele.
10:29Mas ele muda o depoimento várias vezes.
10:30Tem omissões, tem contradições, tem alegação da mala, muito posterior,
10:3415 meses depois, uma série de contradições.
10:37A própria PGR coloca no relatório que existem graves contradições.
10:42Sim, só que aí entra num grande porém.
10:45Se essa delação é descartada, cai por terra tudo.
10:49Era aí que eu queria entrar nesse ponto.
10:52Exatamente, não dá para ter, por exemplo, meio a gravidez.
10:56Ou você está grávida ou você não está grávida.
10:57Ou você acredita no delator ou você não acredita no delator.
11:01Eu não posso simplesmente pegar aquilo que me interessa
11:04e absorver.
11:06Eu não posso, olha, isso daqui, ah, ele desmentiu isso daqui,
11:09então isso não me serve.
11:10Então eu vou pegar isso que me serve.
11:12Não, exatamente como o Maurício falou,
11:15o delator tem que confessar e tem que falar algo que participe
11:20de modo positivo para a investigação,
11:23para a instrução do processo.
11:24Ele não pode simplesmente jogar situações para se livrar
11:28e a acusação nesse momento tem que ser, antes de qualquer coisa, fiscal.
11:33Ela não é um ente acusatório, ele é uma fiscalização.
11:36O que vocês acham que vai acontecer agora, então?
11:39Minha opinião, viu, Márcia, é que sim.
11:42Essa colaboração...
11:44Vai ser descartada.
11:45Não tem como.
11:45Ela foi homologada pelo Supremo.
11:46Já foi homologada.
11:47Isso é importante.
11:48Ela já foi homologada.
11:48Ainda que tenha vícios, inclusive o ministro Alexandre Moraes falou,
11:51se não houver vício, se não forem sanadas, essas irregularidades...
11:53Não foram sanadas, continuam com irregularidades.
11:56Mas grande parte do material está sendo aproveitado,
11:58apesar das falhas.
11:59Não dá para aproveitar parte, como disse a Jaqueline, muito bem.
12:01Mas está sendo feito.
12:02Mas está sendo, está aproveitando tudo.
12:03Já foi homologada.
12:04Difícil, na minha opinião, viu, Jaqueline?
12:06Não, não vai.
12:06Eu acho que não vai ser descartada, não vai ser uma prova anulada.
12:09De toda razão.
12:09Vai ser mantida.
12:11E todos estão aproveitando esta colaboração.
12:13Sim.
12:15Especialmente o Mauro Cid.
12:16Sim, sim.
12:17Inclusive, ele pode, então, ter muitos benefícios, né, Doutor, com essa delação.
12:21É, então.
12:21Mas eu acredito, eu vou ficar de camarote para assistir.
12:26No momento em que fizer a dosimetria da pena,
12:28no qual ele realmente deveria ter um benefício grande,
12:32porque ele foi um grande colaborador,
12:35se essas falhas, eles não vão colocar,
12:38olha, não merece tanto benefício,
12:41porque você também não colaborou tão bem.
12:43Então, isso pode acontecer.
12:44Isso pode, concorda.
12:46Mas o forte nessa questão da delação.
12:48É, uma ideia de divisão de responsabilidades.
12:51Entendi.
12:51Inclusive, ele pode pegar até só dois anos, né?
12:54Você tem uma ideia?
12:56Eu tenho.
12:56E a colaboração não tem uma tabela.
12:58Depende muito de cada caso.
13:00Pode ser até uma remissão.
13:02A lei fala a remissão, que é o perdão.
13:04Pode ser a redução de dois terços.
13:05Pode ser a substituição de penas.
13:07Então, você tem várias opções.
13:09E qual vai ser a decisão?
13:11Isso vai ser visto no processo.
13:12O que a gente recebeu de informação hoje,
13:14da informação nova,
13:15é que ele tinha pedido para sair da área militar, né?
13:18Ele pediu para ser retirado.
13:19Não quer mais.
13:20Ele disse que não tem psicológico.
13:22Não quer, né?
13:23Para continuar e para continuar.
13:25Eu queria fazer essa pergunta para vocês.
13:27O fato de generais e ex-ministros ali estarem no banco dos réus,
13:32aumenta a gravidade em termos institucionais?
13:37E aumenta o tamanho também desse julgamento para a história do nosso país, Jack?
13:41Sim, sim.
13:42Com certeza.
13:43Com certeza.
13:43É um julgamento histórico porque, salvo engano,
13:45é a primeira vez que um ex-presidente da República é julgado numa ação penal.
13:50Então, já é histórico.
13:52E ele não está sozinho.
13:54São militares, são ex-ministros,
13:57Agência Brasileira de Inteligência,
14:00ABIN e outros órgãos extremamente importantes.
14:03Então, é um julgamento histórico,
14:05com grande relevância, inclusive internacional.
14:07Sim.
14:07Aliás, o Alexandre de Moraes começou o discurso falando isso.
14:09É, nós nunca tivemos réus tão qualificados.
14:13Nunca tivemos...
14:14Do ponto de vista político, do ponto de vista militar.
14:15Sim, sim.
14:16Nunca tivemos...
14:17As Forças Armadas nunca tiveram no Banco dos Réus,
14:21que eu me lembro e nunca vi.
14:23Não é só magnitude, né?
14:24Até o presidente a gente acabou vendo,
14:27mas Forças Armadas, lá no seu primeiro escalão,
14:30sentado no Banco dos Réus,
14:31é a primeira vez, é a primeira vez que eu vejo isso.
14:33Por isso que essa importância e esse holofote,
14:36e mais que eu chamo a atenção,
14:37todo mundo está esperando um julgamento justo,
14:44porque está tendo uma participação social,
14:47que é muito importante isso,
14:48em cima desse cenário.
14:51E essa aumenta a responsabilidade do STF.
14:54Muito.
14:55Bom, agora a gente pode falar um pouquinho
14:57sobre algum dos réus,
14:59porque o que se analisa politicamente também?
15:02Que alguns podem, algum militar,
15:05um ou outro, pode ser absolvido
15:07como um gesto de Lula ali
15:09para se aproximar daquele, né?
15:13Que é uma ala muito mais bolsonarista,
15:16muito mais de direita.
15:17Vocês acreditam que existe uma chance de absolvição
15:20em algum dos generais ou em algum dos réus?
15:23Pela análise de vocês?
15:25Eu acho, sinceramente, que não haverá absolvição.
15:27Até teriam citado Augusto Heleno.
15:29Eu acho que haverá uma variação na pena.
15:34Sim.
15:35Uma série de argumentos sendo sustentados,
15:37certamente de defesa,
15:39a própria colaboração,
15:41uma série de argumentos que poderiam levar
15:43a uma pena diferente para cada réu.
15:47Mas a absolvição acho muito difícil.
15:49Acho que o processo já está sendo encaminhado
15:52para uma condenação.
15:53A gente vai acompanhar terça, quarta, sexta,
15:55da semana que vem,
15:55mas quase toda a sociedade está esperando uma condenação.
16:00Inclusive o próprio meio político está esperando.
16:02Com essa discussão do Congresso da lei de anistia.
16:05Já é uma reação.
16:06É uma reação.
16:07É uma reação.
16:07Porque já é esperada.
16:09E curioso também,
16:11a Jaqueline pode depois contextualizar aqui,
16:14como esse processo correu rápido.
16:16Uma coisa assim fora de qualquer...
16:18Absolutamente incomum.
16:20Quando lembrarmos do processo do ex-presidente Lula,
16:23o tal do Triplex e outros casos,
16:25foram anos de processo.
16:27Anos, anos.
16:27Este em seis meses, oito meses, um ano.
16:30Desde a investigação, no oferecimento da denúncia,
16:34a resposta à acusação que os advogados tiveram que fazer assim,
16:37sem ter acesso ao processo,
16:39uma coisa assim...
16:40Inédita.
16:41Inédita e muito questionável.
16:44Muito questionável.
16:45E se a gente olhar para o processo todo,
16:48a gente vê essas rusgas ali,
16:51aqueles momentos mais delicados,
16:53mas na hora da defesa apresentar,
16:56a todos os componentes ali,
16:58vocês acreditam que existe uma chance,
17:00por exemplo,
17:01na defesa do Mauro Cid,
17:03eu vi que os advogados estavam muito apelando para o sentimental,
17:07contaram a história do Mauro Cid,
17:09falaram quem ele era.
17:11Vocês acreditam que nesses momentos
17:12ainda há capacidade de algum ministro mudar
17:15o seu entendimento sobre o processo?
17:17Márcia, toda vez que o advogado faz uma sustentação oral,
17:20é essa a nossa intenção.
17:23Porque nós sabemos que quando o julgador,
17:26seja na segunda instância,
17:28instância superior,
17:29ele já chega com o voto dele.
17:31Quando você faz uma sustentação oral,
17:33a ideia é você pegar algum item
17:35que ele tenha escrito lá diferente,
17:38e ele fala,
17:38bom, deixa eu pensar.
17:40Mas, nesse caso,
17:42eu estou extremamente descrente.
17:45Porque eles fizeram uma belíssima apresentação,
17:48mas eu não vi nenhum,
17:51nenhum dos ministros,
17:52muito pelo contrário,
17:53o ministro já falou,
17:53eles chamavam atenção.
17:55A ministra Carmen Lúcia falou assim,
17:57não, mas calma aí, doutor,
17:58o senhor está falando de voto,
18:00o senhor falou 15 vezes
18:02que o voto não foi auditível,
18:04auditável,
18:05mas é,
18:05eles não deram uma demonstração de empatia.
18:11Não,
18:12eles estavam corrigindo lá.
18:13Então,
18:14eu realmente não estou muito crente nisso.
18:16E é importante lembrar o seguinte,
18:18o Supremo Tribunal Federal,
18:19que é um órgão extremamente importante de cúpula,
18:22tem os seus ministros nomeados,
18:25indicados.
18:26Sim.
18:26Isso a gente sempre tem,
18:27eu inclusive falo com os meus alunos,
18:29sempre,
18:30mas todos,
18:31é uma indicação,
18:32eles são nomeados,
18:34eles são indicados,
18:34submetem uma sabatina,
18:36e eu sempre falo em sala de aula,
18:38a Jaqueline já com certeza sabe disso,
18:40eu sempre falo,
18:41é um tribunal político,
18:43é um tribunal jurídico,
18:44evidente,
18:45nós somos todos com notório saber jurídico,
18:48conhecimento técnico indiscutível,
18:49mas é um tribunal político,
18:51é uma indicação política ali.
18:52Então,
18:53nada há de errado
18:56em certos pré-julgamentos.
18:59Poxa,
19:00o ministro Alexandre de Moraes
19:01foi apontado como uma das possíveis vítimas do golpe,
19:05do punhal verde e amarelo,
19:07inclusive havia um plano para assassiná-lo.
19:09imagina se ele não tem algum tipo de carga emocional nesse julgamento,
19:16evidente que tem,
19:18eu até fui pesquisar no código de processo penal,
19:20se era caso de suspeição,
19:21Jaqueline.
19:21Mas lógico que era.
19:23Mas não tem.
19:24Não tem.
19:24O CPP não fala suspeição por conta de ser uma possível vítima,
19:30fala em caso de suspeição e impedimento,
19:32se ele tivesse algum parentesco,
19:34se ele tivesse processo contra as partes,
19:36aí indigo.
19:36Mas de ter sido vítima não.
19:38Ele deve ter sido uma possível vítima, né?
19:40Ele deve ter sabido.
19:40Claro, senão ele teria um alegado,
19:42a suspeição do Alexandre de Moraes.
19:44É, mas eu não acho que a lei seja tão literal,
19:45ela dá ideia,
19:46você não precisa colocar ela assim,
19:48entendeu?
19:48A ideia é se você tem alguma situação...
19:50Inimizade capital.
19:51Inimizade capital,
19:52ou algo que possa interferir no julgamento,
19:55porque você passou por algo inerente
19:58àquele que está sendo julgado,
20:00ele tem que ser julgado suspeito.
20:02E não fez isso?
20:03Não, imagina.
20:04Aliás, o relator,
20:05inclusive com uma série de decisões monocráticas,
20:08inclusive a prisão do Braga Neto,
20:12que é uma decisão acautelatória,
20:15uma prisão cautelar e monocrática,
20:19inclusive preso ainda.
20:20Então, está evidente,
20:22está muito claro que há um julgamento político,
20:24uma carga política muito grande,
20:26e com um pré-julgamento.
20:27Obrigado.
20:29Obrigada.
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