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Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit pour une nouvelle saison sur CNews et Europe 1.
00:05Très heureux de vous retrouver.
00:07100 jours après son élection, Léon XIV reste un mystère pour les observateurs.
00:12Une chose est sûre en revanche, c'est l'influence discrète mais très forte
00:16qu'exerce sur lui Saint-Augustin, un génie du christianisme,
00:20et qui parle beaucoup à notre époque.
00:21Saint-Augustin, c'est un converti, un assoiffé de Dieu,
00:24baptisé tardivement, comme il y a de plus en plus aujourd'hui justement de baptême d'adulte.
00:30C'est aussi un maître de la prière.
00:32Son lointain disciple, Léon XIV, a réuni un million de jeunes cet été autour du Christ.
00:37Et Saint-Augustin, comme Léon XIV, a été confronté à un monde qui s'écroule tout en gardant la foi.
00:43Il a donc beaucoup à nous dire sur la manière d'être chrétien dans une société déchristianisée.
00:48On en parle dans un instant avec nos invités dans cette émission
00:51qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:59Et on commence par les informations religieuses de la semaine avec vous, Éloi Rochebrine.
01:11Bonjour, très heureux de vous retrouver également.
01:14On commence par un drame dans une école catholique aux Etats-Unis.
01:17Bonjour Aymeric et bonjour à tous.
01:20La communauté catholique de Minneapolis prise pour cible dans une tuerie.
01:24Une école a été attaquée par un homme transgenre de 23 ans pendant la messe de rentrée.
01:29Retour sur ce drame avec Alexis Prince.
01:31Au milieu des voitures de police, c'est avec effroi que les parents d'élèves d'une école catholique sont venus chercher leurs enfants ce mercredi.
01:41Pendant la messe, un homme armé s'est approché à l'extérieur, sur le côté du bâtiment,
01:48et a commencé à tirer avec un fusil à travers les fenêtres de l'église en direction des enfants assis sur les bancs.
01:53Deux élèves âgés de 8 et 10 ans ont été tués, 17 autres personnes ont été blessées, dont 14 enfants.
02:02Sur place, les élèves témoignent de l'horreur.
02:05Le premier coup, j'étais comme un « qu'est-ce que c'est ? »
02:09Je pensais que c'était juste quelque chose, puis je l'ai entendu à nouveau.
02:12J'ai juste couru sous le banc et ensuite j'ai couvert ma tête.
02:16Mon ami Victor m'a sauvé parce qu'il s'est couché sur moi, mais il a été touché.
02:19Avant de passer à l'acte, le suspect, une personne transgenre de 23 ans, avait publié cette vidéo sur une plateforme.
02:27Sur des chargeurs de fusils, elle avait inscrit « Où est votre dieu ? » ou encore « pour les enfants ».
02:34Le lâche qui a tiré sur ces victimes s'est suicidé à l'arrière de l'église.
02:39Ce lâche a été identifié comme étant Robin Westman, 23 ans. Aucun antécédent criminel.
02:44Concernant les armes utilisées pour commettre cette attaque horrible, un fusil, un fusil à pompe et un pistolet.
02:53Le FBI a ouvert une enquête pour actes de terrorisme intérieur et crimes motivés par la haine anticatholique.
03:01De son côté, le pape Léon XIV a fait part de sa tristesse et a exprimé ses condoléances aux familles des victimes.
03:07Retour en France où dans le Pays Basque et en Béarnes, plusieurs églises ont été cambriolées et profanées ces dernières semaines.
03:15C'est le cas de l'église de Sauveterre en Béarnes. Le curé de la paroisse est sous le choc.
03:19Le récit de Sarah Fenzari et Félix Pérola.
03:22Des portes fracturées et des tabernacles, vides.
03:27Au Pays Basque, les églises ne résonnent plus seulement de prières, mais aussi du fracas des cambriolages.
03:33Paul-Marie Boutin, curé des paroisses, est sous le choc.
03:37Une personne avait pris le ciboire, qui est le lieu où on met les petites aussi, afin de donner la communion, donc le corps de Jésus,
03:43et pris un autre objet sacré qu'on appelle la lunule.
03:47À Sauveterre de Béarnes, c'est l'église Saint-André qui a été ciblée.
03:51Les malfaiteurs ont profané le Saint-Sacrement.
03:54Autre, l'aspect assez violent et choquant de piquer des objets, des objets précieux, mais encore plus des objets sacrés.
04:03D'un point de vue spirituel et de foi, c'est le corps de Jésus qu'on nous a volé.
04:08Un monument classé, désormais meurtri.
04:11Douloureusement blessé, le fait qu'on puisse se toucher à ça.
04:14Tu te dis, on ne touche pas à ça.
04:16À quelques kilomètres de là, les églises de Moléon, Abyns-de-Bas, Viodos-en-Soul et Saint-Palais-en-Bas-Navarre ont elles aussi été cambriolées.
04:26Pour le curé de l'église Saint-André, les malfaiteurs agissent en bande organisée.
04:31Ils ont multiplié, on va dire, les forfaits.
04:33Ce n'est pas l'affaire de l'oustique, on va dire, mais c'est plutôt une bande organisée.
04:38Des vols qui frappent au cœur.
04:40Mais dans ces villages, une certitude demeure.
04:43Les cloches continueront de sonner.
04:45Léon XIV a reçu cette semaine au Vatican une délégation d'élus du Val-de-Marne.
04:52Il a fait l'éloge de l'engagement politique du croyant.
04:55Un engagement difficile en France en raison d'une laïcité mal comprise, selon le pape.
04:59Pour le souverain pontife, il n'y a pas de séparation entre l'homme politique et l'homme chrétien.
05:03Il a incité les élus à rédiger et voter des lois respectant la nature humaine et la loi naturelle.
05:10Autre rencontre de Léon XIV au Vatican, une délégation de servants d'hôtel d'Île-de-France.
05:15Le souverain pontife a alerté sur le manque de prêtres.
05:17Pour lui, un grand malheur pour l'Église et pour le monde.
05:20Et a invité les jeunes à être attentifs à l'appel de Dieu.
05:24Pour le père Guillaume d'Anselme, curé en Seine-et-Marne,
05:27le service de l'hôtel est un vivier de vocation religieuse.
05:32De quelle manière on peut éveiller cette vocation ?
05:34D'abord en soignant nos liturgies, en soignant ces cérémonies auxquelles ils vont participer.
05:39en leur donnant un véritable rôle dans lequel ils puissent se reconnaître et qu'ils puissent apprécier.
05:44En leur donnant en fait le goût de venir à la messe, de venir y faire quelque chose,
05:49de venir y prier, y aider les autres à prier, de venir aider à ce que les cérémonies soient belles.
05:53Ça c'est la première chose.
05:55Ensuite en développant en eux justement ce goût de la prière,
05:59ce goût d'assister aux cérémonies, d'y rencontrer le Christ et d'y vivre des moments forts,
06:04ce goût de la relation personnelle avec Jésus.
06:06Et à travers cela, peut-être, si l'Esprit-Saint le veut,
06:10susciter dans leur cœur le désir de devenir prêtre.
06:13Au cours de la rencontre avec les servants d'hôtel,
06:15Mgr Laurent Ulrich, archevêque de Paris, a invité Léon XIV dans son diocèse.
06:20Le pape aurait manifesté un vif intérêt pour ce projet.
06:23Et pour terminer ce journal, de très belles images qui nous viennent du Costa Rica.
06:28La semaine dernière, Maïla Ross, nouvelle Miss Univers, a déposé sa couronne devant Notre-Dame des Anges à Carthaga,
06:35un geste pieux en signe de gratitude pour sa victoire.
06:39C'est la fin de votre journal.
06:40Emmerick, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:42Merci, Éloi Rochebruine.
06:43On parle aujourd'hui d'Enquête d'Esprit de Léon XIV et de Saint-Augustin.
06:48Qu'ont-ils en commun ?
06:48Qu'ont-ils aussi à nous dire ?
06:50Aujourd'hui, on va en parler avec nos invités.
06:51Christophe Diccaise, bonjour.
06:53Bonjour, Emmerick.
06:54Vous êtes historien et journaliste, spécialiste de l'histoire de l'Église et de la papauté.
06:57Votre dernier livre s'appelle « Pour l'Église, ce que le monde lui doit ».
07:01C'est publié chez Perrin.
07:02Justement, peut-être, qu'est-ce que le monde doit à Saint-Augustin ?
07:05On en parlera, bien sûr.
07:06Jean-Marie Salamito, bonjour.
07:07Bonjour.
07:08Vous êtes historien et spécialiste reconnu de Saint-Augustin, justement, professeur à la Sorbonne,
07:13où vous enseignez le christianisme antique et vous avez co-dirigé un ouvrage sur les premiers écrits chrétiens publiés à la Pléiade.
07:20Vous nous parlerez donc de votre amour pour Saint-Augustin.
07:23Et puis, Jeanne est avec nous.
07:24Bonjour, Jeanne.
07:25Merci d'être présente.
07:27Vous êtes étudiante en deuxième année de droit à la Cato d'Angers.
07:30Vous avez participé cet été au Jubilé des Jeunes à Rome, un million de personnes.
07:34On va en parler dans un instant avec la communauté de l'Emmanuel.
07:38Et puis Véronique, Jacqui, bien sûr, est avec nous.
07:40Bonjour Véronique.
07:40Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
07:42Je vous parlerai de cette conversion exemplaire de Saint-Augustin.
07:46C'était au 5e siècle, mais ça nous parle encore aujourd'hui.
07:49Vous verrez, c'est extraordinaire.
07:51Alors justement, commençons par ce rendez-vous, premier rendez-vous de Léon XIV avec les jeunes.
07:57C'était cet été, premier rendez-vous réussi, semble-t-il,
08:00puisque un million de jeunes se sont réunis à Rome autour de Léon XIV, dont 20 000 Français.
08:05Regardez ce récit en images et en paroles également pour nos amis d'Europe 1, signé Éloi Rochebrine.
08:12C'était l'événement de l'été pour l'Église catholique.
08:18Plus d'un million de jeunes de 146 pays sont venus à Rome pour leur jubilé à la rencontre de Léon XIV,
08:25un grand moment de ferveur internationale.
08:27Je ne m'attendais pas à avoir autant de monde.
08:30Je savais qu'il y aurait beaucoup de monde, mais je ne pensais pas qu'il y en aurait autant.
08:34Je suis donc très heureux d'être ici.
08:38Ce jubilé est une année de grâce, une année de pardon et de réconciliation,
08:42et nous sommes très reconnaissants d'y avoir participé, d'avoir été aux côtés du pape Léon,
08:46et très reconnaissants pour tout ce que nous avons appris,
08:48et pour la façon dont nous avons grandi spirituellement,
08:51renforçant notre foi et sachant que Jésus est toujours avec nous.
08:57Les quatre jours ont été marqués par de grands temps forts spirituels.
09:03Le cirque Maximus à Rome a été transformé en confessionnal en plein air,
09:07une adoration eucharistique géante de 500 000 m2 en périphérie de Rome,
09:12et une messe de clôture où le pape Léon XIV a rappelé quelques enseignements
09:16de son maître spirituel, saint Augustin.
09:19La véritable amitié est toujours à Jésus-Christ,
09:21et ce n'est qu'en lui qu'elle peut être heureuse et éternelle.
09:24L'amitié avec le Christ n'est pas seulement une aide parmi tant d'autres
09:26pour construire l'avenir, elle est notre étoile polaire.
09:30450 évêques et 700 prêtres accompagnaient le million de jeunes de la génération Léon.
09:37Alors Jeanne, vous y étiez, je le disais à l'instant.
09:40Quelles ont été vos impressions ?
09:41J'aurais juste cité encore un chiffre.
09:44Léon XIV a cité 40 fois le nom de Jésus au cours de son discours.
09:48Ça veut dire qu'il y avait une tonalité très spirituelle au cours de ce rendez-vous ?
09:52Alors je dirais que déjà la première impression était plus physique, bien sûr.
09:57Que c'est un homme qui était vraiment touchant par son regard profond,
10:03son visage doux.
10:05Il a une humilité qui déborde, quoi.
10:08Et ça, je pense que tout le monde l'a vu.
10:10Et c'était très émouvant de le voir de plus près.
10:13C'était marrant de voir les filles qui pleuraient, qui s'effondraient en le voyant.
10:16Enfin bref, voilà.
10:18Et puis bien sûr, la deuxième impression, celle des mots de ces discours.
10:23Je dirais que c'est ça, en fait, c'est une impression d'un homme
10:27qui cherche vraiment à remettre le Christ au centre de la vie des jeunes.
10:32Ça, vous l'avez ressenti très fortement.
10:34Clarément, oui.
10:35Et puis, c'est ça, un homme déjà pacificateur,
10:41un pape pacificateur qui parle beaucoup de paix, d'unité.
10:44Et puis, qui remet le Christ au centre de nos vies, quoi.
10:51On va voir ça, évidemment, à la lueur aussi de Saint-Augustin,
10:53qui le cite beaucoup.
10:55Christophe Dickès, vous observez donc la papauté.
10:57Et puis, vous êtes aussi un historien de la papauté.
11:00Le pape n'est pas une rockstar.
11:02Ce n'est pas une nouveauté.
11:03Mais est-ce que là, on a eu l'impression,
11:05malgré ce caractère pas timide, mais peut-être discret,
11:09réservé de Léon XIV, d'une figure paternelle qui s'est manifestée,
11:12qui est apparue ?
11:13Oui, j'en suis persuadé.
11:15Alors, en regardant les images, parce que je n'y étais pas,
11:17mais en regardant les images,
11:19je n'ai pas pu m'empêcher de faire un lien avec Benoît XVI en 2011 à Madrid,
11:23où j'étais.
11:25Alors, le lien entre Benoît XVI et le pape Léon,
11:29c'est bien évidemment Augustin.
11:30C'est Jésus, bien évidemment, mais aussi Augustin sur le plan intellectuel.
11:37Je crois que la vraie star, en quelque sorte, de cet événement,
11:40c'était la jeunesse elle-même, parce que l'année est placée sous le signe de l'espérance,
11:45et cette jeunesse est une espérance pour le catholicisme français.
11:46Un million de jeunes, c'était quand même inattendu.
11:49Une espérance, une jeunesse, pardon, à qui il demande de s'engager.
11:53C'est le côté transformatif, performatif, en quelque sorte, du catholicisme.
11:59Une jeunesse qu'il a fait prier pendant l'adoration,
12:03au fond, dans un silence de cathédrale dont la voûte était le ciel,
12:07et qui rappelle que le pape, on critique souvent l'expression de souverain pontife,
12:14parce qu'on considère que ça fait très royal,
12:16mais le pontife, c'est le pont entre la terre et le ciel.
12:22Et c'est exactement ce que fait le pape Léon,
12:25c'est d'être ce lien entre la terre et le ciel.
12:29Avec notamment, Jean-Marie Salamito, l'aide de saint Augustin,
12:33dont il est un fils, et ce qu'il a dit,
12:35ses premiers mots à la loggia de la basilique Saint-Pierre,
12:38quand il a été élu, Léon XIV,
12:40« Je suis un fils de saint Augustin ».
12:42« Fils », c'est un mot très précis,
12:44ça veut dire que ce n'est pas uniquement une filiation intellectuelle
12:47ou un disciple intellectuel,
12:49mais qu'il a vécu véritablement dans la suite de saint Augustin ?
12:54Oui, parce que c'est un religieux augustin.
12:56Donc il faut bien voir qu'il y a un ordre de saint Augustin,
13:00et que quand on est dans un ordre religieux,
13:02on se considère habituellement, traditionnellement,
13:06comme fils spirituel du fondateur.
13:09Un moine bénédictin vous dira « Je suis un fils de saint Benoît ».
13:13Un religieux dominicain vous dira « Je suis un fils de saint Dominique ».
13:16Donc, en tant que religieux augustin,
13:18Léon XIV se dit « Fils de saint Augustin »,
13:22c'est une manière de donner son identité dans sa tradition religieuse,
13:27et comme vous le disiez très bien,
13:28c'est à la fois une filiation intellectuelle,
13:32et bien sûr une filiation spirituelle.
13:34C'est de reconnaître Augustin à la fois comme quelqu'un qui nous aide à penser,
13:38mais aussi comme quelqu'un qui nous aide à prier et à vivre.
13:41Alors, il le cite quasiment à tous ses discours,
13:43enfin en tout cas très très très régulièrement, Christophe Dicard.
13:45Moi, j'ai relu pour préparer cette émission l'ensemble de ses homélies,
13:49c'est quasiment 4-5ème de ses homélies,
13:52cite saint Augustin,
13:54mais on en discutait avec Jeanne avant cette émission,
13:58et c'est ce qu'on retrouvait,
13:59c'est ce que disait d'ailleurs Benoît XVI,
14:00c'est que saint Augustin c'est un ami,
14:03en fait, c'est vraiment un ami,
14:05c'est-à-dire une personne que l'on peut lire et qui nous parle.
14:08Certes, il a vécu au 4ème siècle,
14:11mais il nous parle, au 4ème et au 5ème siècle,
14:13mais il nous parle.
14:15Et c'est exactement la même chose pour l'ensemble des pères de l'Église,
14:18qui même s'ils ont vécu il y a des siècles,
14:21eh bien, ont un message pour le temps présent.
14:25Une actualité étonnante.
14:26Alors, un petit détail à noter,
14:28c'est que sur la croix pectorale de Léon XIV,
14:30eh bien, dans la croix pectorale,
14:32il y a des reliques de saint Augustin, justement,
14:35et de sa mère, sainte Monique.
14:36C'est donc tout un symbole.
14:38Alors, on va voir comment est-ce que, justement,
14:40saint Augustin nous parle, Véronique,
14:41et il y a un aspect,
14:43c'est que saint Augustin, c'est un converti.
14:45Il n'est pas né chrétien,
14:46et puis, même, il a été particulièrement tourmenté
14:50avec des mœurs se dissoluent.
14:52Jean-Marie Salamito ?
14:52Je vais vous donner une précision.
14:53Je vous en prie.
14:54Augustin est né chrétien
14:55parce qu'il est né d'une chrétienne.
14:58Simplement, il avait un père païen,
15:00il a reçu un certain nombre de rites
15:03qui se pratiquaient à l'époque dans le christianisme,
15:06mais n'a pas reçu le baptême.
15:09Et plus tard, il est revenu à la foi,
15:12mais c'est quand même la foi de son enfance.
15:13Donc, je dirais qu'Augustin, pour être très précis,
15:16pardon, c'est le spécialiste...
15:17Non, non, mais vous avez raison,
15:18vous n'avez absolument pas de précis.
15:20Augustin est plus un recommençant
15:21qu'un converti né en dehors du christianisme.
15:24Il a un intérêt complexe.
15:26Merci, merci beaucoup pour cette précision.
15:28Alors, justement, Véronique,
15:29comment est-il passé de cette situation intermédiaire
15:32à une conversion pleine et entière ?
15:35Alors, c'est un recommençant
15:36parce qu'il se convertit, effectivement,
15:38et qu'il reçoit le baptême à l'âge de 32 ans.
15:40Donc, il a eu le temps de faire du chemin jusque-là.
15:42Il a essayé, en fait,
15:44toutes les voies spirituelles
15:45qui se présentaient à l'époque,
15:46en plus d'avoir quand même une vie dissipée,
15:48ce qui peut aussi ressembler
15:49à bon nombre de nos contemporains
15:50qui se cherchent.
15:52Alors, le jeune homme est brillant.
15:54Il va être professeur de rhétorique à Carthage
15:56dans l'actuelle Tunisie.
15:57Donc, il s'intéresse à de grands auteurs
15:59comme Virgile ou Cicéron.
16:01Il est ambitieux.
16:02Il décide donc d'aller suivre sa formation
16:04et sa carrière à Rome.
16:05Et donc, là, il va vraiment chercher sa voie.
16:07Vous imaginez Rome, le centre de l'Empire.
16:10Il adhère au manichéisme.
16:12Puis, il se tourne vers la pensée
16:13du philosophe grec Platon.
16:15Enfin, sous l'influence de sa mère Monique,
16:16quand même, qui ne l'a jamais lâchée
16:18pour qu'il devienne un chrétien,
16:19qui a tout fait pour.
16:20Il rencontre celui qui va jouer vraiment
16:22un très, très grand rôle.
16:24C'est Saint-Ambroise de Milan.
16:26Puisque, après Rome,
16:27il va s'installer à Milan.
16:29Et là, il va rencontrer Saint-Ambroise,
16:31qui est l'évêque de Milan,
16:32qui est au départ un avocat,
16:34donc qui a évidemment un talent fou
16:35en matière d'éloquence.
16:37On dit même que Saint-Augustin
16:39épiait ses sermons.
16:41En tout cas, il se nourrissait vraiment
16:42de la construction théologique de cet homme.
16:45Il se faisait catéchiser au sens propre.
16:47On dit qu'il restait caché derrière un pilier.
16:49Et puis, ensuite, la rencontre a eu lieu
16:50avec sa mère Monique.
16:52Et vraiment, Saint-Ambroise va prendre
16:54sous son aile Saint-Augustin,
16:56donc pour commencer à lui parler du Christ
16:59et à le mettre, finalement,
17:01sur un vrai chemin de conversion.
17:02En fait, ça s'est fait petit à petit.
17:04Et puis, qu'est-ce qui se passe ?
17:06Une fois, finalement, il est mûr
17:07pour que la grâce lui tombe dessus.
17:09Et ça se passe en août 386.
17:11Il a donc 32 ans.
17:12Il est dans son jardin de sa maison de Milan.
17:15C'est la nuit.
17:16Il entend une voix d'enfant
17:17qui chante « Prends et lis ».
17:19Une voix très cristalline.
17:20Donc, pour lui, forcément,
17:21ça vient du ciel.
17:22Vous voyez, il est quand même ouvert.
17:24Une forme de mysticisme aussi.
17:26Et « Prends et lis »,
17:28« Prends et lis ».
17:28Et puis, il prend ce qu'il a entre les mains.
17:31C'est la Bible avec cet extrait
17:33d'une lettre de Saint-Paul aux Romains.
17:35« Conduisons-nous avec dignité.
17:37Point de ripaille ni d'orgie.
17:39Pas de luxure ni de débauche.
17:41Pas de querelle ni de jalousie.
17:43Revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ. »
17:45Alors là, voilà, vraiment,
17:46c'est un bouleversement.
17:48Il y a un avant et un après.
17:49C'est une révélation.
17:50Dans la foulée,
17:51il se fait baptiser à Milan le 23 avril 387
17:55avec son fils Adéoda.
17:56Parce qu'il a eu un fils.
17:57Son fils qui a à l'époque une quinzaine d'années
17:59qui mourra deux ans plus tard.
18:01Le tout lors de la vigile pascale.
18:02Bien entendu, celui qui le baptise,
18:04c'est le grand Saint-Ambroise.
18:05Donc vous imaginez quand même
18:06ses sommités de l'époque.
18:08D'un côté Saint-Ambroise,
18:09de l'autre Saint-Augustin.
18:10Et évidemment, sa vie va changer du tout au tout
18:12pour devenir l'un des plus grands penseurs
18:14de l'Occident.
18:15Merci beaucoup Véronique.
18:16Alors, je me tourne vers Jeanne
18:17parce que vous étiez donc
18:19avec ce million de jeunes à Rome cet été.
18:22Est-ce que l'exemple de cette conversion
18:24de Saint-Augustin
18:25peut parler aujourd'hui
18:27à ces jeunes
18:28qui cherchent un sens à leur vie,
18:30qui sont venus voir le pape
18:31mais ils n'étaient pas tous forcément
18:32croyants, pratiquants ?
18:34Qu'est-ce que vous en pensez ?
18:35Alors, je pense qu'aujourd'hui,
18:37en effet,
18:38il y a un vrai lien entre
18:39la vie de Saint-Augustin
18:41et les jeunes aujourd'hui
18:42qui se perdent dans une société
18:45où le mal est quand même
18:47plutôt banalisé
18:48par rapport à d'autres époques.
18:51Maintenant,
18:52je pense que
18:54je pense qu'en effet,
18:57il y a une certaine
18:58il y a une possibilité
18:59de se reconnaître
18:59dans ce personnage
19:01mais je pense qu'il faudrait
19:05plus en parler aux jeunes
19:08parce que c'est quand même
19:10par exemple au Jubilé
19:11on n'en a pas entendu parler
19:14de Saint-Augustin
19:15et donc il n'y a pas forcément
19:16cette possibilité
19:17Il faut se plonger dedans
19:20alors justement,
19:21c'est le but de cette émission
19:22donc on est là pour ça.
19:24Jean-Marie Salamito,
19:25il y a un aspect effectivement
19:26c'est que Saint-Augustin
19:28a beaucoup parlé
19:29du péché originel
19:31et il a beaucoup parlé
19:32aussi de sexualité.
19:34On le disait
19:35dans notre monde aujourd'hui
19:36où la sexualité
19:37est extrêmement présente
19:38est-ce que ça le rend
19:39vraiment notre contemporain ?
19:41Il est notre contemporain
19:42à beaucoup de titres.
19:43D'abord,
19:44il est notre contemporain
19:45parce qu'il vit
19:45dans une société
19:47qui est mixte
19:48du point de vue des idées
19:49et du point de vue
19:50des religions.
19:51Il ne faut surtout pas
19:52imaginer Augustin
19:53comme vivant
19:54dans un monde chrétien.
19:55Il vit dans un monde
19:57où sans doute
19:57dans les grandes villes
19:58les païens et les chrétiens
20:00sont moitié-moitié.
20:02Un cambustin prêche
20:03comme évêque,
20:04il a dans son public
20:05des païens
20:06qui sont venus
20:06par curiosité
20:07l'écouter.
20:08Il prêche à des chrétiens
20:09qui ont des frères,
20:11des cousins,
20:12des voisins païens.
20:13donc il connaît
20:15cette mixité
20:16des idées,
20:17des religions,
20:18des convictions
20:18que nous connaissons
20:19nous-mêmes.
20:21Maintenant,
20:21pour ce qui est
20:22du péché originel,
20:24tout simplement,
20:25Augustin
20:25est un héritier
20:26de Saint Paul.
20:28Le premier,
20:29je dirais,
20:29dans l'histoire de l'Occident,
20:31le premier homme
20:31qui ose parler
20:32de sa propre faiblesse,
20:33qui ose se confier
20:34dans un texte
20:35et d'envoyer
20:36une communauté,
20:36c'est Paul.
20:37Il y a la faiblesse de Paul
20:38et il y a la faiblesse
20:39d'Augustin.
20:40C'est tout simplement
20:41ne pas avoir
20:42d'illusion
20:43sur l'être humain.
20:45L'être humain
20:45est fragile,
20:46il a besoin de Dieu,
20:47il a besoin de grâce.
20:48Alors justement,
20:49on va voir,
20:49juste après la pub,
20:50comment faire
20:51à l'école de Saint Augustin
20:53et de Léon XIV.
20:53Vous restez avec nous,
20:54bien sûr,
20:54pour la suite
20:55d'Enquête d'Esprit
20:55dans un instant.
20:58De retour
20:59dans Enquête d'Esprit
21:00sur CNews
21:01et Europe 1,
21:02nous parlons
21:02de Léon XIV
21:04et de Saint Augustin
21:05qui l'inspire beaucoup,
21:06mais qui peut aussi
21:07inspirer notre monde,
21:09notre monde revenu
21:10à une certaine forme
21:12de paganisme
21:13et on en parle
21:14avec Christophe Diccaisse
21:15qui est historien
21:16de la papauté,
21:17avec Jean-Marie Salamito,
21:18spécialiste de Saint Augustin,
21:20avec Jeanne
21:21qui est étudiante
21:22et qui a participé
21:23cet été
21:24au Jubilé des Jeunes
21:25à Rome
21:25avec Léon XIV
21:26et bien sûr,
21:27Véronique Jacquier
21:28est avec nous
21:28pour cette émission
21:29qui est en partenariat
21:30avec France Catholique.
21:32Alors,
21:32quand on parle
21:33de Saint Augustin,
21:34il y a une phrase
21:35qui est extrêmement célèbre
21:37et qui peut-être
21:38résume
21:39ce qu'a apporté
21:42Saint Augustin
21:42à notre époque,
21:43c'est cette phrase
21:44« Tu nous as fait pour toi »
21:46en parlant de Dieu
21:47et « Notre cœur est sans repos
21:48jusqu'à ce qu'il ne repose
21:50en toi ».
21:51Christophe Diccaisse,
21:52est-ce que finalement
21:53ça ne résume pas aussi
21:54les premiers pas
21:55de Léon XIV ?
21:57C'est-à-dire que
21:57beaucoup de spécialistes,
21:59on le disait tout à l'heure,
22:00s'interrogent
22:01où est-ce qu'il va aller
22:01à droite, à gauche,
22:02mais finalement,
22:03on a l'impression
22:04qu'il se dirige
22:06plutôt vers
22:06un approfondissement
22:08de la vie intérieure.
22:09Vous êtes d'accord
22:09avec ça ou pas ?
22:10J'ai été très marqué
22:11par ces premiers mots
22:12à la Lodgia
22:14quand il est apparu
22:14« La paix soit avec vous ».
22:16Et en fait,
22:17une vision très horizontale
22:19des choses,
22:20c'est la paix,
22:22on pense,
22:23voilà,
22:23la paix dans le monde,
22:24la paix sociale,
22:25etc.
22:26Mais la paix,
22:27c'est dans le sens
22:27augustinien du terme,
22:29Jean-Marie pourrait en parler
22:30beaucoup mieux que moi,
22:31la paix chez Saint-Augustin,
22:32c'est la tranquillité
22:33de l'ordre.
22:34Qu'est-ce que l'ordre ?
22:35Pour qu'il y ait une tranquillité,
22:36il faut qu'il y ait un ordre.
22:37Et qu'est-ce que l'ordre ?
22:38C'est que tout soit
22:38ordonné à Dieu,
22:40qu'au niveau de l'individu,
22:41au niveau de la famille,
22:43au niveau de la cité,
22:44au niveau de l'État,
22:46eh bien,
22:46tout soit ordonné à Dieu.
22:47C'est pour cette raison
22:48qu'avant-hier,
22:50ou cette semaine,
22:51comme le disait votre journaliste,
22:53quand il s'est adressé
22:54aux hommes politiques
22:55qui venaient de l'Oise,
22:56je crois,
22:57du Val-de-Marne,
22:58il leur a dit
23:00« Vous ne pouvez pas séparer
23:02votre engagement politique
23:04de votre foi.
23:05Ce n'est pas possible. »
23:08Les jeunes,
23:08il s'est adressé à eux
23:10en leur disant
23:11« L'action est une bonne chose,
23:13mais avant de cultiver l'action,
23:16il faut cultiver
23:16votre relation à Dieu
23:18par la méditation,
23:19par la culture du silence,
23:22par la culture de la prière,
23:23par la fréquentation
23:24des sacrements. »
23:25Donc,
23:26tout cela,
23:26c'est une centralité christique
23:28et cette centralité christique,
23:30au fond,
23:30est très polinienne,
23:31comme tu le rappelais tout à l'heure.
23:33Jean-Marie Salamito,
23:34sur cet appel à la vie intérieure
23:35qui caractérise
23:36en particulier Saint-Augustin,
23:37on va parler effectivement
23:38de son attitude
23:39face à un monde
23:40qui s'écroule,
23:40aux barbares,
23:41comme peut-être aujourd'hui,
23:43mais déjà,
23:44cet appel à la vie intérieure,
23:45c'est un des axes majeurs
23:46de Saint-Augustin ?
23:47Oui.
23:47Si je veux le résumer,
23:49c'est très audacieux
23:50parce que l'œuvre d'Augustin
23:51est immense,
23:52c'est la plus grande œuvre
23:53que nous ayons
23:54de toute l'Antiquité gréco-romaine.
23:56Je pourrais résumer,
23:57c'est un défi,
23:58mais je pourrais résumer Augustin
23:59en deux affirmations.
24:00Premièrement,
24:01tout être humain,
24:02quel qu'il soit,
24:02recherche le bonheur.
24:04Deuxièmement,
24:05le bonheur de tout être humain,
24:07le bonheur suprême,
24:08le vrai bonheur,
24:09c'est de rencontrer Dieu.
24:10D'où le « tu nous as fait pour toi »
24:11qui veut dire en fait
24:12« tu nous as fait acter »
24:13pour aller vers toi.
24:14Ce n'est pas « pour toi »
24:15comme si nous étions
24:16des jouets de Dieu,
24:17c'est « pour aller vers toi »
24:18parce que le bonheur est en Dieu.
24:20Et donc,
24:21je rejoins ce que dit Christophe,
24:22on rejoindrait
24:23toute la tradition chrétienne,
24:24au fond.
24:25Augustin est un saint,
24:27Véronique nous le rappelait,
24:28il faut vraiment le placer
24:30dans 2000 ans d'existence
24:33du christianisme
24:34avec des saintes et des saints.
24:35Au fond,
24:36ce qui est commun
24:36à toutes les saintes
24:38et à tous les saints,
24:39c'est qu'ils trouvent
24:40leur bonheur en Dieu.
24:42Et un bonheur
24:43qui permet de supporter
24:45toutes les épreuves,
24:46un bonheur intérieur
24:48que rien ne peut leur enlever.
24:50Et ça,
24:51c'est au cœur
24:52de la vie de Paul,
24:53pour moi,
24:54vivre c'est le Christ,
24:55c'est au cœur
24:55de la vie de tous les saints,
24:56c'est au cœur
24:56de la vie d'Augustin
24:58et du coup,
24:59c'est un chemin de bonheur
25:00et c'est ce qu'il faut dire
25:01aux gens de nos jours,
25:04le christianisme
25:05est un chemin de bonheur
25:07dès ce monde-ci
25:08et pour après.
25:09Alors justement,
25:11Léon XIV,
25:12à la suite
25:12de Saint-Augustin,
25:13Jeanne fixe les moyens
25:15pour approfondir
25:17cette recherche
25:18et il n'y a pas été
25:19de ma mort,
25:20si je puis dire,
25:20en tout cas,
25:21voilà,
25:21il leur propose,
25:22c'était donc cet été à Rome,
25:23la prière,
25:24l'adoration eucharistique,
25:25la communion à la messe,
25:26la confession fréquente,
25:27la charité généreuse,
25:29aspirée à de grandes choses,
25:30a-t-il dit,
25:31à la sainteté.
25:32Est-ce qu'il ne fixe pas
25:34la barre trop haut
25:34pour ces jeunes
25:35que vous avez côtoyés
25:36et est-ce que c'est une exigence
25:39qui passe auprès des jeunes
25:40aujourd'hui ?
25:41Alors, je pense qu'en effet,
25:43il fixe la barre haut
25:44puisque j'ai regardé
25:45les chiffres
25:46et on le sait,
25:47il y a seulement 5%
25:48selon l'IFOP en 2025
25:50qui considèrent
25:51être catholiques pratiquants.
25:54Mais je pense que
25:55cette barre haute,
25:56elle est essentielle
25:57et encore plus aujourd'hui
25:58parce qu'on oublie trop
26:00que en fait,
26:00c'est le devoir du chrétien
26:02et que non,
26:04ce n'est pas simple.
26:05oui, c'est un combat
26:06de tous les jours
26:07mais que c'est notre devoir.
26:10Si je puis me permettre,
26:11un témoignage un peu plus personnel.
26:12Je vous en prie, bien sûr.
26:14J'ai perdu ma mère.
26:15Enfin non,
26:16je ne l'ai pas perdue,
26:17je sais où elle est,
26:17Dieu merci.
26:19Mais elle est au ciel
26:20depuis mon âge,
26:21l'âge de 8 ans.
26:23Depuis que j'avais 8 ans, pardon.
26:24Et en fait,
26:28l'année d'après,
26:29l'année de mes 9 ans,
26:30donc très spontanément,
26:33je pense grâce
26:33à toutes les grâces
26:35que j'ai reçues,
26:36le midi,
26:37pendant que mes copains
26:38jouaient dans la cour de récréation,
26:39moi j'allais à la messe
26:40de mon école
26:42et je pense sincèrement
26:45que ça m'a apporté
26:46une force immense
26:50pour tout ce que j'avais
26:53à vivre après.
26:55Passer une adolescence
26:56sans une maman,
26:57etc.
26:58Et donc,
26:59en fait,
26:59ce n'est pas une leçon de morale
27:00pour dire
27:01emmenez vos enfants
27:02à la messe à 9 ans,
27:03bien sûr,
27:04mais c'est vraiment
27:05un témoignage
27:06d'un cadeau immense
27:07que l'on reçoit
27:08quand on pratique
27:09les sacrements,
27:09quand on pratique
27:10l'adoration.
27:11Le bonheur en Dieu,
27:12c'est ce que disait
27:13tout à l'heure
27:13Jean-Marie Salamito.
27:15Oui, exactement.
27:15Une joie immense
27:16et une paix immense
27:17de la prière,
27:20de l'adoration,
27:21de la communion eucharistique,
27:23la confession fréquente,
27:24etc.
27:24Donc, le pape,
27:24en disant ça,
27:25finalement,
27:26il répond à ce besoin
27:27même s'il n'est pas
27:28forcément exprimé ?
27:30Oui, je pense vraiment.
27:31Je pense.
27:32Christophe Lucas.
27:33Il voit la soif
27:34de spiritualité
27:35dans la jeunesse.
27:36Il y a cette soif
27:37de spiritualité.
27:38Et il redonne...
27:40Il y a quand même...
27:41Je considère
27:41qu'il y a une forme
27:42de triple rupture
27:43avec la papauté précédente.
27:46Une rupture de personnalité,
27:47ce qui est tout à fait normal
27:48puisque les personnes
27:49sont différentes.
27:50Une rupture de style
27:51parce qu'on voit
27:52un personnage,
27:54Léon,
27:54qui s'efface
27:55derrière la charge
27:56quand la personnalité
27:57du pape François
27:58était plus...
27:59Je la voyais
28:00comme plus importante
28:01que la charge
28:02elle-même.
28:03On voit un homme
28:04qui est Léon XIV
28:06qui est apaisant.
28:07Un homme qui est humble,
28:09vous le rappeliez tout à l'heure,
28:12qui est rassurant,
28:13qui ne recherche pas
28:14l'originalité.
28:15Voilà.
28:16Et qui s'inscrit
28:16dans la filiation
28:18de Saint-Augustin.
28:19Il cite aussi François.
28:20Je disais que j'avais lu
28:21ses homélies.
28:22Il cite François.
28:24Bien évidemment,
28:24il y a une continuité.
28:25Mais quand le message
28:26de François
28:27était un message
28:28d'abord social,
28:29le message
28:30du pape Léon XIV
28:31est davantage,
28:32je trouve,
28:33théologique.
28:33Ça ne veut pas dire
28:34que l'Église
28:35ne doit pas avoir
28:36de message social.
28:37Dans sa croix,
28:38la croix que vous évoquiez,
28:39il y a une relique
28:40de Sainte-Monique,
28:40il y a une relique
28:41de Saint-Augustin,
28:42mais il y a aussi
28:42une relique
28:43de Thomas de Villeneuve
28:44qui a voué sa vie
28:45à la pauvreté.
28:46Il y a une relique
28:47d'un martyr
28:48de la guerre civile espagnole.
28:50Il y a une relique
28:50d'un personnage politique
28:53qui était un conseiller
28:54de Pissette
28:54à l'époque de Napoléon.
28:56Il y a une relique
28:57de Léon le Grand,
28:58le pape de l'unité
28:59de l'Église.
28:59Vous avez dans sa croix
29:01une forme de résumé
29:02de ce qu'est
29:03l'histoire de l'Église.
29:05L'idée d'unité,
29:06l'idée que l'Église
29:08est enseignante,
29:09qu'elle est intelligente,
29:10qu'elle réfléchit
29:11à travers ce personnage
29:13fascinant
29:14qui est Saint-Augustin,
29:15mais c'est aussi
29:16une Église
29:16qui est tournée
29:17vers l'autre,
29:18vers la pauvreté,
29:19vers les gens
29:20dans le besoin,
29:21vers les gens
29:21qui sont dans la solitude.
29:23Jean-Marie Salamiteau,
29:24quand on parle
29:24d'appel à la vie intérieure,
29:26que ce soit
29:26de la part de Saint-Augustin
29:27ou de Léon XIV
29:28aujourd'hui,
29:29il ne faudrait pas
29:30entendre que la foi
29:32c'est uniquement
29:32du domaine du sentiment,
29:33c'est du domaine subjectif
29:35parce que,
29:36tant chez Saint-Augustin
29:37qu'apparemment
29:38chez Léon XIV,
29:39il y a une exigence
29:40de vérité
29:41d'une doctrine,
29:42d'une rigueur
29:43doctrinale également.
29:44Oui, bien sûr.
29:45Alors, je crois
29:45qu'il faut qu'on soit
29:46effectivement très précis.
29:49La vie chrétienne,
29:50ce n'est pas
29:51une vie sentimentale.
29:53C'est une vie
29:54complète
29:55avec évidemment
29:56une dimension affective,
29:57mais aussi
29:59une dimension intellectuelle,
30:01une dimension caritative.
30:02Le christianisme
30:03prend en charge
30:04toute la vie humaine,
30:05y compris l'engagement politique,
30:07y compris
30:08l'engagement social.
30:10Ce que je crois
30:11à la lecture d'Augustin
30:12et,
30:13mais pas seulement,
30:14d'ailleurs,
30:14d'autres maîtres
30:16de la spiritualité
30:17chrétienne,
30:18c'est qu'il y a
30:19précisément
30:20dans la vie intérieure
30:21chrétienne
30:22une réconciliation,
30:24une harmonie
30:25de l'affectivité
30:27et de la rationalité.
30:29Lorsque l'on prie,
30:30on n'est pas
30:31tout seul
30:32et surtout,
30:34on n'est pas tout seul
30:34avec ses sentiments
30:35et on est face
30:37à une réalité divine,
30:40à une présence divine
30:41qui accueille
30:42toute l'humanité.
30:44On n'est pas
30:45dans une espèce
30:45de privatisation.
30:47Donc,
30:48ce sentiment
30:49de l'universel
30:50qu'on peut avoir
30:50dans l'intime,
30:51c'est ce qu'on a
30:52déjà chez Paul.
30:53Paul est capable
30:53à la fois
30:54de parler
30:55de sa propre aventure
30:56personnelle
30:56avec le Christ
30:57et de parler
30:58de toute l'histoire
30:58universelle.
30:59Donc,
31:00je dirais,
31:00la vie chrétienne,
31:02elle nous donne
31:03le plus intime
31:04mais aussi
31:05le plus universel,
31:06le plus ouvert
31:07vers outre le monde entier
31:08finalement.
31:09Oui,
31:09Véronique,
31:10est-ce que la vie chrétienne
31:11ne doit pas donner aussi
31:12une formation,
31:13c'est-à-dire
31:13une formation nationale
31:14parce qu'on a vu
31:15saint Ambroise
31:16catéchiser saint Augustin
31:17et moi,
31:18je pense à cette jeunesse
31:19qui est allée à Rome
31:21avec le pape Léon XIV
31:22et finalement,
31:23derrière le côté sensible,
31:24émotionnel à fond
31:25pendant quelques jours,
31:27derrière,
31:27ils sont comme des brebis
31:28quand même à nourrir
31:29et à être enseignés.
31:31Michel Zinck,
31:31disait Michel Zinck,
31:32l'académicien,
31:33disait que le plus grand
31:34danger du christianisme
31:35serait son anti-intellectualisme.
31:38Nous avons une foi
31:39chrétienne intelligente.
31:41La foi éclaire la raison
31:42et la raison éclaire la foi.
31:45L'Église est un monde
31:47de science
31:48et la science aussi
31:49et la science peut aussi
31:51éclairer la foi.
31:53Et donc,
31:54c'est cette articulation
31:55qui est extrêmement importante
31:56et croire que l'Église
31:58est contre la science
31:59et contre l'intelligence,
32:01mais il suffit de lire
32:02saint Augustin
32:03pour se rendre compte
32:04qu'elle a une dimension
32:06intellectuelle
32:07absolument incroyable,
32:08même sur le plan littéraire
32:10puisque les confessions
32:11de saint Augustin,
32:12c'est la première autobiographie
32:14en fait de l'histoire
32:15de l'humanité.
32:17Et Jean-Marie le rappelait.
32:19Un best-seller.
32:20Voilà,
32:20c'est un best-seller
32:21et c'est l'œuvre
32:23la plus complète
32:23que l'on ait
32:24du monde gréco-romain.
32:26Voilà.
32:26Et donc,
32:27c'est un monde
32:27d'intelligence.
32:29Et même,
32:30c'est ce que j'explique
32:30dans mon livre
32:31pour l'Église
32:31que le monde lui doit,
32:32c'est que l'Église
32:33se penche sur la science.
32:34Pourquoi ?
32:35Parce que,
32:36elle,
32:36c'est la leçon
32:37de Benoît XVI au Bernardin,
32:39c'est que les hommes
32:40du Moyen-Âge,
32:44d'Église,
32:44se sont penchés
32:45sur la science
32:46et sur la nature
32:47parce qu'ils recherchent
32:49dans la nature
32:49le divin.
32:51Voilà.
32:51Et on peut trouver
32:52le divin dans la nature.
32:54Alors qu'aujourd'hui,
32:54on parle du Moyen-Âge
32:55comme des temps obscurantistes.
32:56Alors que c'est absolument faux.
32:58C'est absolument faux.
32:59Il y a,
33:00vous avez des personnages
33:01comme Roger Bacon,
33:03comme Robert Grostet,
33:04comme Yves de Chartres.
33:05Ce sont des grands intellectuels
33:07de l'époque médiévale
33:08et qui montrent
33:09que la science
33:10s'articule
33:11avec la religion.
33:13Jeanne,
33:13vous êtes d'accord
33:14avec ça,
33:14avec cette nécessité,
33:15finalement,
33:16que je pourrais résumer
33:17de la formation
33:17pour tous ces jeunes-là
33:19qu'on voit
33:19se diriger de nouveau
33:21vers les églises,
33:22demander le baptême
33:23à l'âge adulte.
33:24Donc c'est très beau,
33:25évidemment.
33:26Mais est-ce que
33:27la deuxième étape,
33:28si je puis dire,
33:28et est-ce que le pape
33:29Léo XIV,
33:30d'une certaine manière,
33:30n'y contribue pas
33:31à leur formation
33:33à l'intelligence
33:34de la foi ?
33:35Peut-être que c'est
33:36votre cas aussi,
33:37d'ailleurs ?
33:38Je pense qu'en effet,
33:40c'est essentiel
33:41parce qu'aujourd'hui,
33:43il y a un vrai manque
33:44dans ce domaine-là,
33:45je trouve,
33:46je le vois
33:46dans mes fréquentations,
33:48il y a beaucoup de jeunes
33:49qui demandent le baptême,
33:50c'est magnifique.
33:51Et dans ces jeunes,
33:52il y en a beaucoup
33:53qui, malheureusement,
33:55n'ont pas une formation
33:57assez forte
33:57et donc finissent
33:59par choisir.
34:01Vous voyez,
34:01je pense que
34:02la foi,
34:03c'est un peu comme la cité.
34:04il y a des règles
34:05du jeu, quoi.
34:06Et il faut des règles
34:07claires,
34:07il faut des règles
34:08obligatoires à tous.
34:10Donc, il faut apprendre,
34:10il faut apprendre ces règles.
34:11Exactement.
34:12Parce que sinon,
34:12en fait,
34:13on se perd,
34:14il y a de la triche,
34:14on choisit les règles
34:15qu'on veut choisir.
34:17Et je pense qu'aujourd'hui,
34:20le manque de formation
34:21fait que les jeunes
34:22choisissent
34:23ce qui leur fait plaisir
34:25dans la foi
34:25et le reste...
34:26C'est le supermarché
34:27un peu de la religion.
34:28Exactement.
34:29Alors,
34:29avant de parler
34:30de l'attitude
34:31de Saint-Augustin
34:32et peut-être
34:33de Léon XIV
34:33face aux barbares,
34:35en tout cas,
34:36telles qu'on peut
34:36les imaginer aujourd'hui,
34:38on va se rendre
34:38à l'abbaye de Mondet
34:39où, justement,
34:40des religieux
34:41suivent la règle
34:43de Saint-Augustin.
34:44C'est un reportage
34:45signé Éloi Rochebrine.
34:49À l'abbaye de Mondet,
34:50les chanoines obéissent
34:51à la règle
34:51de Saint-Augustin.
34:53Écrite au IVe siècle,
34:54les frères continuent
34:55de perpétuer
34:56cet héritage spirituel
34:57pour eux
34:58mais aussi
34:59pour l'Église
34:59car pour le père
35:01abbé de Mondet,
35:02le frère François-Marie,
35:03Saint-Augustin
35:04n'a pas écrit
35:04simplement pour le clergé.
35:06La règle de Saint-Augustin,
35:07elle est centrée
35:08sur la charité
35:10et donc sur l'apprentissage
35:11de la vie en commun,
35:13de grandir
35:14dans la charité
35:15du Christ
35:15et, en fond,
35:17cette règle,
35:19elle peut s'adapter
35:20à tous ceux
35:22qui, d'une manière
35:23ou d'une autre,
35:23vivent aussi
35:24avec d'autres
35:26en communauté
35:26ou ensemble,
35:28que ce soit par exemple
35:29une paroisse
35:30qui forme une communauté,
35:31une famille.
35:32À Mondet,
35:33les Chanoines ont une vie
35:34contemplative
35:34et une vie apostolique.
35:36Cette vie au service
35:37de l'Église
35:37leur permet de vivre
35:38la règle
35:39et de faire vivre la règle.
35:40Frère Cyril
35:41est curé d'une paroisse
35:42des alentours.
35:43C'est une source.
35:45Nous allons à la source
35:47quotidienne
35:47avec la prière
35:48et la méditation
35:49de la parole
35:49et, de fait,
35:51dans la paroisse,
35:52on essaie
35:52de partager
35:54ce qu'on a reçu
35:54nous-mêmes
35:55dans notre vie
35:56de prière
35:58et dans notre vie
35:58de partage
35:59avec nos frères.
36:02C'est vrai
36:03que nos paroissiens
36:04sont encouragés
36:05peut-être
36:05par une forme
36:06d'exemple.
36:07Chaque fidèle
36:08peut donc adopter
36:09la règle de Saint-Augustin
36:10pour sa vie.
36:10Côté clergé,
36:11ils sont près
36:12de 50 000 religieux
36:13dans le monde
36:14à la suivre au quotidien.
36:16Voilà,
36:16alors la charité
36:17et la vie en commun,
36:19Jean-Marie Salamito,
36:20c'est très beau,
36:21mais c'est vrai
36:21que ce n'est pas forcément
36:22le monde tel
36:23qu'on le constate
36:24aujourd'hui.
36:25Celui de Léon XIV,
36:26celui de Saint-Augustin aussi,
36:27qui, je le disais,
36:28en son temps,
36:28a été confronté
36:29à l'écroulement
36:30de son monde,
36:31de l'Empire romain,
36:32face aux barbares
36:33au 5e siècle.
36:34Aujourd'hui,
36:34il y a des décis immenses.
36:36On l'a vu
36:36dans le petit journal
36:39des lois Rochebrune,
36:40la cohésion d'une société,
36:41la violence,
36:42les guerres, etc.
36:43Finalement,
36:44quelle attitude
36:44a tenu Augustin
36:45à l'époque
36:46face à ce monde
36:47qui s'écroule ?
36:48En quoi est-ce qu'il a
36:48constitué un repère ?
36:50Alors,
36:50il a constitué un repère
36:51avant tout
36:51parce que c'est un évêque
36:52et c'est quelqu'un
36:53qui prêche
36:54et qui prêche énormément,
36:56qui passe énormément
36:57de temps à prêcher.
36:58Nous avons de lui
36:59plus de 500 sermons
37:01qui sont conservés.
37:03Il y en a
37:03qui durent plus de deux heures
37:04si on les lit
37:05en latin
37:06à haute voix.
37:07En l'Ix.
37:07Il était capable de tenir
37:08un public pendant longtemps.
37:10On a parlé de formation.
37:11Il formait
37:12le peuple chrétien.
37:13Alors,
37:13il faut voir
37:13à quoi il a été confronté.
37:15Il a été confronté
37:16d'abord
37:16au pillage
37:17de la ville de Rome.
37:19Les 24,
37:2025 et 26 août
37:21de l'année 410,
37:23des barbares
37:24qui étaient des mercenaires
37:25pour l'Empire romain,
37:26n'ayant pas été payés
37:28par l'Empire,
37:29se sont payés
37:29eux-mêmes
37:30en saccageant Rome
37:31pendant trois jours
37:32et puis se sont retirés.
37:33C'est une espèce
37:34de 11 septembre 2001,
37:36si vous voulez.
37:36C'est une catastrophe
37:38sans être la chute
37:38de l'Empire romain.
37:39Et puis,
37:39la deuxième réalité
37:40qui est très dure,
37:42c'est qu'en 429,
37:44les vandales
37:46passent le détroit
37:47de Gibraltar,
37:48ils arrivent
37:48en Afrique du Nord
37:49romaine
37:50et Augustin,
37:51le 28 août 430,
37:54meurt
37:54dans sa ville épiscopale,
37:56Hippone,
37:56qui est assiégée
37:57par les vandales.
37:59Hippone,
37:59c'est en Afrique du Nord,
38:00je le précise.
38:01En Afrique du Nord,
38:01bien sûr,
38:02c'est Annaba
38:02aujourd'hui,
38:04en Algérie.
38:04Alors,
38:05Augustin,
38:06là,
38:06par exemple,
38:07au moment où les vandales
38:08commencent à se répandre
38:09en Afrique,
38:10il a des évêques
38:10qui lui écrivent,
38:11nous,
38:11on va dans les montagnes,
38:13on est des évêques,
38:14il faut qu'on se préserve.
38:15Et Augustin ne dit pas du tout,
38:16vous restez dans vos villes
38:17et vous,
38:18vous occupez des gens.
38:19Je me permets un rapprochement,
38:21le cardinal Pitzabal,
38:22là,
38:22il y a quelques jours,
38:23a expliqué
38:24qu'il n'était pas question
38:25de quitter Gaza,
38:26qu'il n'était pas question
38:27de fuir.
38:28On a...
38:28Patriarche de Jérusalem,
38:29je le précise.
38:30Patriarche de Jérusalem,
38:31bien sûr,
38:32mais on sait tout ce qu'il fait
38:33pour les chrétiens à Gaza.
38:36Donc,
38:36on a,
38:37si vous voulez,
38:37cette attitude
38:38à des moments différents
38:39de l'histoire
38:40de dire,
38:41en tant que pasteur,
38:42en tant que responsable
38:43éclésiastique,
38:44on est là,
38:45on est avec les gens,
38:46on agit.
38:47Et ça,
38:47c'est l'Augustin,
38:48homme d'action,
38:49si vous voulez,
38:49en même temps qu'homme de pensée,
38:50homme de pensée,
38:51homme de prière,
38:52homme d'action.
38:53Homme aussi qui croit
38:54à la Providence
38:56et qu'il y a un monde
38:57qui n'est pas le nôtre
38:59qui nous attend.
39:00Et donc,
39:00ça aide aussi,
39:01peut-être pas à relativiser,
39:03mais en tout cas,
39:03à tenir dans ces conditions
39:05terribles.
39:06Et ça aide à pratiquer
39:07la charité.
39:08C'est ce que demande
39:09avant tout Augustin.
39:10S'il y a des catastrophes,
39:12il faut aider
39:12ceux qui sont les victimes
39:13de catastrophes.
39:14C'est-à-dire qu'il y a
39:15toujours une réponse chrétienne
39:16et cette réponse,
39:17c'est la vertu par excellence,
39:20voire Paul,
39:21la charité.
39:22Véronique Jacquier
39:23et puis Christophe Dickès.
39:24Oui,
39:24juste une anecdote.
39:26Saint-Jérôme
39:26assiste aussi
39:27au sac de Rome
39:28en 410
39:29et lui,
39:29il se lamente
39:30en disant
39:30mais si Rome périt,
39:31qu'allons-nous devenir ?
39:33Et Saint-Augustin
39:34lui répond en substance,
39:36Dieu n'est pas venu
39:37promettre l'éternité
39:38aux pierres,
39:38mais à l'humanité.
39:40Ça résume un petit peu
39:40aussi sa philosophie.
39:42Christophe Dickès,
39:43est-ce que ça dit aussi
39:44la place
39:45que doivent prendre
39:46peut-être
39:47ou être les évêques
39:48dans la cité ?
39:49Parce que là,
39:50jusqu'à présent,
39:50on a parlé de l'appel
39:51à l'intériorité
39:52de Saint-Augustin
39:53et de Léon XIV,
39:53mais il y a aussi
39:55une dimension sociale
39:56et temporelle
39:56de l'Église
39:57qu'il faut peut-être
39:59retrouver dans ces temps
39:59difficiles.
40:00Pour rebondir
40:01sur ce que vous venez
40:02de dire sur le relativisme,
40:04l'histoire n'est pas là
40:04pour relativiser les choses
40:06et relativiser les crises.
40:08Elle est là
40:08pour nous enseigner aussi
40:10pour mieux comprendre
40:11le présent.
40:12C'est exactement
40:12ce que vient de faire
40:13Jean-Marie
40:13en comparant
40:14la situation à Gaza
40:15avec ce qui s'est passé
40:17il y a 15 siècles
40:19et c'est ce que je tente
40:22un peu de montrer
40:23dans mon ouvrage,
40:23c'est que l'histoire
40:24est là pour éclairer
40:25notre présent
40:26afin d'envisager
40:27l'avenir.
40:28L'histoire en soi
40:29est là pour nous enseigner
40:31l'espérance.
40:32Pour les évêques,
40:33vous avez tout à fait raison,
40:34c'est-à-dire qu'on a souvent
40:35critiqué le monde
40:36entre le lien
40:39qui existait
40:39entre le monde politique
40:40et le monde religieux
40:42depuis les années 1960.
40:45Or,
40:45pourquoi les évêques
40:47prennent le dessus
40:48à cette époque de crise ?
40:50Parce que tout simplement,
40:52le pouvoir temporel
40:54n'est absolument
40:55plus capable
40:56de gouverner.
40:58Et donc,
40:58la politique ayant
40:59horreur du vide,
41:00ce sont les évêques
41:01qui se substituent
41:02à l'autorité.
41:04Ça pourrait se produire
41:05dans les mois qui viennent.
41:07Je pense que les évêques...
41:09Tout est possible.
41:10On n'en est pas là.
41:10mais toutes les renaissances
41:12dans l'histoire de l'Église,
41:13il y a plusieurs,
41:14en quelque sorte,
41:15constantes
41:16dans les renaissances
41:16de l'Église,
41:17mais une des constantes
41:19dans les renaissances
41:20de l'Église,
41:20c'est d'avoir
41:20des grands évêques.
41:22Saint-Ambroise,
41:23Saint-Charles-Boromé,
41:25Saint-Augustin.
41:27Et donc,
41:27tous ces grands personnages,
41:29en fait,
41:30sont des...
41:30Pardonnez-moi
41:31l'anglicisme,
41:32mais sont des leaders,
41:33c'est-à-dire
41:33qui portent
41:34les gens
41:35vers le haut
41:37dans un temps
41:38qui est
41:39souvent
41:40un temps
41:41de crise.
41:42Voilà.
41:42Donc,
41:42fuir le relativisme historique,
41:44mais voir dans l'histoire,
41:45là encore,
41:46on retrouve
41:46l'intelligence chrétienne,
41:48voir dans l'histoire
41:49un moyen
41:49de mieux comprendre
41:50ce qu'il se passe
41:51aujourd'hui,
41:52c'est Andréa Riccardi
41:54qui disait
41:55qu'il y avait
41:55chez les gouvernants
41:57dans l'Église
41:58une méconnaissance
41:59de l'histoire.
42:00Et c'est un vrai problème
42:01parce qu'ils n'arrivent pas
42:02à comprendre
42:02ce qui se passe aujourd'hui
42:03et donc ils sont
42:04comme enferrés
42:05dans la crise
42:05du temps présent
42:06alors que s'ils voyaient
42:07l'histoire,
42:08ça serait pour eux
42:09aussi une source,
42:11une clé de compréhension
42:12mais aussi une source
42:13d'espérance.
42:13Trouver des raisons
42:14d'espérer
42:14dans l'histoire,
42:16c'est ce que nous apporte
42:17saint Augustin.
42:17Jean-Marie Salamito,
42:18vous souhaitiez réagir
42:19également à ce qui est dit ?
42:20Oui, complétez peut-être.
42:22Augustin a une conscience
42:24extrêmement poussée
42:26de ce que l'Église
42:27apporte à la société.
42:29Je pense en particulier
42:31à sa lettre 137
42:32et à sa lettre 138.
42:34Il y a des païens
42:34qui disent aux chrétiens
42:35avec votre histoire
42:37de tendre l'autre joue,
42:39le christianisme
42:40est dangereux
42:40pour une société,
42:43pour un État.
42:43Et Augustin dit
42:44au contraire,
42:45le christianisme apprend
42:46à tout le monde,
42:48à tous les niveaux
42:48de la société,
42:50les gouvernants
42:50et les gouvernés,
42:52les percepteurs,
42:52les contribuables,
42:53les officiers
42:54et les soldats,
42:55les militaires
42:56et les civils,
42:56il leur apprend à tous
42:57à mieux se comporter.
42:59Donc l'enseignement
43:00moral de l'Église,
43:01je ne parle pas
43:01d'un rôle politique,
43:03l'enseignement moral
43:05et ce qui aide
43:05la société
43:06à devenir chaque jour
43:07meilleure.
43:09C'est quand même
43:09à noter
43:10et pour aujourd'hui
43:11également.
43:12Jeanne,
43:12est-ce que ça veut dire
43:13aussi que
43:13à votre niveau
43:15ou au niveau
43:16je dirais
43:17des simples fidèles
43:18ou des jeunes,
43:19il faut être peut-être
43:20davantage,
43:21assumer davantage
43:22sa foi
43:23dans l'espace public
43:24parce qu'il y en a besoin,
43:26c'est ce qu'on vient
43:26d'entendre
43:27et donc peut-être
43:28d'être plus combatif
43:30en termes de foi ?
43:33Je pense que
43:33le message
43:34du pape Léon
43:35était clair
43:36et que c'était
43:37vraiment un message
43:38d'exigence
43:39et de courage
43:40pour les jeunes
43:41et notamment...
43:43C'est comme ça
43:43que vous l'avez ressenti ?
43:44Oui,
43:45même en relisant
43:46les discours
43:46pour l'émission même.
43:50Il appuie vraiment
43:52sur cette notion
43:52de courage,
43:54sur des choix clairs
43:54que l'on prend
43:57dans la vie
43:57tous les jours
43:57et dans lesquels
43:58il faut toujours
43:59comme je disais avant
44:00mettre le Christ
44:01au centre en fait.
44:03Et un message
44:05aussi contre
44:06je pense
44:06le relativisme
44:07le relativisme
44:08des jeunes
44:10aujourd'hui
44:11et des gens
44:13en général
44:14en fait
44:14c'est un peu
44:16ce que je disais
44:17tout à l'heure
44:17mais il y a vraiment
44:18je trouve
44:19une manière
44:21de penser
44:21bon vous allez peut-être
44:22me trouver
44:23très radicale
44:24mais...
44:25C'est le propre
44:25de la jeunesse.
44:26mais un peu
44:28mon corps
44:29mon choix
44:29ma foi
44:30mon choix
44:30c'est ce que je disais
44:32tout à l'heure
44:33on choisit
44:33ce que l'on veut croire
44:35et c'est un mécanisme
44:37qui est extrêmement dangereux
44:38je pense
44:39pour la foi
44:39puisque c'est la future
44:41perdition en fait
44:42de génération en génération
44:43et aujourd'hui
44:46la tradition
44:47est extrêmement dédaignée
44:48extrêmement moquée
44:50mais en fait
44:52mais enfin
44:53quelle erreur
44:55j'ai envie de dire
44:55parce que
44:56c'est la tradition
44:57qui justement
44:58appuie sur cette exigence
45:00et qui aujourd'hui
45:00a gardé cette exigence
45:02je trouve
45:02alors justement
45:03il nous reste
45:04quelques minutes
45:04mais j'aimerais
45:05qu'on aborde un thème
45:06cher à Léon XIV
45:08et à Saint-Augustin
45:08c'est la question
45:09de l'unité
45:09l'unité
45:10d'abord dans l'église
45:12d'abord c'est la devise
45:13de Léon XIV
45:14inspirée de Saint-Augustin
45:15n'est-ce pas
45:16Jean-Marie Salamito
45:17et ce qu'il faut
45:19entendre derrière cela
45:20c'est effectivement
45:21qu'il peut y avoir
45:22des divisions
45:23des clivages
45:24dans l'église
45:24c'est un fait
45:26un constat
45:27qu'on peut faire
45:27comment est-ce que
45:28Léon XIV
45:29à partir de
45:30peut-être
45:30de son inspiration
45:31de Saint-Augustin
45:32peut être
45:34justement
45:35un facteur d'unité
45:36au sein de l'église
45:36d'abord Christophe Dickès
45:38puis Jean-Marie Salamito
45:38pour conclure
45:39alors
45:40Léon XIV
45:42a pris son nom
45:42bien sûr
45:43pour Léon XIII
45:43mais aussi pour Léon le Grand
45:45qui est le pape
45:45de l'unité de l'église
45:46c'est Jean XXIII
45:47au milieu du XXe siècle
45:48qui fait de Léon le Grand
45:50le pape de l'unité de l'église
45:51pourquoi ?
45:52parce que dans un concile
45:53en 451
45:54le pape Léon le Grand
45:56a tranché
45:57le fait que le Christ
45:58soit vrai Dieu
45:59et vrai homme
46:00quand il y en avait
46:01qui disaient
46:01qu'il était surtout Dieu
46:02et moins homme
46:04ou inversement
46:05et bien lui
46:06il disait
46:06vrai Dieu
46:07et vrai homme
46:07il a parlé de l'unité
46:08le pape Léon XIV
46:09lors de la Saint-Paul
46:11et de la Saint-Pierre
46:12Saint-Pierre et Saint-Paul
46:14donc c'était le 29 juin
46:15dernier
46:15il a dit
46:16la communion
46:17est une harmonie
46:18de voix et de visage
46:19qui n'annule pas
46:19la liberté de chacun
46:21c'est une harmonie
46:22féconde
46:23dans la diversité
46:25il faut faire
46:25de nos différences
46:27un laboratoire
46:28d'unité
46:29et de communion
46:30je pense que
46:32le pape Léon XIV
46:33veut vraiment
46:34apaiser
46:35la fin d'un pontificat
46:37de François
46:39qui a été
46:39douloureux
46:41sur ces questions
46:41parce que
46:42notamment vis-à-vis
46:44du monde traditionnaliste
46:44pour être très clair
46:45au niveau du monde
46:46traditionnaliste
46:47mais pas que
46:48et je crois
46:50qu'il veut insister
46:52sur cette idée
46:53qu'il peut y avoir
46:55cette diversité
46:56qu'il ne faut pas
46:57se jeter des anatefs
46:59et savoir marcher ensemble
47:00il nous reste très peu de temps
47:02Jean-Marie Salamito
47:03mais j'aimerais quand même
47:03vous nous donniez
47:04la recette de Saint-Augustin
47:05là-dessus
47:06c'est simple
47:06c'est l'ordre de l'amour
47:07il faut aimer
47:09avant tout Dieu
47:10parce qu'en Dieu
47:11on a tout
47:12on a tout
47:13le bonheur
47:14au-delà même
47:15de ce qu'on peut espérer
47:16et si on aime
47:17vraiment Dieu
47:18alors on est capable
47:19de s'aimer soi-même
47:20correctement
47:20on est capable
47:21d'aimer autrui
47:22donc d'aimer l'église
47:23d'aimer l'unité
47:24c'est cette vision
47:25théocentrique
47:26mais théocentrique
47:27avec amour
47:28c'est pas des cases
47:29à cocher
47:30c'est considérer
47:31vraiment que Dieu
47:31est tout
47:32et on retrouve ça
47:33chez l'on 14
47:34et chez toute la tradition
47:35chrétienne
47:36merci de cet esprit
47:38de synthèse
47:38c'est la fin
47:39de cette émission
47:40je renvoie d'ailleurs
47:41au maître livre
47:42de Saint-Augustin
47:43les fameuses confessions
47:45c'est très abordable
47:46et donc vraiment
47:47c'est à lire
47:48par tout le monde
47:49Véronique Jacqui
47:50un dernier mot
47:50sur la une
47:51de France catholique
47:52de cette semaine
47:53oui la une
47:54ce sont
47:55Carlo Acoutis
47:56et Pierre Giordio Frassati
47:58deux canonisations
47:59de jeunes
47:59donc deux beaux modèles
48:00pour la jeunesse
48:01ils vont être canonisés
48:03pardon
48:03le 7 septembre prochain
48:07on aura l'occasion
48:07d'en reparler
48:08bien entendu
48:08absolument
48:09on en parlera d'ailleurs
48:09la semaine prochaine
48:10dans Enquête d'Esprit
48:11peut-être
48:11encore deux mots
48:12sur vos livres respectifs
48:14pour l'église
48:15ce que le monde lui doit
48:16Christophe Dickes
48:17c'est publié chez Perrin
48:18merci beaucoup
48:18d'avoir été avec nous
48:19Jean-Marie Salamito
48:20les premiers écrits chrétiens
48:22à la Pléiade
48:23un ouvrage de référence
48:24merci aussi à Jeanne
48:25d'être venue avec nous
48:27et merci à Margot Naudin
48:28à toutes les équipes techniques
48:29de CNews
48:30et bien sûr
48:31l'info continue
48:32vous restez à notre écoute
48:33pour l'église
48:34pour l'église
48:35pour l'église
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