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Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04Des vols, des malveillances, des destructions, voire des profanations,
00:08la passion au sens de celle du Christ des Églises de France
00:11semblent s'accentuer en cette rentrée et surtout dans l'indifférence quasi totale.
00:16Pourtant, s'il n'y a pas, hélas, de solution miracle, il n'y a pas non plus de fatalité.
00:21Plutôt que de céder au catastrophisme sur le terrain,
00:24des élus, des associations, des fondations privées, des prêtres aussi ne baissent pas les bras.
00:28Mais au bout du compte, la première nécessité est de retrouver le sens,
00:32la raison d'être de ces Églises, c'est-à-dire le culte et la pratique des sacrements.
00:37Les journées du patrimoine ce week-end seront-elles l'occasion justement d'une prise de conscience
00:41et peut-être d'un début de résurrection pour les Églises ?
00:45Une émission spéciale d'Enquête d'Esprit aujourd'hui en partenariat avec France Catholique.
00:58Bonjour Éloi Rochebrine et avec vous justement le journal des informations religieuses de la semaine spécial patrimoine.
01:09Bonjour Aymeric et bonjour à tous.
01:10Et pour commencer ce journal spécial patrimoine, on se rend tout de suite en Dordogne
01:14où dans la commune de Campagne, l'église du XIIe siècle menace de s'effondrer.
01:20Le maire lance un appel à l'aide pour sauver son église.
01:23Jérôme Rampenoux s'est rendu sur place.
01:25L'église de Campagne en Dordogne trône majestueusement au cœur du village.
01:30Elle accueille 60 000 visiteurs par an.
01:32Le bâtiment est inscrit au monument historique.
01:35Elle date du XIIe siècle.
01:37Pourtant depuis des mois, elle reste fermée en grande partie au public.
01:41C'est absolument dramatique.
01:42On a vu tous nos moments de bonheur et de malheur passer dans cette église.
01:45En plus de sa vocation culturelle, c'est aussi un monument historique,
01:51emblématique.
01:53A l'intérieur, des barrières sont installées pour éviter les accidents.
01:57Car le plafond en pierre menace de tomber.
01:59Les murs s'ouvrent, les voûtes s'affaissent.
02:03Donc on a les voûtains qui s'affaissent aussi,
02:05qui devraient être convexes et qui deviennent concaves.
02:08Des fissures apparaissent et puis on a des morceaux qui tombent.
02:11Beaucoup de ces bâtiments n'ont pas connu de rénovation depuis plus de 100 ans.
02:15Pour la commune de 450 habitants, l'entretien de ce genre d'édifice coûte une fortune.
02:20Ici, le budget est estimé à 400 000 euros.
02:23Traditionnellement, on a des aides qui viennent des étages supérieurs,
02:27comme le département, la région.
02:29Et aujourd'hui, les départements sont en difficulté financière.
02:34Ce qui fait que les aides aux communes ne faisant pas partie de ces compétences obligatoires,
02:39on nous dit qu'on ne pourra probablement pas t'aider.
02:42La commune compte beaucoup sur les mécènes.
02:44Une cagnotte en ligne a été ouverte.
02:4625 000 euros ont déjà été récoltés.
02:49Et un dossier est en cours avec la Fondation du Patrimoine
02:51pour essayer de sauver l'église avant que les voûtes ne cèdent.
02:56À Paris, Emmanuel Macron a inauguré vendredi les tours de Notre-Dame de Paris.
03:00L'événement met un point final à la réouverture de la cathédrale,
03:04reconstruite en cinq ans après l'incendie du 15 avril 2019.
03:08En Seine-et-Marne, la commune de Chelles accueille un chantier d'église
03:12qui accompagne la croissance du nombre de fidèles
03:14pour la plus grande joie des prêtres de la paroisse.
03:17Reportage de Félix Perola.
03:19Au pied du chantier de l'église Sainte-Batilde,
03:22le père Guillaume est impatient de pouvoir y célébrer la messe.
03:25La nouvelle église comptera 700 places.
03:28L'objectif est de répondre à la croissance du nombre de fidèles.
03:31Une bonne nouvelle pour le vicaire de la paroisse.
03:33Aujourd'hui, la ville de Chelles, elle est dans la région parisienne globale.
03:37Elle prend beaucoup d'habitants.
03:39La paroisse est en pleine expansion avec une population jeune, etc.
03:43Et donc, on avait besoin d'un espace plus grand
03:46et aussi de s'affirmer un peu plus dans la ville et d'être plus visible.
03:50Comme avec ce clocher qui dominera la place principale de la commune.
03:53Le chantier compte aussi un centre pastoral avec des grandes salles pour le catéchisme,
03:58indispensable pour Cindy, qui accompagne les jeunes depuis trois ans.
04:02De plus en plus de jeunes qui se posent des questions.
04:03On a les chiffres à l'aumônerie qui gonflent
04:05et on aimerait pouvoir les accueillir dans les meilleures conditions possibles et imaginables.
04:09Et en fait, c'est plus possible.
04:11La construction est entièrement financée par les dons des fidèles.
04:14L'inauguration de Sainte-Batilde est prévue pour l'été 2026.
04:19On poursuit ce journal à la découverte d'un patrimoine méconnu, l'art sacré.
04:23Le musée de l'habitation à Moulins en a fait sa spécialité.
04:26Entre orfèvrerie, ornements liturgiques ou reliquaires,
04:29« Le trésor artistique et spirituel est inestimable ».
04:33Reportage d'Émilie Dubois.
04:37Gérard Picot ouvre le portail de son musée.
04:41Il l'a fondé en 1991 en plein cœur de Moulins.
04:44Sa collection d'objets d'art sacré est impressionnante.
04:47Il y a plus de 19 000 objets déposés et 10 salles à visiter.
04:51À Moulins, c'est le lieu où on voit des objets incroyables
04:54que l'on ne reverra jamais ailleurs en parfait état de conservation dont on a l'histoire.
04:57Une histoire intimement liée à l'ordre de la visitation.
05:01La plupart des objets appartiennent et ont été confectionnés par les sœurs.
05:06Jean Foyselon est directeur adjoint du musée.
05:09Il nous en dévoile l'un des joyaux.
05:11Qui est un ensemble pontifical brodé par les sœurs de la visitation de Rennes en 1719.
05:17Chasubles, étolles et dalmatiques, tous les ornements sont en parfait état.
05:22Une des grandes forces de nos collections.
05:24Elles n'ont pas été maintenues dans des sacristies paroissiales.
05:27Les visitandines ont vraiment pris le temps tout au long des siècles
05:30de remettre les fils, de les remplacer s'ils étaient un peu abîmés.
05:33Et on a donc aujourd'hui devant nous des ornements qui semblent neufs,
05:36comme s'ils n'avaient jamais servi.
05:38Au sous-sol du musée, une pièce est dédiée à l'orfèvrerie.
05:42On y découvre derrière des vitrines des magnifiques calices,
05:45des pataines, des ostensoires dorés et même nichées dans un crucifix,
05:49une relique de la vraie croix.
05:50Vraiment une belle parcelle de la vraie croix prélevée sur le trésor de Notre-Dame de Paris,
05:55comme le montre encore le cachet des chapitres de Notre-Dame à l'arrière.
05:58Le musée organise aussi chaque année une exposition temporaire.
06:01En ce moment, elle est consacrée au mobilier liturgique du XIXe siècle.
06:05Les visiteurs ont jusqu'au 24 décembre pour l'admirer.
06:08Et pour terminer ce journal, je vous propose de faire un détour par la Bretagne
06:12où se termine aujourd'hui le pèlerinage Feize-Brez.
06:15Les 2000 pèlerins ont parcouru en deux jours 45 kilomètres
06:19pour se rendre à la basilique Saint-Anne-doré,
06:22une démarche de foi qui veut mettre en valeur le patrimoine matériel et immatériel de la Bretagne,
06:27comme nous l'explique le président du pèlerinage, Bertrand de Tinténiac.
06:31On essaie vraiment de faire vivre cette culture de manière authentique et véritable.
06:36C'est-à-dire qu'on ne veut surtout pas faire du folklore.
06:39Et on essaie vraiment de mettre du sens, du beau, du sacré
06:43et d'utiliser justement ce que nous permet la Bretagne et de ce qu'elle a de plus beau
06:47et la mettre au service de cette démarche pèlerine.
06:50Donc cette union de patrimoine spirituel et culturel,
06:54c'est ce qui nous pousse à marcher vers Saint-Anne aujourd'hui
06:57et à l'honorer Saint-Anne que les Bretons considèrent comme une authentique Bretonne.
07:04C'est la fin de votre journal, Aymeric.
07:05C'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
07:07Merci Elouard Rojoubrine.
07:09Nous poursuivons cette émission spéciale consacrée aux journées du patrimoine.
07:13Est-ce la grande pitié ou misère des églises de France ?
07:17Les églises, le patrimoine religieux entre passion et résurrection.
07:20On en parle avec l'abbé Thomas Chapuis.
07:22Bonjour mon père.
07:22Bonjour Aymeric.
07:23Merci d'être avec nous.
07:24Vous êtes prêtre dans l'Oise et vous avez près de 80 clochers.
07:27C'est considérable, 79 exactement.
07:30Et vous êtes aussi responsable de la commission d'art sacré de votre diocèse.
07:33Et donc à ce titre, bien sûr, la question du patrimoine religieux vous importe au plus haut point.
07:38Avec nous également, Claude Agutte.
07:39Bonjour.
07:40Merci d'être avec nous.
07:41Vous êtes commissaire priseur passionné d'histoire et de vieilles pierres
07:44au point de racheter des monuments historiques pour les sauver.
07:47notamment une ancienne commanderie.
07:49Vous nous en parlerez parce que pour vous, les pierres ont une âme.
07:53Avec nous également, Véronique Jacquet.
07:54Bonjour Véronique.
07:55Bonjour Aymeric.
07:55Bonjour à tous.
07:56Vous nous parlerez notamment des récentes attaques contre des églises dans le Béarn.
08:01Avec cette question, est-on face à de véritables profanations ?
08:05Et puis Didier Rikner est avec nous.
08:07Bonjour.
08:07Merci d'être avec nous.
08:08Vous êtes historien de l'art et journaliste, fondateur de la Tribune de l'art,
08:12auteur de Mauvais Genre au musée, publié aux belles lettres.
08:15Et puis, à travers cette Tribune de l'art, vous défendez le patrimoine religieux,
08:19en particulier les églises, tout en étant agnostiques, je le précise.
08:24Alors, Claude Agutsch commence par vous.
08:26Le patrimoine, les Français dont on dit qu'ils ont la passion du patrimoine,
08:30est-ce que c'est vrai également pour le patrimoine religieux ?
08:33Vous, en tout cas, vous en êtes la preuve,
08:35puisque vous avez entrepris de sauver récemment un château dans le Cher
08:38et surtout une commanderie templière dans le Cantal.
08:41Quel est l'esprit qui vous anime ?
08:43C'est-à-dire que cette commanderie est absolument étonnante.
08:48Ça fait 20 ans que je l'attends, si vous voulez, que j'avais envie de l'acheter.
08:52Elle m'est arrivée comme ça, et hasard de la vie,
08:54mais c'est le destin en définitive, c'est la Providence.
08:57Et elle est au milieu d'un territoire qui est une merveille,
09:01c'est les monts du Cantal qui ont des millions et des millions d'années,
09:05des grandes plaines, des sources.
09:07Et c'est encore la commanderie, c'est la ferme, si vous voulez,
09:10qu'en plein milieu de ce territoire.
09:13Et on arrive, c'est une masse guerrière, au départ,
09:15une masse guerrière forte avec des machiculides et très durs.
09:19Et puis on avance et peu à peu, le bruit des armes disparaît
09:24et on rentre dans la cour et il y a une église.
09:26Et l'église date du XIe, XIIe siècle.
09:31C'est la première église, l'église était là avant le bâtiment du Temple.
09:37Et d'un seul coup, c'est le grand silence.
09:39Et quand, si vous voulez, on rentre dans cette église
09:43où pendant quand même 500 ans, il y a eu des chevaliers qui ont prié,
09:48qui ont consacré leur vie, tout ça parle, si vous voulez.
09:53Et pour moi, c'est une émotion absolument étonnante
09:57parce qu'on sent vraiment cette présence inexplicable.
10:02Et c'est vraiment un plaisir.
10:03Les pierres ont une âme pour vous ?
10:05Ah oui, oui, les pierres de cette commanderie ont une âme.
10:08Il y a du lichen qui est incrusté dans les murs,
10:11mais les prières sont également incrustées.
10:13Devant, il y a un cimetière devant la commanderie
10:16où sont enterrés, je n'arrive pas à calculer,
10:18peut-être 200, 300 chevaliers dans la terre, si vous voulez,
10:21et au milieu, un casère.
10:22C'est une merveille, si vous voulez.
10:25Et pour moi, les pierres ont une âme,
10:28comme il y a un esprit des lieux, comme il y a un esprit des lois.
10:33Et puisqu'on est en quête d'esprit,
10:35on va essayer de le découvrir au cours de cette émission.
10:37Didier Hickner, vous, vous avez aussi cette passion du patrimoine,
10:42mais je dirais que vous agissez plutôt en défense,
10:44c'est-à-dire que vous faites le décompte précis, régulier,
10:47notamment des attaques ou des incendies ou des églises.
10:51Quel est votre moteur ?
10:53Alors, je ne fais pas le décompte précis des attaques.
10:56Il y a des attaques qui ne sont pas contre du patrimoine très précieux.
11:01Moi, je défends le patrimoine en général, le patrimoine religieux, évidemment,
11:03puisque c'est quand même essentiel en France, notamment.
11:05Mon moteur, c'est que je trouve que si on ne peut pas vivre dans la beauté des choses,
11:11et une église, c'est beau, l'art religieux, c'est beau, ça me donne une émotion.
11:16C'est exactement la même chose que ce que disait Maître Agutte.
11:19Pour moi, c'est essentiel.
11:21S'il n'y a pas ça, à quoi bon ?
11:22Enfin, vraiment, à quoi bon ?
11:24Maître Thomas Chapuis, donc vous, je le disais, vous êtes responsable de 80 clochers, 79 très exactement.
11:31Est-ce que vous sentez sur le terrain une mobilisation pour défendre,
11:35que ce soit de vos fidèles, que ce soit des élus, des associations peut-être,
11:39qui souhaitent justement conserver cette beauté ?
11:42Alors, permettez-moi d'abord, effectivement, de rendre hommage à tous les maires
11:47qui dépensent sans compter leur temps et de leur...
11:53On l'a vu dans ce reportage, là, tout à l'heure.
11:55C'est impressionnant.
11:56Et je dois avouer que je suis un tout petit peu mal à l'aise sur la question,
12:00parce qu'étant curé de 79 clochers,
12:03je dois bien reconnaître que j'ai beaucoup de mal à honorer la promesse qu'on a faite au Seigneur
12:08quand on a consacré ces églises,
12:10d'y édifier un lieu simplement pour sa gloire
12:14et pour qu'il puisse nous glorifier avec lui.
12:18Et donc, c'est un travail douloureux et un dilemme pour beaucoup de curés comme moi
12:24d'essayer de faire vivre ces paroisses,
12:26d'en avoir parfois...
12:28d'y avoir parfois quelques remarques sacerbes,
12:32pas complètement injustifiées,
12:34sur mon manque de présence ou le manque de présence de la paroisse dans certains villages.
12:38Et donc, la vraie question pour nous, c'est comment est-ce qu'on peut associer profondément
12:43les chrétiens de chaque village pour qu'ils aient le souci profond de redonner à ces édifices
12:47leur signification, seule condition pour qu'en réalité on puisse réellement les entretenir
12:54et dépenser tout le cœur qui nous manque pour les sauvegarder ?
13:01Oui, c'est une vraie question.
13:02Merci de nous faire partager effectivement ce témoignage.
13:05Alors, quelques chiffres globaux sur le patrimoine religieux en France en 2025.
13:1050 000 édifices répertoriés, chrétiens évidemment en majorité.
13:155 000 pourraient disparaître d'ici à 2030.
13:17Et 500 sont d'ores et déjà fermés au public.
13:20Alors, Didier Rickner, je me tourne vers vous.
13:22On a beaucoup parlé ces temps-ci de vols, de cambriolages dans les églises,
13:25d'incendies aussi, 27 en 2023.
13:28Est-ce que c'est la grande pitié des églises de France ?
13:31Je crois que...
13:32Enfin, je n'ai pas étudié tous ces incendies.
13:34Il y a des incendies qui sont...
13:35Il faut savoir quand même que les monuments historiques, ça brûle.
13:39Et il n'y a pas que les églises qui brûlent.
13:41C'est un problème de mauvais état, de surveillance insuffisante.
13:45Il y a bien sûr des incendies criminels.
13:46Je n'ai pas les statistiques.
13:49Moi, ce qui m'importe, c'est que ces églises, elles soient entretenues.
13:52On a vu, ça coûte 400 000 euros parce qu'elle n'a pas été entretenue, cette église.
13:56Le problème, c'est ça.
13:57En France, on ne sait pas entretenir le patrimoine.
13:58Si on l'entretient, c'est beaucoup moins cher et on le conserve.
14:01Il faut qu'elle soit ouverte au public.
14:03Ça, c'est une chose essentielle.
14:05Penser qu'on va protéger les églises dans les fermants, c'est absolument faux.
14:08Et tous les policiers en charge des vols me le confirment.
14:10Il faut sécuriser, mais il faut ouvrir les églises.
14:13Ça les aère.
14:14Donc, ça permet d'éviter qu'elles se dégradent plus.
14:17Donc, on doit les ouvrir.
14:19Il faut les restaurer, évidemment.
14:20Et pour les restaurer, plutôt que de venir en disant
14:24« Mon Dieu, on n'y arrive pas », c'est ce que disait une ancienne ministre de la Culture
14:27qui m'a choqué profondément.
14:28C'était Roselyne Blachaud qui disait « On ne peut pas tout sauver ».
14:29Si un ministre de la Culture dit ça, évidemment, on ne saurera pas tout.
14:33Il faut se dire qu'on peut tout sauver.
14:34Et il y a des moyens de trouver de l'argent de manière neutre pour le budget.
14:38Ça, c'est un point que peut-être qu'on en abordera.
14:39On y reviendra, bien sûr, oui.
14:40Voilà.
14:41Donc, il faut entretenir.
14:42Il faut ouvrir au public.
14:43Il faut montrer.
14:44Il faut restaurer.
14:47Et tout cela, ça peut se faire.
14:48Et des petites communes de quelques centaines d'habitants arrivent à le faire.
14:53Donc, tout le monde peut le faire.
14:54On va voir comment.
14:55Mais juste avant, Véronique, je voudrais qu'on s'intéresse à un phénomène récent
14:58qui s'est passé dans le Béarn.
14:59Le Béarn, un certain nombre d'églises ont été profanées.
15:02Racontez-nous les faits.
15:03Alors, le Béarn, mais aussi les Landes, une trentaine d'actes de vandalisme recensés
15:07depuis le mois de mai.
15:09Toujours le même mode opératoire.
15:11Le tabernacle forcé pour y voler les calices et les ciboires.
15:14Alors, le calice qui sert pour le vin de messe et le ciboire, qui est le récipient sacré
15:18qui contient les hosties.
15:19Presque chaque fois, en fait, les voleurs sont partis avec les calices, les ciboires,
15:23mais aussi les hosties consacrées qui se trouvaient dans le ciboire.
15:27Et pour les catholiques, c'est extrêmement grave, puisque ces hosties consacrées sont
15:33le corps du Christ.
15:34Donc, l'église parle de profanation.
15:37Début septembre, trois personnes ont été interpellées, âgées de 21, 27 et 32 ans,
15:42des hommes qui étaient inconnus des services de police.
15:44Cependant, des objets religieux qui ont été dérobés le jour même dans une église
15:49ont été trouvés dans le coffre de la voiture dans laquelle ils se trouvaient.
15:54Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'ils seront jugés le 27 octobre par le tribunal correctionnel
15:58de Dax.
15:59La mauvaise nouvelle, c'est que les hosties consacrées n'ont pas été retrouvées,
16:03que les voleurs en question ont dit qu'ils les avaient jetés.
16:06En tout cas, quoi qu'il en soit, dans la plupart des vols ne peut être exclu le fait
16:10que ces hosties consacrées servent pour des messes noires ou pour des pratiques occultes.
16:14C'est évidemment la grande crainte des hommes d'église.
16:18Et donc, dans chaque église où il y a eu profanation, des messes de réparation ont été célébrées.
16:23Enfin, évidemment, reste maintenant à agir pour protéger ces églises.
16:26Les mots ne suffisent pas.
16:27Les vols ont augmenté quand même de 7% en un an.
16:30Donc, il faut de nouveau habiter les églises et venir y prier.
16:33C'est évidemment l'objet de ce thème d'enquête d'esprit.
16:36Merci beaucoup Véronique pour ces précisions.
16:38Alors, Père Thomas Chapuis, justement, une réaction sur les mobiles de ces vols ou de ces cambriolages
16:43et donc de ces profanations.
16:46Quel est votre regard de prêtre là-dessus ?
16:48Alors, d'abord, d'un point de vue, pour décourager peut-être les voleurs,
16:50j'aurais tendance à dire qu'il y a un quiproquo.
16:53Parce qu'aujourd'hui, malheureusement, le marché de ces objets-là n'est pas très intéressant.
16:58Si je devais leur donner un mauvais conseil, ou plutôt un bon mauvais conseil,
17:02c'est d'aller exprimer leur talent ailleurs que dans nos églises.
17:08Alors après, si formellement, effectivement, pour nous, pour notre conscience spirituelle,
17:13nous percevons bien qu'il y a une forme de profanation matériellement parlant,
17:17on voit en fait que l'intention de ces personnes-là est absurde
17:22parce qu'il n'est pas certain qu'elles veuillent toujours faire une profanation.
17:24Ça arrive, on a pu le dire tout à l'heure, ça arrive de temps en temps.
17:29Mais effectivement, il y a aussi une absence de conscience religieuse
17:33qui est sans doute le fruit de la culture de notre époque,
17:37une inculture religieuse épouvantable.
17:40Et en fait, nous avons une vraie responsabilité de redonner la valeur spirituelle des objets.
17:46Leur valeur pécuniaire intrinsèque est modeste, la plupart du temps.
17:51Les objets qui sont réellement classés ou inscrits sont répertoriés et on les retrouve.
17:57Donc c'est un mauvais profit.
17:59Mais surtout, spirituellement, il y a une vraie blessure de notre société
18:08qui ne perçoit plus la valeur transcendante des choses et qui joue quelque chose de leur âme.
18:14Seigneur, devant toi, un jour, nous aurons à répondre de l'amour que nous avons pu te porter.
18:20Pas pour les objets, mais pour ce qu'il signifie profondément.
18:24Et on a un gros travail à faire.
18:26Claude Agut, une réaction avant la pub, justement, en tant que commissaire priseur,
18:30donc sur la valeur de ces objets religieux.
18:32Et puis plus largement, comment vous réagissez face à ces actes malveillants ?
18:36Oui, effectivement, mais je crois que ça peut-être toujours existé, si vous voulez.
18:41Les églises sont faciles à cambrioler, plus faciles qu'une banque.
18:44Donc ça, c'est une chose sur laquelle on ne peut pas intervenir.
18:47Mais ce qui est embêtant, c'est qu'en dehors de la valeur pécuniaire,
18:51il y a toute l'histoire, il y a la beauté des objets, mais il y a l'histoire.
18:55Il y a l'histoire, c'est ce que j'essaye de montrer quand je fais visiter ces lieux.
18:59C'est toute l'histoire qui est là, qui est pesante, si vous voulez,
19:03qui est une profondeur incroyable.
19:06Ce n'est pas pareil de se baigner dans une piscine de 3 mètres
19:11et se baigner en haute mer.
19:13Et là, on est vraiment, il y a l'altitude et il y a la profondeur dans ces lieux
19:17qui sont absolument étonnants.
19:19C'est ce que je ressens.
19:20Et je crois qu'on arrive à le faire comprendre aux gens, à leur dire,
19:24mais vous savez, ici, il y a eu 500 personnes qui ont prié pendant des...
19:27Comme tout à l'heure, on voyait des visites en dînes.
19:30Moi, je suis ému en me disant qu'il y a des sœurs qui ont passé leur vie
19:33pour faire une étoile.
19:34C'est ahurissant.
19:36Et ça, ça vous prend quand même énormément au trip, à mon avis.
19:40Merci de nous faire partager votre passion.
19:42On se retrouve dans un instant pour poursuivre cette discussion
19:44autour des journées du patrimoine.
19:46On parle bien sûr plus particulièrement du patrimoine religieux.
19:49Vous restez avec nous.
19:50À dans un instant.
19:52De retour d'enquête d'esprit sur CNews et Europe 1.
19:55en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
19:58Et nous parlons à l'occasion des journées du patrimoine
20:00de la sauvegarde du patrimoine religieux des Églises de France.
20:03Bien sûr, c'est une question cruciale.
20:05Avec l'abbé Thomas Chapuis, les prêtres d'Anloise
20:08et responsable de la commission d'art sacré de son diocèse.
20:12Avec également Claude Agutte, commissaire priseur
20:14qui restaure des monuments historiques, dont une commanderie templière.
20:18Avec Didier Hickner, historien de l'art et journaliste,
20:21la tribune de l'art et puis également avec Véronique Jacquier,
20:25journaliste bien sûr, qui est avec nous.
20:28Alors, j'aimerais pour commencer vous faire réagir
20:30sur une information toute récente
20:33qui est en provenance de la Cour des comptes.
20:35C'est un rapport qui est sorti en septembre,
20:37donc en ce moment,
20:39qui fait l'état notamment effectivement du patrimoine religieux.
20:43Et il y a cette citation, donc, extraite de ce rapport.
20:47En l'absence d'usage partagé, donc,
20:49il s'agit des Églises et de pratiques cultuelles,
20:52donc c'est-à-dire notamment la messe, bien sûr,
20:54la question de la désaffectation des Églises
20:57doit être posée en accord avec la Conférence des évêques de France.
21:01Ça veut dire qu'en filigrane,
21:03c'est la question du financement, bien sûr, qui se pose
21:05et la question finalement du désintérêt, peut-être,
21:09pour ces Églises plus largement.
21:11Père Thomas Chapuis, comment vous réagissez ?
21:12Alors, d'abord, je suis un peu inquiet quand j'entends ça
21:15parce que je vois combien, moi, dans ma vie quotidienne,
21:18j'ai du mal à faire comprendre
21:20ce que signifie pour nous une consécration d'Église.
21:23C'est-à-dire, nous disons au Seigneur,
21:25Seigneur, l'âme de notre peuple te consacre ce lieu pour toujours,
21:30pour ta gloire et ta beauté,
21:33parce que tu es la part, le trésor intérieur, l'âme d'un peuple.
21:39Et aujourd'hui, nous voyons bien combien il est difficile
21:41de faire comprendre ça,
21:45notamment par les nombreuses demandes un peu hétéroclites
21:49d'utilisation d'Église.
21:52C'est un, pas un combat, le terme était un peu fort,
21:54mais un souci quotidien des curés,
21:56de faire en sorte que nous puissions,
21:58effectivement, non pas partager,
22:00mais profiter d'une proposition culturelle de valeur
22:04qui puisse être congruente à haut lieu
22:07et de se battre contre les concerts de musique contemporaine.
22:13On n'a pas toujours un bon exemple qui vient d'en haut sur la question.
22:16Ce n'est pas toujours facile.
22:18Mais je pense que l'histoire culturelle de l'Occident
22:22a produit suffisamment d'œuvres
22:24qui puissent se prêter à la dignité du lieu
22:26et faire résonner le lieu avec ce qu'il produit.
22:29Et donc, d'entendre ça, c'est un petit peu difficile.
22:34Et par ailleurs, c'est l'objet d'une vraie inquiétude.
22:38Comment est-ce qu'on pourrait perdre l'âme de notre peuple ?
22:40Enfin, la signification plus haute
22:44que simplement la vie quotidienne,
22:46on a une aspiration plus haute que cela.
22:48La beauté en est un signe,
22:50la beauté de nos Églises,
22:52mais le sens de cette beauté
22:55est encore un peu plus haut
22:56et nous ne pouvons nous résoudre à abandonner cette question.
23:01Alors, on va justement écouter la réaction par avance, je dirais,
23:05du cardinal Robert Sarra
23:06qui est venu en France en juillet dernier
23:09à Saint-Andoré
23:10et écouter un extrait de son homélie.
23:12Voilà ce qu'il disait justement sur l'utilisation de ces Églises.
23:15Il y a des lieux sacrés,
23:18des lieux réservés à Dieu,
23:21choisis par Dieu.
23:22Ces lieux ne peuvent être profanés
23:27par d'autres activités
23:29que la prière,
23:33le silence
23:33et la liturgie.
23:37Nos Églises ne sont pas
23:38des salles de spectacle.
23:41Nos Églises ne sont pas
23:43des salles de concert
23:44ou pour des activités culturelles
23:47ou du divertissement.
23:48L'Église,
23:51c'est la maison des dieux.
23:56Elle lui est exclusivement réservée.
24:00Nous y entrons
24:01avec respect
24:03et vénération,
24:05correctement habillés
24:07parce que nous tremblons
24:09devant la grandeur des dieux.
24:13Nous ne tremblons pas de peur
24:15mais de respect,
24:18de stupeur
24:19et d'admiration.
24:22Voilà, les mots sont forts
24:23du cardinal Sarah.
24:24Véronique Jacquier,
24:25une réaction,
24:26une question peut-être ?
24:27Oui, justement,
24:27il y a quelque chose de pernicieux
24:29à notre époque.
24:30C'est qu'on a le sentiment
24:31qu'avec des bons sentiments,
24:32la bataille culturelle
24:33est en passe
24:34de l'emporter
24:34sur la bataille du culte,
24:36du cultuel.
24:38Et donc,
24:38ça implique forcément
24:39une mobilisation des catholiques
24:41parce que là,
24:41le cardinal Sarah
24:43se fait lanceur d'alerte
24:45mais quelque part,
24:47comment mobiliser ?
24:50Ça peut être
24:50avec des personnes
24:51d'ailleurs
24:51qui ne sont pas
24:52intrinsèquement prêtres
24:54mais comment les laïcs
24:56peuvent-ils aussi
24:57se mobiliser ?
24:58Quel message
24:59il faut porter
24:59pour toucher finalement
25:00les âmes ?
25:01Parce qu'on voit
25:01que des gens
25:01qui sont loin de l'église
25:02sont capables
25:03de s'émouvoir
25:04quand une église brûle.
25:06Peut-être une réaction
25:06de Claude Agut
25:07et puis de Diélie Reckner.
25:09Oui,
25:11mais ça me fait penser
25:12un peu
25:12parce qu'on dit
25:13la pratique régulière.
25:15Qu'est-ce que veut dire
25:16la pratique régulière ?
25:17Effectivement,
25:18mon père,
25:18vous avez 80 clochers.
25:20S'il y a une messe
25:21par an
25:22dans un clocher,
25:23il y a une messe par an.
25:25Et puis peut-être,
25:25ça me fait penser
25:26à une abbaye
25:27où elles étaient
25:274 ou 5 religieuses
25:29et elles disent
25:30on a tellement pleuré
25:31en disant
25:31on n'est que 4 ou 5
25:33que maintenant
25:34elles sont 40 ou 50.
25:35Donc le temps passe,
25:36la vie passe,
25:37il se passe des tas de choses
25:38et je crois que c'est
25:39ce genre de décision définitive
25:41en disant
25:41il n'y a pas assez de messe,
25:43on ferme,
25:44ce n'est pas possible.
25:45Donc effectivement,
25:46il faut essayer
25:47à celle.
25:48J'aimerais essayer
25:49d'avoir une provoquée.
25:50Donc votre commanderie
25:51d'autant plus.
25:52Voilà, votre commanderie,
25:53une messe par mois.
25:54Si j'arrive à faire ça,
25:56j'aurais donné
25:57ma petite pierre
25:57et on verra.
25:59Mais je crois
26:00qu'il faut être quand même
26:01assez optimiste
26:02sur ce genre
26:03de décision
26:04un petit peu.
26:06Didier Rickner,
26:07comment vous analysez
26:08finalement ce phénomène ?
26:10Est-ce que ce n'est pas
26:11une exculturation
26:12du christianisme
26:13de la société ?
26:14C'est-à-dire qu'on ne comprend plus
26:15même ne serait-ce
26:16qu'au plan culturel
26:17le sens de ces églises,
26:19de ces objets liturgiques
26:21et est-ce qu'il faudrait
26:22finalement une éducation
26:24peut-être même
26:25des membres du clergé
26:26pour de nouveau
26:28se les réapproprier ?
26:30Ça c'est de vastes questions.
26:31Alors comme vous l'avez dit,
26:32je suis de tradition catholique,
26:34j'ai tous mes diplômes
26:35comme je l'ai dit
26:35d'habitude en riant
26:36mais je suis plutôt
26:38non pratiquant.
26:39En revanche,
26:40je comprends évidemment
26:41tout cela
26:41parce que j'ai été éduqué
26:42comme cela
26:43et on n'est pas obligé
26:44d'être croyant
26:45même pour comprendre
26:46le caractère sacré
26:47de ces lieux.
26:48Je ne comprends pas bien
26:49ce que veut dire
26:50la Cour des comptes
26:51en disant
26:51qu'il faut désinfecter
26:52parce qu'il n'y a plus
26:53de pratique.
26:54D'abord la pratique
26:54ça peut être
26:55comme je le disais au départ
26:56d'aller dans une église
26:57les gens vont prier
26:58vont regarder la beauté
26:58et les églises
27:00sont ouvertes
27:00si elles sont ouvertes
27:01il y a de la pratique
27:01tous les jours
27:02les gens rentrent
27:02les gens visitent
27:03les gens se recueillent
27:04et il y a une pratique
27:06et cette
27:08comment dire
27:09cette
27:09pratique
27:12elle doit être
27:13encouragée
27:14et elle doit surtout
27:16ne pas
27:17l'absence de
27:19de pratique
27:20ne doit pas justifier
27:20la fermeture.
27:21Une église
27:22elle appartient à la commune
27:23rappelons-le
27:24et c'est la commune
27:24qui doit l'entretenir
27:25qu'il y ait une pratique
27:26ou pas de pratique
27:26en quoi cela change
27:27quelque chose
27:28pour la commune
27:28qui je rappelle
27:29est laïque
27:30elle doit entretenir
27:31le patrimoine
27:31donc après tout
27:32ce n'est pas son problème
27:33s'il y a des messes
27:34une messe par mois
27:35une messe par semaine
27:36une messe tous les ans
27:37peu importe
27:38elle doit l'entretenir
27:39elle doit s'assurer
27:40qu'elle est ouverte
27:41avec le concours
27:41évidemment du clergé
27:42ce qui n'est pas toujours facile
27:43quand il y a un prêtre
27:44pour 80 églises
27:45mais on peut ouvrir
27:46les églises
27:46et c'est ça qu'on doit faire.
27:47Donc c'est une question
27:48de volonté
27:48c'est ce que vous nous dites.
27:49C'est une question de volonté
27:50l'entretien du patrimoine
27:53c'est toujours une question
27:53de volonté
27:53ce n'est pas une question
27:54de moyens
27:54On peut s'inquiéter
27:56quand même
27:56quand la vision
27:58d'une société
27:59ne devient plus
27:59que fonctionnaliste
28:00c'est quand même
28:01très problématique
28:02c'est-à-dire
28:02il faut qu'il y ait
28:04une fonction
28:05qu'un usage
28:06qu'un outil
28:07il y a une forme
28:08de gratuité
28:08quand même
28:09dans la foi
28:10et dans l'art
28:12une forme
28:12vraiment de gratuité
28:14quand un artiste
28:15produit une oeuvre
28:16il le fait
28:17pour élever l'âme
28:19mais d'une certaine manière
28:21il s'en dépossède
28:21aussi un petit peu
28:22et donc
28:24de penser
28:25qu'aujourd'hui
28:26tout dans nos villages
28:28ne serait
28:28qu'utilitarisme
28:30c'est le signe
28:31quand même
28:31d'un abaissement
28:33profond
28:33de la culture
28:34et de
28:35l'âme d'un peuple
28:37j'ai déjà
28:37tout dit tout à l'heure
28:38mais aussi
28:39de notre société
28:40tout n'est pas
28:41simplement outil
28:42certains sont
28:43et la beauté
28:45de ces édifices
28:45porte en lui
28:47déjà
28:47énormément
28:48Didier Rickner
28:49Est-ce que vous êtes d'accord
28:49qu'il faut ouvrir
28:50ces églises
28:50le problème
28:51parce que moi
28:51je me promène
28:53dans toute la France
28:53il y a des régions
28:54il y a des départements
28:55ou des communes
28:56où les églises sont ouvertes
28:57elles sont ouvertes
28:58il n'y a personne à l'intérieur
28:59pour se veiller
29:00simplement
29:00il peut y avoir
29:01des surveillances
29:02par des vidéos
29:03il peut y avoir
29:03plein de choses
29:03on peut mettre
29:05faire passer quelqu'un
29:06régulièrement
29:07de la commune
29:08par exemple
29:08peu importe
29:09mais ces églises sont ouvertes
29:10et puis il y a des endroits
29:10où elles sont toutes fermées
29:11et quand elles sont fermées
29:12elles sont plus faciles
29:13à cambrioler
29:13et puis surtout
29:14plus personne n'y va
29:15parce que comme elles sont fermées
29:16je brûle
29:17je brûle
29:18de ce que mes chrétiens
29:20dans mes villages
29:21puissent prendre sur eux
29:23de cette responsabilité
29:25d'ouvrir nos églises
29:25il y a plusieurs exigences
29:27auparavant
29:28il faut évidemment
29:28une sécurisation
29:29et puis une sûreté
29:31aussi des lieux
29:31et une église
29:32quand elle est entretenue
29:34elle n'est pas abîmée
29:37à part par des malfrats
29:38mais ça des malfrats
29:39de toute façon
29:39qu'elles soient fermées
29:40qu'elles soient ouvertes
29:41ils feront du mal
29:42mais de manière ordinaire
29:44si une église est propre
29:45et entretenue
29:46elle n'est pas abîmée
29:47elle peut même être vide
29:48et on rentre
29:49et il n'y a personne
29:49et si elle est entretenue
29:50effectivement
29:51elle ne va pas être abîmée
29:52le risque zéro n'existe pas
29:54il faut prendre le risque
29:55d'ouvrir les églises
29:55mais c'est un combat
29:56contre certains maires aussi
29:57enfin certains maires aussi
29:58ont peur
29:58Véronique Jacquet
29:59puis après on parle du financement
30:00oui je crois qu'il faut rester
30:01plein d'espérance
30:03parce que moi c'est été
30:04pour la première fois
30:04depuis plus de 40 ans
30:06dans une vallée
30:07que je peux citer
30:08la vallée de Blubaï
30:09dans les Alpes-de-Haute-Provence
30:10franchement
30:11j'ai vu toutes les petites églises
30:13de ces villages ouvertes
30:15entretenues
30:16nettoyées
30:17par des gens
30:18qui pour autant
30:19pour certains
30:19ne mettent pas les pieds à la messe
30:21donc je crois qu'il y a quand même
30:22une prise de conscience
30:23de prendre soin
30:23de ce patrimoine immatériel
30:25parce que ça parle à leur âme
30:27et qu'ils ont bien conscience
30:28qu'on ne peut pas être
30:28que dans l'utilitaire
30:29une œuvre d'art
30:31pardon
30:31une œuvre d'art
30:33dans un coffre
30:35ça ne sert à rien
30:36mais dans la petite petite église
30:40dans le Cantal
30:40qui s'appelle Monobise
30:42où il y a la plus belle
30:43vierge en majesté
30:45du XIIe siècle
30:45que je connaisse
30:47la vierge de Vauclair
30:48l'église est ouverte
30:50l'église est ouverte
30:51et si par hasard
30:52elle est fermée
30:52on va à la mairie
30:53on vous donne la clé
30:54et vous rapportez-la
30:55dans un quart d'heure
30:55mais elle est protégée
30:57alors évidemment
30:58il y a une barrière
31:01qui la protège
31:02mais on peut rentrer
31:03dans cette église
31:03si vous voulez
31:04alors la question du financement
31:05Didier Hickner
31:06parce qu'en préparant
31:07cette émission
31:07on a eu beaucoup
31:08de témoignages
31:09de réactions
31:09notamment celle que je cite
31:11à présent
31:11la chapelle du Saint-Esprit
31:13à Quimper
31:14qui était dédiée
31:15aux missionnaires
31:15qui sont partis
31:16dans le monde entier
31:17elle est classée
31:18en plein centre-ville
31:19son toit s'effondre
31:20c'est un lieu de mémoire
31:21il y a plus de 2000 missionnaires
31:22qui sont nés dans le Finistère
31:24et qui donc sont partis
31:26de là quelque part
31:27elle est animée
31:29par l'association
31:29des ouvriers du Saint-Esprit
31:30comment ils peuvent faire
31:31très concrètement ?
31:33Alors je crois qu'il faut voir
31:33le problème de plus haut
31:34et on nous dit
31:35il n'y a pas d'argent
31:36il n'y a plus d'argent
31:36ce qui est vrai largement
31:37parce qu'on dépense l'argent
31:38un peu n'importe comment
31:39mais j'ai proposé
31:41et ce sont des idées
31:43qui ne sont pas amenées
31:44avec moi
31:44mais que j'ai récupérées
31:45et que j'essaye
31:46de promouvoir
31:47deux idées
31:48deux idées
31:49une idée qui est
31:50on parle du loto du patrimoine
31:51qui a fait beaucoup de bien
31:52il faut rendre hommage
31:53à Stéphane Bern
31:53mais ce n'est pas suffisant
31:55or il faut savoir
31:56que sur chaque mise
31:57de la Française des Jeux
31:581,8%
31:59est donnée au sport
32:00très bien
32:01on n'y touche pas
32:02si on faisait la même chose
32:04pour le patrimoine
32:04on aurait ajouté 1,8%
32:05pas qu'il ne serait pas gagné
32:06sur ce qui est donné à l'État
32:07parce que l'État ne voudra pas
32:08ce qui est donné à la Française des Jeux
32:09mais sur ce qui est redistribué aux joueurs
32:11les joueurs
32:12ils retouchent à peu près
32:1370% des gains
32:14donc il y aurait toujours
32:15des gros lots
32:15ça serait totalement transparent
32:17donc 1,8%
32:18de toutes les mises
32:19de la Française des Jeux
32:19c'est faisable
32:20très facilement
32:21si on augmente un petit peu
32:22la taxe de séjour
32:23qui est très faible en France
32:24on augmente par exemple
32:25d'un euro par nuitée
32:27c'est rien un euro par nuitée
32:29ce sont des micro-taxes
32:30on nous dit
32:30je crois que la ministre de la Culture
32:32encore Rosine Bachelot
32:33m'avait dit
32:34on ne peut pas augmenter
32:35les taxes sans arrêt
32:36mais pour une semaine de vacances
32:37c'est 7 euros
32:37si on fait ces deux mesures
32:41ça rapporte entre 800 millions
32:43et 1 milliard d'euros
32:44par an en plus
32:45pour le patrimoine
32:45il n'y a plus le problème
32:47de financement
32:48il n'y a plus le problème
32:49de financement
32:50et c'est neutre
32:50pour le budget de l'Etat
32:51et c'est neutre
32:53pour la poche
32:53des contribuables
32:55donc pourquoi est-ce
32:56qu'on ne fait pas ça
32:56je m'interroge sur le fait
32:58que j'en ai parlé
32:59j'ai écrit
32:59j'en ai parlé aux parlementaires
33:01alors de temps et temps
33:02ils disent oui
33:02c'est une bonne idée
33:03et puis hop
33:03on passe à autre chose
33:04ça m'énerve
33:05en tout cas là
33:05la question est posée
33:06Claudia Guth
33:06oui tout à fait d'accord
33:08avec Didier Reckner
33:09mais également
33:10c'est là l'intérêt
33:11un peu des journées du patrimoine
33:12c'est l'intérêt
33:13d'une émission comme celle-ci
33:14ce qui est aussi nécessaire
33:15c'est la volonté
33:16parce qu'en définitive
33:18moi je ne suis pas milliardaire
33:19mais je restaure actuellement
33:20trois monuments historiques
33:21je fais ce que je peux
33:23et en définitive
33:24la Providence arrive
33:25à vous aider
33:26là je viens de gagner
33:27un prix de Stéphane Berne
33:29pour Cullan
33:30les choses
33:31à partir du moment
33:32où vous vous en occupez
33:32vous êtes présent
33:33vous dites je vais faire ci
33:34je vais faire ça
33:35mais on arrive de temps en temps
33:37il y a de l'argent
33:37qui arrive
33:37et toi elle aussi
33:38elle t'aidera
33:38voilà c'est ça
33:39c'est exactement ça
33:40mais s'il n'y a personne
33:41pour prendre ça en main
33:43donc les journées du patrimoine
33:45peuvent aider
33:46à trouver des gens dévoués
33:48pour le faire
33:49c'est donc un appel
33:50à un sursaut national
33:51et je voudrais qu'on écoute
33:53à présent
33:53l'évêque justement
33:54du Béard
33:55Mgr Marc Caillé
33:56qui réagissait
33:58sur les faits
33:59dont a parlé Véronique
33:59tout à l'heure
34:00et qui appelle lui
34:01à un sursaut
34:02des fidèles eux-mêmes
34:03écoutez
34:03je crois en effet
34:05que les irrévérences
34:07vis-à-vis de l'Eucharistie
34:09dont font preuve
34:10ceux qui ouvrent
34:13les tabernacles
34:14versent les hosties
34:15dans le tabernacle
34:16volent les objets sacrés
34:18sans doute
34:19sans savoir très bien
34:20ce qu'ils font
34:20vient d'une désacralisation
34:23qui gagne
34:24dans nos sociétés
34:25depuis longtemps
34:25comme cette laïcisation
34:27cette sécularisation
34:28que vous connaissez bien
34:29mais je pense
34:29que ça vient aussi
34:30au sein du peuple chrétien
34:32d'un manque
34:33de respect
34:33pour l'Eucharistie
34:35d'un manque
34:35de ferveur eucharistique
34:37d'un manque
34:38de dévotion
34:38pour cette présence
34:39même de Jésus
34:40on s'est habitué finalement
34:41à cette banalisation
34:43du sacré
34:43finalement on a l'impression
34:45qu'il n'y a plus rien
34:46de séparé
34:46du profane
34:47et c'est vrai aussi
34:48pour des catholiques
34:49qui finalement
34:51ne tiennent pas
34:51assez compte
34:52de cette présence réelle
34:53de Jésus
34:53dans l'Eucharistie
34:55je pense que c'est
34:56l'occasion
34:56d'un sursaut eucharistique
34:58déjà dans notre diocèse
34:59nous avons mis en place
35:01des adorations eucharistiques
35:02perpétuelles
35:03nous avons deux chapelles
35:04d'adorations eucharistiques
35:06perpétuelles
35:06dans le diocèse
35:07j'ai encouragé
35:08les curés
35:09qui le font de plus en plus
35:10d'ailleurs
35:11à avoir
35:12proposé aux fidèles
35:14au moins une heure
35:15d'adoration eucharistique
35:16par semaine
35:17donc pour ressusciter
35:19ou ressusciter
35:20la dévotion
35:21dans ce sacrement
35:22d'amour
35:23qui reste le trésor
35:24des trésors de l'Église
35:25comme l'a rappelé d'ailleurs
35:26récemment
35:27le pape Léon XIV
35:28voilà réaction peut-être
35:31l'abbé Thomas Chapuis
35:32comment est-ce que concrètement
35:33vous j'imagine que vous avez
35:35ce souci également
35:36de ranimer la ferveur
35:37autour de l'eucharistique
35:38et le coeur de la vie
35:39des chrétiens
35:40comment concrètement
35:42vous pouvez agir
35:43alors effectivement
35:44l'eucharistie
35:46est le sommet
35:47de la vie chrétienne
35:49et le lieu
35:50où d'une certaine manière
35:51le ciel
35:52descend sur la terre
35:54et la terre est élevée
35:54vers le ciel
35:55donc elle est
35:56le but vers lequel
35:57tend toute la liturgie
35:59en quelque sorte
36:00mais elle tend
36:03donc toutes les actions
36:04qu'on peut faire
36:05en vue
36:05de préparer
36:06cette rencontre
36:08extraordinaire
36:09sont à promouvoir
36:10à commencer simplement
36:11par la prière personnelle
36:12dans les églises
36:13et des églises ouvertes
36:14où les chrétiens
36:15petit à petit
36:15s'y investissent
36:16et d'une certaine manière
36:17le curé
36:18que je suis
36:19qui a du mal
36:19à célébrer la messe
36:20dans autant d'églises
36:22est tout à fait
36:24prêt à répondre
36:25avec générosité
36:27autant qu'il le peut
36:28lorsque dans un petit village
36:30l'église est ouverte
36:32qu'il y a des chrétiens
36:33qui petit à petit
36:33viennent restaurer
36:35habillés
36:36habiter l'église
36:36et me disent
36:37on a prévenu tout le village
36:38on est prêt
36:40venez nous célébrer la messe
36:41si vous n'avez pas pu venir
36:42une autre fois
36:43et quel bonheur
36:44pour un curé
36:45d'arriver dans ces conditions là
36:46d'une certaine manière
36:47c'est le message
36:48que j'aurais presque apporté
36:49auprès des mères
36:50vous déplorez
36:51qu'il n'y ait pas de messe
36:52chez vous
36:52moi aussi
36:52en fait
36:53non pas que je me satisfasse
36:56de la situation
36:57je ne peux pas honorer
36:58aujourd'hui
36:59le fait de venir
37:01dans tous les villages
37:01tous les dimanches
37:02ou alors
37:03j'y perds ma santé
37:04mais
37:05aidez-moi
37:06à préparer le terrain
37:07et je viendrai
37:08avec joie
37:09le message en tout cas
37:10est lancé
37:11Véronique
37:12oui ça passe
37:13sans doute
37:13par plus de visibilité
37:14on a l'impression
37:15que l'église
37:15est un peu peureuse
37:16justement pour mettre
37:17le trésor
37:18des trésors
37:19qu'est l'eucharistie
37:20en valeur
37:20peut-être à travers
37:21des processions
37:22par rapport à
37:23l'exposition
37:24du Saint Sacrement
37:25est-ce qu'il ne faut pas
37:25une église un peu plus militante
37:27vous voyez ce que je veux dire
37:28alors
37:28je ne suis pas sûr
37:31certainement militante
37:33alors du côté un peu martial
37:34vous ne pouvez pas tout faire
37:35avec 80 clochers
37:36mais il y a des messages
37:36à faire passer
37:37mais un côté en tout cas
37:38de profonde conviction
37:40de transmettre
37:40cette conviction extraordinaire
37:42de ce grand mystère
37:43de la foi
37:44et de manière un peu paradoxale
37:46aujourd'hui je ne peux pas
37:48célébrer dans toutes mes églises
37:49comme je le disais tout à l'heure
37:50dans certains lieux
37:50je célèbre
37:51avec autant de dignité
37:53qu'on le puisse
37:54et en réalité
37:55ce mystère-là
37:56quand il est vécu pleinement
37:57il va rayonner après
37:58donc effectivement
37:59il faut dire aux chrétiens
38:00mais attention
38:01vous dites que vous êtes catholique
38:03redécouvrez
38:05le chemin
38:05de la Sainte Eucharistie
38:06on ne peut pas
38:08se satisfaire
38:08d'un catholicisme
38:09sans relation
38:11profonde
38:11et la plus haute
38:13avec le Seigneur
38:13dans l'Eucharistie
38:14Didier Hickner
38:15il y a peut-être
38:16une évidence à rappeler
38:17pour lutter contre
38:17cette banalisation
38:19du sacré
38:20c'est que les églises
38:20ont été construites
38:21pour dire la messe
38:23évidemment
38:23c'est une évidence
38:25mais peut-être
38:25qu'aujourd'hui
38:26on l'a oubliée
38:26moi je défends
38:27le patrimoine
38:28mais il est évident
38:29qu'au départ
38:30l'église
38:31enfin même au départ
38:32elle arrivait
38:32elle est là
38:33pour la célébration
38:35de Dieu
38:35pour dire la messe
38:37moi je la regarde
38:38de ce point de vue-là
38:39évidemment
38:39en tant qu'historien
38:40de l'art
38:41parce que tout doit aller
38:43dans cette direction
38:44mais
38:45et moi je la regarde
38:46du point de vue aussi
38:47patrimonial
38:48et sur ce point
38:49on parlait d'éducation
38:50tout à l'heure
38:50et je me tourne
38:51vers le père Chapuis
38:53et c'est vrai
38:56que moi je regrette
38:56qu'il y ait
38:57alors les maires
38:58sont souvent incultes
38:59mais pas tous
39:00il y a des maires
39:00formidables
39:01je ne veux absolument
39:02pas généraliser
39:02mais il y a des maires
39:03qui sont terrifiants
39:03et il y a des prêtres
39:07qui se moquent
39:08comme d'une guigne
39:08de leur patrimoine
39:09mais comme d'une guigne
39:10on sait
39:11alors ça je vais peut-être
39:12vous choquer un petit peu
39:12mais il faut quand même
39:13reconnaître que dans les années
39:1460-70
39:15le plus grand
39:16le plus grand vandalisme
39:17qu'il y a eu en France
39:18il est dû à l'église de France
39:19et malheureusement
39:20il y a encore des traces
39:21de tout cela
39:22vandalisme
39:23c'est-à-dire ?
39:24vandalisme
39:24c'est suite au concile Vatican II
39:26qui s'est passé sans aucun problème
39:27en Italie
39:28c'était quand même
39:29le pays où résidait le pape
39:31donc il n'y a eu aucun problème
39:33en Italie
39:33et dans d'autres
39:34et en France
39:34on a cru bon
39:35pour suivre des consignes
39:37un petit peu imaginaires
39:38de tout détruire
39:38on a détruit
39:39on a détruit les chaires
39:40les hôtels
39:41les maîtres hôtels
39:41on a jeté les tableaux
39:42enfin le vandalisme
39:43je voudrais écrire un jour
39:44un livre là-dessus
39:45personne n'a jamais écrit là-dessus
39:46c'est un vandalisme énorme
39:48et ça existe encore
39:51chez beaucoup de prêtres
39:52malheureusement
39:53on a subi une vague
39:55d'iconoclasmes
39:56très importante
39:57qui à mon avis
39:57trouve ses fondements
39:58dans la vie spirituelle
40:00et dans la théologie
40:00certainement
40:01et il est évident
40:03que ce sont les clercs
40:04qui ont le plus détruit
40:05ça c'est certain
40:06je crois qu'aujourd'hui
40:07on retrouve
40:08j'espère en tout cas
40:09une forme de renouveau
40:11qui permette de comprendre
40:12la profonde cohérence
40:15de la beauté
40:17de l'art liturgique
40:17avec l'incarnation
40:18c'est le propre
40:20de notre foi chrétienne
40:21le Seigneur
40:22s'est fait homme
40:24il a pris une image
40:25et il a honoré
40:27de sa dignité
40:29toute la création
40:31par sa résurrection
40:32tout a été transfiguré
40:33et c'est ce que signifie
40:34l'art liturgique
40:35des églises
40:36c'est pourquoi
40:36nous n'utilisons pas
40:37des objets vulgaires
40:40mais que nous essayons
40:41de mettre en valeur
40:42le fait que le Christ
40:42a tout restauré en lui
40:44mais il faudrait
40:44je pense
40:45éduquer plus
40:46et je ne suis pas certain
40:47que dans le cursus
40:49de formation des prêtres
40:51il y ait
40:51cet enseignement
40:55à l'art
40:56à l'art
40:56oui au patrimoine
40:57peut-être une brève réponse
40:58et puis ensuite
40:58Claude Ayut
40:59alors je pense que
41:00c'est en train de changer
41:01je l'espère
41:03en tout cas
41:03cet apprentissage
41:06de la beauté
41:06c'est une praxis
41:08ce n'est pas simplement
41:09un enseignement
41:09un enseignement
41:11vocal
41:12c'est-à-dire que
41:13la liturgie
41:14dans les séminaires
41:15c'est le premier lieu
41:17de l'apprentissage
41:17de la beauté
41:18de l'art sacré
41:19et ensuite
41:20l'histoire
41:21et la culture
41:22d'un pays
41:22nous sommes confrontés
41:24aussi à
41:24grâce à Dieu
41:25à l'aide de beaucoup
41:25de prêtres
41:26qui viennent
41:26de pays
41:27d'Afrique
41:28par exemple
41:29et il est certain
41:30qu'en collaboration
41:31avec eux
41:32nous avons tous
41:33à réapprendre
41:34l'histoire
41:35du culte
41:36moi je suis surpris
41:37alors je suis loin
41:38d'être spécialiste
41:39je suis délégué par l'évêque
41:40sur la commission
41:40d'art sacré
41:41je suis surpris
41:42d'apprendre
41:42à des confrères
41:43régulièrement
41:44la signification
41:45de tel ou tel autre objet
41:46certainement
41:47il y a un travail
41:48à faire encore
41:48ça je vous l'accorde
41:49alors pour terminer
41:51parce que malheureusement
41:51on arrive au terme
41:52de cette émission
41:52Claude Ayut
41:53tout à l'heure
41:53ce que disait
41:54l'abbé Thomas Chapuis
41:55c'est que finalement
41:56il demandait
41:56à ses fidèles
41:57et plus largement
41:58à ceux qui habitent
41:59les communes
41:59où il y a des clochers
42:00en déshérence
42:01d'une certaine manière
42:02de se mobiliser
42:03est-ce que finalement
42:04la question de la défense
42:05ou de la sauvegarde
42:06du patrimoine religieux
42:07c'est l'affaire de tous
42:08vous en êtes un bon exemple
42:09je pense que c'est
42:11l'affaire de tous
42:12effectivement
42:13il y a peut-être
42:13une timidité
42:16ou une espèce
42:16de pudeur
42:17à ne pas vouloir
42:18avancer
42:19de façon
42:20un peu claire
42:21de façon à
42:24les gens n'osent pas
42:25rentrer peut-être
42:26dans cette mouvance
42:28mais je crois
42:29que
42:29quand ils voient
42:30des personnes
42:31qui eux-mêmes
42:31qui sont des
42:32ne sont pas des religieux
42:34qui s'y intéressent
42:36je crois que c'est
42:36assez facile
42:37et en plus
42:38on leur fait comprendre
42:41la beauté
42:42des choses anciennes
42:44ils l'acceptent
42:47même s'ils n'ont pas
42:48la connaissance
42:49ils l'acceptent
42:51facilement
42:52parce que ça tombe
42:53un petit peu
42:53de soi
42:55si vous voulez
42:55un chant
42:57grégorien
42:59n'est pas pareil
43:00qu'un chant
43:00qui a 5 ans
43:01si vous voulez
43:02c'est pas la même chose
43:03merci beaucoup
43:04on termine sur cette note
43:05positive
43:06merci à tous
43:07d'être venus
43:08père Thomas Chapuis
43:09Didier Rickner
43:11je signale
43:11donc la tribune de l'art
43:13bien sûr
43:13et puis
43:13mauvais genre au musée
43:15votre livre
43:15publié aux belles lettres
43:16Claude Agutte
43:17merci à vous
43:18on peut aller visiter
43:19votre commanderie
43:20donc c'est dans le Cantal
43:21je m'ouvrirai
43:21dans un an
43:22dans un an
43:23bon alors voilà
43:24c'est en cours
43:24j'ouvre tour Noël
43:25et j'ouvre culant
43:26merci beaucoup en tout cas
43:28Véronique Jacquet
43:29un dernier mot
43:29sur France catholique
43:30de cette semaine
43:31oui France catholique
43:32qui fait sa une
43:33sur la correspondance
43:34spirituelle entre Léon XIV
43:35qui le soir de son élection
43:37a dit
43:37je suis un fils de Saint Augustin
43:39correspondance donc
43:40spirituelle
43:41avec le grand Saint Augustin
43:42bien sûr
43:43et puis interview de Monseigneur Ayer
43:45que nous avons pu écouter
43:46dans l'émission
43:46et qui revient en profondeur
43:48justement sur le fait
43:49de se mobiliser
43:50pour mettre à la une
43:52si j'ose dire
43:52l'adoration de l'Eucharistie
43:54ne pas être simplement
43:54des visiteurs dans les églises
43:56mais des adorateurs
43:57c'est à découvrir
43:58sur france-catholique.fr
44:00ou sur abonnement
44:01voilà le débat
44:02se poursuit
44:02merci à vous
44:03d'avoir suivi cette émission
44:04merci bien sûr
44:05à Aurélie Lucano
44:06et à toutes les équipes
44:07techniques de CNews
44:08et puis la semaine prochaine
44:09nous parlerons
44:10d'un autre sujet
44:10l'école
44:11sujet de rentrée
44:12puisque nous sommes
44:13au mois de septembre encore
44:14et bien
44:15voilà
44:15l'école catholique
44:16est-elle en danger
44:17là aussi
44:17il y a des vraies questions
44:18qui se posent
44:18vous serez à notre écoute
44:20en attendant
44:20l'info continue
44:21sur vos antennes
44:22et bien
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