- il y a 3 mois
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00:00Merci de nous rejoindre dans Europe 1 Soir Week-end. J'accueille mes débatteurs de la première heure.
00:04Jules Thorez, journaliste politique au JDD. Bonsoir Jules.
00:07Bien le bonsoir Stéphanie Demiruc.
00:08Week-end chargé pour vous.
00:10Je vous confirme.
00:10On va en parler dans quelques instants. Ophélie Roque, professeure et journaliste.
00:14Bonsoir Ophélie.
00:15Bonsoir Stéphanie.
00:16Et puis notre invité, Franck Louvrier, maire de la Bôle, ancien conseiller en communication de Nicolas Sarkozy.
00:21Bonsoir Franck Louvrier.
00:23Bonsoir à vous.
00:24On est heureux de vous entendre sur Europe 1,
00:26puisque j'imagine que vous avez pris connaissance de cette interview exclusive du JDD
00:31trois jours après la condamnation de Nicolas Sarkozy à cinq années de prison.
00:36L'état de droit a-t-il été bafoué, comme l'estime l'ancien chef de l'État dont vous êtes proche ?
00:42Comment vous avez déjà trouvé l'état d'esprit de Nicolas Sarkozy,
00:46qui s'est montré très combatif dans cette interview ?
00:50Oui, il s'est montré très combatif.
00:52Vous savez, moi j'ai eu du mal à réagir immédiatement.
00:55C'est que la première journée de réaction, parce que depuis ces décisions du tribunal,
00:59j'étais à la fois stupéfait, puis bien évidemment affecté.
01:04Et je pense qu'il a eu raison de s'expliquer par écrit,
01:08avec la place qu'on a pu lui proposer,
01:11parce que je sais qu'il a la force de son innocence,
01:15et de ce fait-là, il explique très clairement, avec beaucoup de détails,
01:19la situation qu'il vit depuis maintenant plusieurs décennies.
01:22Je vous rappelle quand même que le mur des cons, c'est 2013.
01:26C'est à l'époque où on avait mis le portrait de Nicolas Sarkozy sur un mur
01:30qu'on appelait, que la magistrature appelait le mur des cons.
01:35Donc cet acharnement, cette haine, comme il le dit à juste titre,
01:39elle dure dans le temps.
01:41Et mon sentiment, c'est qu'on peut s'interroger.
01:44Pourquoi tant de haine ?
01:46Pourquoi tant d'acharnement sur un homme qui se défend et se défend
01:51et arrive à obtenir, au bout de 10 ans, qu'il n'y a pas de financement libyen,
01:57qu'il n'y a pas d'enrichissement personnel, qu'il n'y a pas de corruption ?
02:01Donc voilà, toute cette situation fait que ça interroge beaucoup les Français.
02:04Je suis maire de la Bôle et ce matin, j'étais encore à rencontrer des gens.
02:10Ils sont inquiets, ils s'interrogent.
02:11Les Français s'interrogent.
02:12Oui, c'est ce qu'on vous a dit à la Bôle,
02:15parce que c'est vrai qu'on n'a pas vraiment de sondage pour mesurer ça,
02:18mais c'est vrai que ça a été une honte de choc.
02:21On a vu les responsables politiques nombreux à réagir,
02:25beaucoup de Français ici ou là,
02:26mais vous, vous l'avez clairement ressenti sur le terrain, à la Bôle ?
02:30Oui, parce que si vous voulez, les gens connaissent Nicolas Sarkozy,
02:33il est venu plusieurs fois, c'est mon ami,
02:36et le fait est, c'est qu'il se...
02:38Bien sûr, il vient se voir, il me dit,
02:40mais comment ça se fait qu'on en arrive à ce niveau-là d'agressivité
02:44à l'endroit d'un président qui, en fin de compte, est totalement innocent
02:47et qu'on va mettre en prison en étant innocent,
02:50ce qui est assez original quand même dans le droit français,
02:52parce que comme vous le savez,
02:53le fait que la première instance, vous pouvez faire appel,
02:57quand vous faites appel, vous êtes présumé innocent,
02:59mais on vous met quand même en prison.
03:00Vous savez, le raisonnement est assez simple,
03:01et on ne comprend pas pourquoi on met en prison quelqu'un qui est présumé innocent.
03:04Donc voilà, tout ça fait que cet acharmement inquiète les Français,
03:09parce qu'ils se disent, est-ce que notre système judiciaire n'est pas déstabilisé ?
03:12Est-ce qu'il n'est pas pris en main ?
03:13Est-ce qu'il y a quelque chose qui, d'une façon ou d'une autre,
03:16ne se fait pas dans les règles de la République ?
03:18Franck Louvrier, je voudrais vous faire écouter un autre proche de Nicolas Sarkozy.
03:24C'était il y a quelques minutes sur CNews.
03:27Le témoignage est assez poignant de l'avocat Robert Bourgie,
03:30qui lui défend vraiment bec et ongle Nicolas Sarkozy.
03:33Il estime que Nicolas Sarkozy a été piégé,
03:36et il ne doute pas un seul instant de son innocence.
03:39Écoutez-le.
03:39Dès 1981, l'immense Jacques Chirac m'avait placé au centre même
03:46du financement de la vie politique de la droite,
03:51en provenance des États africains.
03:54Je suis allé voir Nicolas Sarkozy, ministre de l'Intérieur,
03:58et il m'a dit ceci, en présence de Claude Guéant et en présence de sa femme,
04:03que je ne veux pas un sou sorti des chefs d'État africains.
04:09Alors je me pose la question de savoir,
04:11comment cet homme qui a refusé tout financement,
04:16quel qu'il soit, venu d'Afrique,
04:19puisse tout d'un coup avoir envie
04:21d'envoyer deux collaborateurs,
04:24parmi les plus proches,
04:26aller en Libye,
04:28signer un pacte de corruption ?
04:31Alors c'est vrai qu'on était assez saisis devant cette interview de Robert Bourgi,
04:34qui a un franc-parler.
04:35D'ailleurs, il poursuit sur Guéant et Hortefeux.
04:40Il dit, en gros, ils ont été piégés.
04:41Qu'est-ce que ça vous évoque quand vous entendez cette déclaration de Robert Bourgi
04:48qui défend Nicolas Sarkozy ?
04:49Est-ce que vous avez, vous, en tant que proche de l'ancien chef de l'État,
04:52la même lecture ?
04:54Vous savez, j'ai 15 ans,
04:56matin, midi et soir, et parfois la nuit, avec Nicolas Sarkozy.
04:58J'ai organisé quelques-unes de ses campagnes,
05:01que ce soit local, municipal à Neuilly,
05:03ou que ce soit national, avec les élections présidentielles,
05:05et même des élections législatives.
05:07Je sais comment on gérait au cordeau,
05:09et j'en ai appris beaucoup,
05:11bien évidemment, les comptes de campagne.
05:12Donc il n'y a pas, je veux dire, un doute sur sa probité.
05:16Et la preuve, c'est que le tribunal a clairement dit
05:18qu'il n'y avait pas de doute sur sa probité.
05:21Mais le fait est, c'est qu'à un moment donné,
05:23vous savez, quand les rumeurs sont fortes,
05:25on salit les individus.
05:28Et dans le temps, on l'a bien vu,
05:30les gens se sont permis de dire des choses qui étaient fausses.
05:34des papiers, des documents qui se sont révélés faux.
05:38Donc on le voit bien au fur et à mesure du temps.
05:39Mais maintenant, je pense que ce qu'il faut réfléchir,
05:43c'est l'idée que comment est-ce qu'on peut,
05:45aujourd'hui, incarcérer un homme innocent ?
05:48Comment est-ce qu'on peut penser que cet homme
05:51peut être dans la récidive ?
05:54Comment est-ce qu'on peut penser que cet homme peut fuir
05:56alors qu'il a des policiers avec lui
05:58depuis plusieurs décennies ?
06:00Qu'il surveille, qu'il l'entoure, qu'il le protège ?
06:03Et comment est-ce qu'on peut penser qu'il est un danger
06:05en matière d'endroits publics ?
06:07Donc tout ça fait que, on le voit bien,
06:09il y a une incohérence.
06:10Et vous savez, les Français, ils comprennent ça.
06:12Vous dites qu'il n'y a pas d'études, pas de sondages,
06:14mais on verra ce qu'il en sera, j'imagine.
06:15Il y a eu une vingtaine de pétitions,
06:17on soutient à Nicolas Sarkozy,
06:18lancées sur change.org.
06:19Mais au-delà de ça, les faits,
06:23et on le voit bien dans l'interview,
06:24c'est là aussi l'intérêt, la qualité de cette interview,
06:27parce qu'elle est longue, elle est sur la durée.
06:28On attend de s'expliquer,
06:29ce n'est pas uniquement trois lignes,
06:31ou un tweet, ou je dirais une déclaration courte.
06:35Et le fait est, c'est qu'on comprend bien le cheminement.
06:38Vous savez, moi j'étais là quand il a accueilli
06:40Kadhafi à l'Elysée,
06:43mais j'étais là aussi quand on a libéré
06:44les infirmières bulgares.
06:45Oui, c'est ce qu'il explique d'ailleurs, Nicolas Sarkozy,
06:48qu'il a toujours agi,
06:49et il cite d'ailleurs d'autres exemples.
06:50C'est un des éléments, bien évidemment,
06:52de séduction pour qu'il libère
06:53les infirmières bulgares.
06:56Donc on savait très bien qu'on pouvait l'accueillir,
06:58mais si on avait la possibilité
07:00de pouvoir libérer les infirmières bulgares
07:02et le palestinien,
07:03eh bien on était prêt à l'accueillir.
07:05Qu'est-ce que ça coûtait pour libérer
07:06ces individus qui étaient dans les geôles libyennes ?
07:08Donc à un moment donné,
07:09on peut raconter tout et n'importe quoi,
07:11mais quand on connaît l'histoire,
07:12eh bien il faut le dire,
07:13et je pense que là, le tribunal,
07:15très clairement, a fermé le dossier.
07:18Et il aurait dû fermer le dossier
07:19en n'allant pas dans des dérives
07:21qu'on a le sentiment
07:23qu'ils ont voulu sauver la face.
07:26Ils ont voulu sauver la face
07:27de l'institution judiciaire
07:28et d'une façon ou d'une autre,
07:31on a vu que là,
07:32ils sont allés trop loin dans la décision.
07:35Et d'ailleurs, Franck Louvrier,
07:36il explique, le chef de l'État
07:37dans les colonnes du JDD,
07:39ce fameux article 450-1
07:41du Code pénal,
07:42l'association de malfaiteurs
07:43un petit peu article fourre-tout,
07:45il arrive très tard dans l'instruction.
07:47L'instruction, on le rappelle,
07:48a duré 13 ans.
07:49Et ce chef d'inculpation
07:52arrive quasi au dernier moment,
07:53la dernière année,
07:54je parle souvent de contrôle,
07:55Jules Torres.
07:56Bien sûr, c'est vrai que cette association
07:58de malfaiteurs est incomprise,
07:59y compris par les avocats pénalistes.
08:01Donc, c'est vrai que c'est intéressant
08:03d'avoir l'avis du maire Franck Louvrier,
08:06qui évidemment connaît Nicolas Sarkozy,
08:08qui a été avec lui.
08:09Est-ce que vous ne pensez pas
08:10que les juges qui ont décidé
08:12depuis maintenant une dizaine d'années
08:13de se payer les politiques,
08:14et en particulier Nicolas Sarkozy,
08:16ne pouvaient pas,
08:18vis-à-vis de Mediapart,
08:19vis-à-vis de la gauche,
08:20vis-à-vis du PNF,
08:21vis-à-vis de tout un tas de gens,
08:22eh bien, relaxer totalement Nicolas Sarkozy,
08:25c'est la raison pour laquelle
08:26cette association de malfaiteurs
08:27est arrivée très tard,
08:29et c'est un petit peu,
08:30voilà, le délit chewing-gum,
08:32fourre-tout,
08:32c'est-à-dire qu'on peut en faire
08:33tout et n'importe quoi,
08:35la moindre intention fait
08:36que vous rentrez dans cela.
08:38Est-ce qu'il n'y a pas un peu de ça,
08:39Franck Louvrier ?
08:40Oui, mais c'est ce que je vous disais,
08:42il a fallu sauver la face
08:46de l'institution judiciaire.
08:48Il a fallu sauver l'institution judiciaire,
08:50et voyant qu'il n'y avait
08:51de moins en moins de preuves
08:52au fur et à mesure des enquêtes,
08:53eh bien, ils se sont retranchés
08:55sur cette décision
08:57qui est, d'une façon ou d'une autre,
09:00de condamner un homme
09:01sur une présumée intention.
09:04Et une hypothèse en droit
09:05ne peut pas fonder une culpabilité.
09:07C'est là, tout dans eux,
09:09de cette décision.
09:10J'ai une question pour vous,
09:12c'est vrai que l'article 451
09:14du Code pénal,
09:15c'est vrai qu'il a une liberté
09:18d'interprétation qui est quand même
09:19très vaste,
09:21pas toujours très cadrée,
09:22est-ce que vous,
09:22vous serez pour la suppression
09:23de cette loi ?
09:23Parce que finalement,
09:24elle était là à la base,
09:25soi-disant,
09:26contre le grand banditisme.
09:27Est-ce que vous pensez
09:28que cette loi-là peut être
09:29appliquée finalement à mauvais escient ?
09:30Est-ce que vous demandez,
09:32je ne sais pas,
09:32que cette loi soit abrogée
09:34ou en tout cas,
09:34qu'il y ait des choses...
09:36du Code pénal ?
09:38Je vous rappelle quand même
09:39qu'elle est encadrée.
09:40Normalement,
09:41il doit y avoir la récidive,
09:43un risque de récidive,
09:43un risque de fuite,
09:44un risque d'ordre public.
09:45Aucun des trois éléments
09:46ne peuvent s'appuyer
09:48sur la situation
09:49de Nicolas Sarkozy.
09:50Et l'intime conviction
09:51des juges en l'espèce,
09:52elle est fragile,
09:53d'autant plus qu'elle s'appuie
09:54sur cette incarcération préventive.
09:56Oui, là vous parlez
09:57d'exécution provisoire.
09:59Bien sûr.
10:00Donc on est dans une situation
10:02où à la fois,
10:04on s'appuie sur quelque chose
10:05qui n'existe pas,
10:06parce qu'il n'y a pas d'élément
10:07qui peut permettre
10:08de penser aujourd'hui
10:10qu'on est dans une situation
10:12d'association de malfaiteurs.
10:14Mais d'autant plus,
10:16sur l'exécution immédiate,
10:17l'exécution provisoire,
10:19elle ne peut pas s'appliquer
10:19étant donné que les trois critères
10:21qui doivent être appliqués
10:22ne sont pas actifs
10:24pour Nicolas Sarkozy.
10:26Donc on voit bien
10:26qu'on est dans une situation
10:28où il a fallu sauver
10:29la face de l'institution
10:30vulisière,
10:31essayer de sortir
10:33la tête haute
10:34de cette situation,
10:35alors qu'il aurait fallu
10:36très simplement
10:37aller vers une relaxe
10:39dès la première instance.
10:39Franck Louvrier,
10:40justement,
10:40je voudrais vous faire écouter
10:41également ce son
10:43d'Henri Guénaud
10:44qui, puisque vous évoquez
10:45cette association
10:46de malfaiteurs,
10:47il va dans le détail
10:49et il estime, lui,
10:50justement,
10:51qu'il y a eu
10:51une forme de piège.
10:52Écoutez, Robert Bourgi
10:53sur CNews tout à l'heure.
10:54Ils sont allés là-bas,
10:56ils ont vu leurs homologues,
10:58l'un et l'autre,
10:59et au dernier moment,
11:01on leur dit,
11:02c'est nous-ci.
11:03Il est difficile,
11:04quand vous êtes dans le pays,
11:06en Libye,
11:06que vous avez vu vos homologues,
11:08que vous avez signé des accords,
11:10tout d'un coup,
11:11de dire,
11:12de faire savoir à Kadhafi
11:13qu'on ne veut pas aller voir
11:14ces nous-ci.
11:15Ils ont été piégés.
11:17En quittant Paris,
11:18ils ne savaient pas
11:19qu'ils allaient voir ces nous-ci.
11:20C'est un piège
11:21qui leur a été tendu.
11:23Et c'est le reproche,
11:25sans doute,
11:26que leur patron,
11:26Nicolas Sarkozy,
11:28leur a fait à son retour.
11:29Parce que ni Guéant,
11:31ni Hortefeu,
11:32n'auraient accepté
11:33d'aller en Libye.
11:34Alors,
11:35on rappelle que
11:36ces nous-ci,
11:36c'était un proche,
11:37évidemment,
11:38de Mouammar Kadhafi,
11:39impliqué dans l'attentat terroriste
11:41du décédiste
11:42contre des Français,
11:45notamment.
11:46Est-ce que vous,
11:47Franck Lovrier,
11:48qui connaissez bien,
11:49encore une fois,
11:49Nicolas Sarkozy,
11:50qui a bien connu
11:52tout son entourage,
11:53est-ce que cette thèse
11:54avancée par Robert Bourgi,
11:56ce soir,
11:56vous semble,
11:57vous,
11:57crédible ?
11:58Mais la thèse de Robert Bourgi
12:00n'est pas une thèse.
12:01C'est ce qu'a dit
12:01Brice Hortefeu
12:02devant les juges,
12:03qu'il avait été piégé.
12:04Il l'a dit très clairement,
12:05il l'a même répété
12:06à certains de vos confrères
12:07sur des chaînes
12:08d'information continue.
12:09Donc,
12:09c'est une réalité.
12:11Donc,
12:11le fait qu'ils aient été piégés,
12:13c'est un fait.
12:14Mais le fait que Nicolas Sarkozy
12:16soit mêlé
12:17de près ou de loin
12:18à cette affaire,
12:19on le voit bien,
12:20il n'y a pas de doute
12:21qu'il a été totalement
12:22éloigné de tout ça.
12:24Donc,
12:24je pense,
12:25et à l'arrivée,
12:26qu'est-ce qui s'est passé ?
12:27Il n'y a pas d'enrichissement,
12:28il n'y a pas de financement
12:29de campagne.
12:29Oui,
12:30ça a été clairement établi
12:31même par la justice,
12:32en effet.
12:33Exactement.
12:33Donc,
12:34on voit bien que là,
12:35on est dans une situation
12:35où il n'y a pas de porte
12:37de sortie pour la justice.
12:38N'ayant pas de porte
12:39de sortie pour la justice,
12:40ils ont franchi
12:41une ligne rouge
12:41qui est le fait
12:43d'incarcérer un innocent,
12:44ce qui est assez original
12:45en droit quand même
12:46aujourd'hui.
12:47Vous imaginez ce que c'est
12:48qu'incarcérer quelqu'un
12:50qui est présumé innocent
12:51et d'autant plus
12:53un président de la République ?
12:54Donc,
12:54est-ce que c'est un acte médiatique ?
12:56Est-ce que c'est un élément
12:57de communication
12:58qu'ils ont voulu mettre en place ?
12:59C'est ça la question.
13:00Comme le soulignait Henri Guéno
13:01ce matin à Grand Rendez-vous,
13:02c'est le premier procès
13:03sans preuve
13:03assumé par la justice,
13:05Jules Torres.
13:06Autre élément,
13:07Franck Louvrier,
13:07parce que ça va être intéressant
13:08d'avoir votre témoignage
13:09puisque vous étiez dans la machine,
13:10quand le 28 avril 2012,
13:14article « L'épreuve du financement libyen »
13:17Pardonnez-moi Stéphanie,
13:17je vous ai...
13:18Non mais on a les grands esprits
13:18ils se rendent compte justement.
13:20Quand vous avez ça le 28 avril,
13:22je vous rappelle quand même
13:22qu'on est,
13:23je rappelle aux auditeurs,
13:23qu'on est dans l'entre-deux-tours
13:24de l'élection présidentielle.
13:26Absolument.
13:26Que Mediapart publie un article
13:28« L'épreuve du financement libyen »
13:30avec une note qui,
13:3113 ans plus tard...
13:31C'est très important
13:32de le souligner,
13:33le timing.
13:34Le tribunal vous dit
13:35« C'est un faux ».
13:36Comment vous réagissez à l'époque ?
13:38Écoutez,
13:39bien évidemment,
13:40on est persuadé
13:42que c'est un faux.
13:43La seule chose,
13:43c'est qu'on sait
13:44que ça va être un élément
13:45de la campagne.
13:46Et la preuve,
13:47c'est que certains
13:47de vos confrères
13:48ont interrogé
13:49Nicolas Sarkozy,
13:50président,
13:50à ce moment-là,
13:51pour lui demander
13:51si, justement,
13:53il avait financé
13:54avec de l'argent libyen
13:55sa campagne.
13:57Et donc,
13:57la question se pose
13:58bien sûr aujourd'hui
13:59de savoir
13:59si ça a eu des répercussions
14:01au niveau politique
14:02et notamment
14:03au niveau du choix
14:04des Français
14:05à l'endroit
14:05de sa candidature.
14:07Alors moi,
14:07je ne peux pas le savoir,
14:08on ne peut pas le savoir,
14:09mais ça a bien évidemment
14:10porté conséquence
14:11sur la campagne
14:12parce que
14:13c'était un faux,
14:15c'était des arguments
14:16qui étaient faux
14:16et qui avaient été utilisés
14:17bien évidemment.
14:18Et Nicolas Sarkozy
14:19dit d'ailleurs
14:19à propos de ce document
14:20à partir du moment
14:22où c'était un faux,
14:23dans un monde normal,
14:24l'accusation aurait dû
14:25s'écrouler.
14:26Ah oui.
14:27Oui,
14:27la seule chose,
14:28c'est que personne
14:29ne l'avait démontré.
14:30Et là, maintenant,
14:30la justice l'a démontré
14:32dix ans après.
14:33Donc c'est un peu trop tard.
14:34On a eu d'autres élections depuis.
14:36Donc c'est ça la difficulté.
14:38C'est tout la difficulté
14:39entre le temps de la justice
14:40et le temps médiatique.
14:41Et on le voit bien aujourd'hui,
14:43on est dans des situations
14:44où il faudrait quasiment
14:44que la décision soit en référé.
14:47Parce qu'on va aller aussi vite
14:48que le temps médiatique.
14:49Ce n'est pas le cas.
14:50Franck Louvrier,
14:50une toute dernière question.
14:52C'est vrai qu'on a entendu
14:53Henri Guénaud ce matin
14:54chez Pierre de Villeneau
14:54dire,
14:55bon,
14:56du côté des Républicains,
14:57on n'a pas beaucoup défendu
14:59Nicolas Sarkozy.
15:00Bon,
15:00vous êtes un maire républicain
15:01et surtout un proche
15:01de Nicolas Sarkozy.
15:02Vous êtes d'accord
15:03avec ce reproche
15:04d'Henri Guénaud ?
15:06Non,
15:07je pense que chacun
15:07a défendu
15:09à la fois de ses convictions,
15:11de la situation politique
15:12dans laquelle il est.
15:13C'est sûr qu'un ministre
15:14ne peut pas avoir
15:15la même prise de position
15:16que quelqu'un
15:17qui n'est pas dans le gouvernement.
15:19Mais mon sentiment,
15:20c'est que
15:20ce n'est pas tellement
15:21les LR
15:21qui sont en cause aujourd'hui.
15:23Je pense que c'est les Français
15:24qui se posent des questions.
15:25Et vous allez voir
15:25que cette affaire
15:26n'est pas finie.
15:27Pour la simple et bonne raison,
15:28moi je le vois
15:29dans mes contacts,
15:30comme je vous le disais,
15:31je vois bien
15:32les Français s'interroger,
15:33les Français inquiets,
15:34parce qu'ils voient bien,
15:36ils ont de plus en plus
15:36d'éléments,
15:37et notamment grâce
15:37à l'interview du journal du dimanche,
15:39ils ont des éléments concrets
15:40sur lesquels ils peuvent se passer.
15:41C'est un tournant en effet.
15:43Merci beaucoup Franck.
15:45Merci Franck Lourier.
15:46Merci beaucoup
15:46d'avoir été avec nous
15:47sur l'antenne d'Europe 1.
15:48Je rappelle que vous êtes
15:49maire de la Bole,
15:50ancien conseiller en communication
15:51de Nicolas Sarkozy.
15:52Restez avec nous,
15:52on se retrouve dans quelques instants
15:53avec Jules Torres
15:54et Ophélie Roch.
15:55Merci à tous.
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