00:00RTL Matin
00:02C'est donc le jour J en Alaska, Donald Trump et Vladimir Poutine se sont donné rendez-vous aux portes du cercle polaire
00:10pour tenter de dégeler le conflit russo-ukrainien, trois ans et demi après l'invasion lancée par Moscou.
00:16Pour en parler ce matin sur RTL, j'accueille deux invités.
00:18Tout d'abord, Sylvie Berman, bonjour.
00:21Bonjour.
00:22Vous êtes diplomate, vous avez été ambassadrice de France en Russie de 2017 à 2019.
00:27Également avec nous, Jean-Pierre Pasternak, président de l'Union des Ukrainiens de France.
00:32Bonjour et bienvenue.
00:34Bonjour, merci.
00:35Sylvie Berman, je vais commencer avec vous sur l'enjeu de cette rencontre.
00:39On a l'impression qu'au fil des jours, Donald Trump met un petit peu le pied sur le frein.
00:44Il évoque déjà la nécessité d'un autre sommet, cette fois, entre Poutine et Volodymyr Zelensky.
00:50Qu'est-ce qu'on peut vraiment attendre ? Qu'est-ce qui peut vraiment aboutir ce soir à Anchorage ?
00:55Alors, évidemment, c'est très difficile de le dire parce que les enjeux sont évidemment importants.
01:03Il y a une attente quand même très forte en ce qui concerne au moins l'amorce d'un processus sur la paix en Ukraine.
01:11Mais pour le moment, les objectifs de Vladimir Poutine sont plutôt une victoire en Ukraine.
01:20Et par ailleurs, lui, il a tout à gagner de ce sommet parce que c'est la réhabilitation sur la scène internationale,
01:27la parité affichée avec les États-Unis.
01:31Alors, Donald Trump est aujourd'hui beaucoup plus prudent, effectivement,
01:35parce que même s'il y a eu des discussions entre les ministres des Affaires étrangères,
01:39rien n'est donné.
01:41Donc, ils ont parlé d'échanges de territoire, ce qui est inacceptable, évidemment, pour les Ukrainiens.
01:46Mais de toute façon, il ne peut pas y avoir d'accord sur l'Ukraine.
01:50Il peut y avoir des pistes, mais il ne peut pas y avoir d'accord sur l'Ukraine
01:52sans la participation de Volodymyr Zelensky.
01:56Le président américain, c'était mercredi lors de la visioconférence avec les dirigeants européens
02:00et Zelensky, d'ailleurs, a promis des sanctions et de graves conséquences
02:05si la Russie n'avançait pas vers la paix.
02:07Ça va être tendu, à votre avis, tout à l'heure.
02:09Et que peut-il concrètement se passer en cas d'échec ou de mauvaise volonté russe ?
02:13Il peut aller jusqu'où, Trump ?
02:15Alors, d'abord, il y a quand même cette fascination pour Vladimir Poutine
02:20qui remonte à plusieurs années, en tout cas pendant son premier mandat.
02:24Il rêvait d'une rencontre, une en Russie et une aux Etats-Unis.
02:29Ça n'a pas été possible parce que les choses ont dérapé à Helsinki en 2018
02:35quand le président américain a donné raison à Vladimir Poutine
02:40contre ses services de sécurité sur l'ingérence dans les élections.
02:45Et l'administration et le Congrès ont empêché toute autre rencontre.
02:49Donc là, c'est un peu aussi une forme de revanche pour Donald Trump.
02:54Maintenant, est-ce qu'il est prêt ? Il a menacé, effectivement, de sanctions très fortes.
03:00Est-ce qu'il est prêt à le faire ?
03:01Il a à chaque fois prolongé les dates des ultimatums.
03:07Et il est en réalité très flou là-dessus.
03:10On ne sait pas comment va se passer ce sommet, bien sûr,
03:15mais je pense que Vladimir Poutine n'a pas intérêt non plus à vexer ou à fâcher Trump.
03:20Donc il fera probablement un geste, on ne sait pas encore quelle est la portée.
03:25Jean-Pierre Pasternak, vous qui représentez les Ukrainiens en France,
03:29comment vit-on là-bas, en Ukraine, ce qui se prépare en Alaska ?
03:32Est-ce qu'on espère vraiment des avancées concrètes ?
03:37Non, malheureusement, comme tout a été dit par Mme Bergman,
03:43on ne peut pas attendre grand-chose de Poutine.
03:47Les Ukrainiens, ils se perdent, bien sûr, toujours.
03:51Actuellement, je suis à Kiev, la capitale de l'Ukraine.
03:55Encore hier soir, il y a eu des alertes.
03:58Les Ukrainiens tiennent, tiennent, tiennent,
04:00parce que de toute façon, ils n'ont pas le choix.
04:03Ils n'attendent pas grand-chose de cette réunion.
04:05Tout ce qu'ils attendent, c'est un renforcement de l'aide militaire à l'Ukraine
04:09et des sanctions, bien sûr, encore à imposer à la Russie,
04:14qui est vraiment au bord du gouffre.
04:18Et c'est le seul moyen d'arrêter cette guerre sanglante.
04:22Donald Trump a évoqué hier un futur sommet
04:25qui pourrait réunir les présidents Zelensky et Poutine.
04:29Ça aussi, c'est une demande des Ukrainiens.
04:31On fait des discussions directes pour qu'on essaye de commencer et en finir ?
04:36Bien sûr, les Ukrainiens ne demandent qu'une chose.
04:39parce que c'est la paix, bien entendu.
04:41Donc, toute discussion est bienvenue.
04:45Mais d'un autre côté, on voit bien que Poutine essaye de gagner du temps.
04:50Puisqu'il comprend bien que pour lui, c'est la fin, en fait.
04:55Donc, il en est conscient.
04:56Il essaye de gagner du temps
04:58et d'amadouer Trump pour cela.
05:05Sylvie Berman, je rappelle que vous avez été ambassadrice de France.
05:08à Moscou de 2017 à 2019.
05:11Cette rencontre, Poutine-Trump va aborder la question,
05:14et j'ouvre des guillemets, d'un échange de territoire.
05:16C'est ce qu'a dit le président américain.
05:18On l'évoquait, on a un petit peu de mal à comprendre
05:20ce que ça veut dire pour les Ukrainiens
05:22parce qu'ils ne réclament pas du tout un bout de la Russie.
05:24Ils veulent juste récupérer leur territoire.
05:25Oui, tout à fait.
05:28Donc, de toute façon, ça serait des échanges de territoires ukrainiens essentiellement.
05:34De toute façon, il y aura un aspect territorial
05:38s'il y a un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine.
05:45C'est probablement inévitable.
05:47Maintenant, ce que ça signifie, c'est...
05:48Là aussi, c'est trop tôt pour le dire.
05:52Il y a eu un certain nombre de fuites.
05:54On parlait de l'évacuation du Donetsk,
05:59de l'opéas du Donetsk, par les Ukrainiens,
06:03ce qui n'est évidemment pas acceptable pour eux.
06:06En échange, est-ce que les Russes peuvent se retirer
06:09d'une partie des territoires occupés
06:12dans la zone de Zaporizhia et de Kherson ?
06:16Tout cela, pour le moment, est très flou.
06:22Donc, c'est difficile de dire sur quoi cela va porter.
06:26Mais de toute façon, ce qui est clair,
06:27c'est que les Ukrainiens ne pourront pas récupérer
06:29déjà les territoires qui sont occupés.
06:32Donc, il y aura une dimension territoriale.
06:35C'est inévitable.
06:37Mais, encore une fois, c'est trop tôt pour dire
06:41sur quoi cela pourra porter.
06:43Évidemment, c'est une question de principe
06:46qu'on comprend bien.
06:47C'est à la fois injuste et contraire,
06:50effectivement, au droit international.
06:52Mais la réalité du terrain, c'est, encore une fois,
06:56que la Russie, qui d'ailleurs ne peut pas gagner
06:59contre l'Ukraine, mais en revanche,
07:01elle occupe près de 20% du territoire.
07:05Et c'est une réalité dont il faudra tenir compte
07:08dans des négociations.
07:09Oui, Jean-Pierre Pasternak, on voit d'ailleurs
07:11ces derniers jours que les troupes russes
07:13sont toujours à l'offensive.
07:14En Ukraine, elles gagnent du terrain.
07:16Vous êtes à Kiev, vous nous le disiez.
07:18L'état d'esprit de la population, aujourd'hui,
07:20quel est-il ?
07:21On imagine les Ukrainiens épuisés.
07:24Est-ce qu'ils sont découragés, aussi ?
07:27Alors, bien sûr, ils sont fatigués.
07:28Plus de trois ans de guerre, ça marque.
07:32Mais ils n'ont pas le choix.
07:34Ils ne peuvent que soutenir cette agression.
07:39Ils savent très bien qu'il y a encore plus de morts
07:42en esclavage qu'en temps de guerre.
07:45Et l'Ukraine, malheureusement,
07:46l'a vécu déjà avec la Russie.
07:48Il faut toujours également avoir à l'esprit
07:52qu'en cas de chute totale de l'Ukraine,
07:55ça serait immédiatement un million et demi
07:57d'Ukrainiens mobilisables
07:59qui pourraient aller beaucoup plus loin.
08:03C'est-à-dire que Poutine l'avait déclaré dès le départ.
08:06Après l'Ukraine, ce sera la Moldavie,
08:08ce sera les Pays-Baltes,
08:09ce sera la Pologne.
08:11Donc, il faut toujours avoir ça à l'esprit.
08:13Donc, les Ukraines, on n'a pas le choix,
08:14de toute façon, que de tenir.
08:15Sylvie Berman, c'est aussi ça l'objectif de Poutine ?
08:19Continuer d'avancer jour après jour
08:21et presque heure après heure
08:23jusqu'à son rendez-vous ce soir avec Donald Trump
08:26pour arriver plus fort en Alaska ?
08:29Oui, bien sûr.
08:30Il jette toutes ses forces dans la bataille.
08:33Mais ça, c'est un peu de bonne guerre.
08:39En général, tous les belligérants le font
08:42dans tous les conflits.
08:43quand il va y avoir une discussion,
08:45une perspective d'un accord,
08:46on essaie de gagner le plus de terrain.
08:49Et c'est évidemment ce que font les Russes aujourd'hui.
08:51Jean-Pierre Pasternak nous le disait,
08:52puisqu'il est en Ukraine,
08:53la population est épuisée,
08:54mais elle tient bon.
08:56Vous, vous connaissez bien la Russie,
08:57vous y avez été en poste plus de deux ans.
09:00Est-ce qu'il y a des effets concrets là-bas
09:02des sanctions économiques internationales ?
09:03Ça commence à porter ses fruits ?
09:06Alors, ça commence à porter ses fruits,
09:09mais la réalité, c'est que pendant trois ans et demi,
09:11ça n'a pas eu beaucoup d'effet,
09:13et que, de toute façon,
09:15ce n'était pas assez pour dissuader Vladimir Poutine,
09:20parce que sa priorité,
09:22ça n'a jamais été l'économie
09:24ou le développement économique.
09:25Ce qui est difficile à comprendre,
09:27évidemment, pour Donald Trump,
09:29qui lui propose un partenariat
09:31très intense et très intéressant pour la Russie.
09:35Je veux dire, normalement,
09:38Vladimir Poutine aurait dû saisir
09:41la main tendue par Donald Trump.
09:43Il ne l'a pas fait,
09:44parce que, pour le moment,
09:46sa victoire sur l'Ukraine
09:49est beaucoup plus importante,
09:51et qu'en réalité,
09:52la population a envie de paix en Russie,
09:57mais en même temps,
09:58elle ne veut pas non plus perdre.
10:00Donc, dans l'ensemble,
10:01elle suit plutôt Vladimir Poutine,
10:03et les opposants sont plutôt
10:05des jeunes citadins,
10:07mais aujourd'hui,
10:08comme ils sont réprimés,
10:11ils n'ont pas voix au chapitre.
10:13Certains ont déjà quitté la Russie,
10:15puis d'autres n'osent pas,
10:17de toute façon, protester.
10:19Sylvie Berman,
10:20ancienne ambassadrice de France en Russie,
10:22et Jean-Pierre Pasternak,
10:24représentant des Ukrainiens de France,
10:26qui étaient donc à Kiev avec nous.
10:28Merci d'avoir été nos invités
10:29ce matin sur RTL.
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