Sylvie Bermann et Jean-Pierre Pasternak sont les invités de RTL Matin

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À quelques heures du sommet entre Donald Trump et Vladimir Poutine en Alaska, Stéphane Boudsocq reçoit Jean-Pierre Pasternak, président de l'Union des Ukrainiens de France, et Sylvie Bermann, ancienne ambassadrice de France en Russie. Regardez L'invité RTL de 7h40 avec Stéphane Boudsocq du 15 août 2025.

Transcript

00:00RTL Matin

00:02C'est donc le jour J en Alaska, Donald Trump et Vladimir Poutine se sont donné rendez-vous aux portes du cercle polaire

00:10pour tenter de dégeler le conflit russo-ukrainien, trois ans et demi après l'invasion lancée par Moscou.

00:16Pour en parler ce matin sur RTL, j'accueille deux invités.

00:18Tout d'abord, Sylvie Berman, bonjour.

00:21Bonjour.

00:22Vous êtes diplomate, vous avez été ambassadrice de France en Russie de 2017 à 2019.

00:27Également avec nous, Jean-Pierre Pasternak, président de l'Union des Ukrainiens de France.

00:32Bonjour et bienvenue.

00:34Bonjour, merci.

00:35Sylvie Berman, je vais commencer avec vous sur l'enjeu de cette rencontre.

00:39On a l'impression qu'au fil des jours, Donald Trump met un petit peu le pied sur le frein.

00:44Il évoque déjà la nécessité d'un autre sommet, cette fois, entre Poutine et Volodymyr Zelensky.

00:50Qu'est-ce qu'on peut vraiment attendre ? Qu'est-ce qui peut vraiment aboutir ce soir à Anchorage ?

00:55Alors, évidemment, c'est très difficile de le dire parce que les enjeux sont évidemment importants.

01:03Il y a une attente quand même très forte en ce qui concerne au moins l'amorce d'un processus sur la paix en Ukraine.

01:11Mais pour le moment, les objectifs de Vladimir Poutine sont plutôt une victoire en Ukraine.

01:20Et par ailleurs, lui, il a tout à gagner de ce sommet parce que c'est la réhabilitation sur la scène internationale,

01:27la parité affichée avec les États-Unis.

01:31Alors, Donald Trump est aujourd'hui beaucoup plus prudent, effectivement,

01:35parce que même s'il y a eu des discussions entre les ministres des Affaires étrangères,

01:39rien n'est donné.

01:41Donc, ils ont parlé d'échanges de territoire, ce qui est inacceptable, évidemment, pour les Ukrainiens.

01:46Mais de toute façon, il ne peut pas y avoir d'accord sur l'Ukraine.

01:50Il peut y avoir des pistes, mais il ne peut pas y avoir d'accord sur l'Ukraine

01:52sans la participation de Volodymyr Zelensky.

01:56Le président américain, c'était mercredi lors de la visioconférence avec les dirigeants européens

02:00et Zelensky, d'ailleurs, a promis des sanctions et de graves conséquences

02:05si la Russie n'avançait pas vers la paix.

02:07Ça va être tendu, à votre avis, tout à l'heure.

02:09Et que peut-il concrètement se passer en cas d'échec ou de mauvaise volonté russe ?

02:13Il peut aller jusqu'où, Trump ?

02:15Alors, d'abord, il y a quand même cette fascination pour Vladimir Poutine

02:20qui remonte à plusieurs années, en tout cas pendant son premier mandat.

02:24Il rêvait d'une rencontre, une en Russie et une aux Etats-Unis.

02:29Ça n'a pas été possible parce que les choses ont dérapé à Helsinki en 2018

02:35quand le président américain a donné raison à Vladimir Poutine

02:40contre ses services de sécurité sur l'ingérence dans les élections.

02:45Et l'administration et le Congrès ont empêché toute autre rencontre.

02:49Donc là, c'est un peu aussi une forme de revanche pour Donald Trump.

02:54Maintenant, est-ce qu'il est prêt ? Il a menacé, effectivement, de sanctions très fortes.

03:00Est-ce qu'il est prêt à le faire ?

03:01Il a à chaque fois prolongé les dates des ultimatums.

03:07Et il est en réalité très flou là-dessus.

03:10On ne sait pas comment va se passer ce sommet, bien sûr,

03:15mais je pense que Vladimir Poutine n'a pas intérêt non plus à vexer ou à fâcher Trump.

03:20Donc il fera probablement un geste, on ne sait pas encore quelle est la portée.

03:25Jean-Pierre Pasternak, vous qui représentez les Ukrainiens en France,

03:29comment vit-on là-bas, en Ukraine, ce qui se prépare en Alaska ?

03:32Est-ce qu'on espère vraiment des avancées concrètes ?

03:37Non, malheureusement, comme tout a été dit par Mme Bergman,

03:43on ne peut pas attendre grand-chose de Poutine.

03:47Les Ukrainiens, ils se perdent, bien sûr, toujours.

03:51Actuellement, je suis à Kiev, la capitale de l'Ukraine.

03:55Encore hier soir, il y a eu des alertes.

03:58Les Ukrainiens tiennent, tiennent, tiennent,

04:00parce que de toute façon, ils n'ont pas le choix.

04:03Ils n'attendent pas grand-chose de cette réunion.

04:05Tout ce qu'ils attendent, c'est un renforcement de l'aide militaire à l'Ukraine

04:09et des sanctions, bien sûr, encore à imposer à la Russie,

04:14qui est vraiment au bord du gouffre.

04:18Et c'est le seul moyen d'arrêter cette guerre sanglante.

04:22Donald Trump a évoqué hier un futur sommet

04:25qui pourrait réunir les présidents Zelensky et Poutine.

04:29Ça aussi, c'est une demande des Ukrainiens.

04:31On fait des discussions directes pour qu'on essaye de commencer et en finir ?

04:36Bien sûr, les Ukrainiens ne demandent qu'une chose.

04:39parce que c'est la paix, bien entendu.

04:41Donc, toute discussion est bienvenue.

04:45Mais d'un autre côté, on voit bien que Poutine essaye de gagner du temps.

04:50Puisqu'il comprend bien que pour lui, c'est la fin, en fait.

04:55Donc, il en est conscient.

04:56Il essaye de gagner du temps

04:58et d'amadouer Trump pour cela.

05:05Sylvie Berman, je rappelle que vous avez été ambassadrice de France.

05:08à Moscou de 2017 à 2019.

05:11Cette rencontre, Poutine-Trump va aborder la question,

05:14et j'ouvre des guillemets, d'un échange de territoire.

05:16C'est ce qu'a dit le président américain.

05:18On l'évoquait, on a un petit peu de mal à comprendre

05:20ce que ça veut dire pour les Ukrainiens

05:22parce qu'ils ne réclament pas du tout un bout de la Russie.

05:24Ils veulent juste récupérer leur territoire.

05:25Oui, tout à fait.

05:28Donc, de toute façon, ça serait des échanges de territoires ukrainiens essentiellement.

05:34De toute façon, il y aura un aspect territorial

05:38s'il y a un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine.

05:45C'est probablement inévitable.

05:47Maintenant, ce que ça signifie, c'est...

05:48Là aussi, c'est trop tôt pour le dire.

05:52Il y a eu un certain nombre de fuites.

05:54On parlait de l'évacuation du Donetsk,

05:59de l'opéas du Donetsk, par les Ukrainiens,

06:03ce qui n'est évidemment pas acceptable pour eux.

06:06En échange, est-ce que les Russes peuvent se retirer

06:09d'une partie des territoires occupés

06:12dans la zone de Zaporizhia et de Kherson ?

06:16Tout cela, pour le moment, est très flou.

06:22Donc, c'est difficile de dire sur quoi cela va porter.

06:26Mais de toute façon, ce qui est clair,

06:27c'est que les Ukrainiens ne pourront pas récupérer

06:29déjà les territoires qui sont occupés.

06:32Donc, il y aura une dimension territoriale.

06:35C'est inévitable.

06:37Mais, encore une fois, c'est trop tôt pour dire

06:41sur quoi cela pourra porter.

06:43Évidemment, c'est une question de principe

06:46qu'on comprend bien.

06:47C'est à la fois injuste et contraire,

06:50effectivement, au droit international.

06:52Mais la réalité du terrain, c'est, encore une fois,

06:56que la Russie, qui d'ailleurs ne peut pas gagner

06:59contre l'Ukraine, mais en revanche,

07:01elle occupe près de 20% du territoire.

07:05Et c'est une réalité dont il faudra tenir compte

07:08dans des négociations.

07:09Oui, Jean-Pierre Pasternak, on voit d'ailleurs

07:11ces derniers jours que les troupes russes

07:13sont toujours à l'offensive.

07:14En Ukraine, elles gagnent du terrain.

07:16Vous êtes à Kiev, vous nous le disiez.

07:18L'état d'esprit de la population, aujourd'hui,

07:20quel est-il ?

07:21On imagine les Ukrainiens épuisés.

07:24Est-ce qu'ils sont découragés, aussi ?

07:27Alors, bien sûr, ils sont fatigués.

07:28Plus de trois ans de guerre, ça marque.

07:32Mais ils n'ont pas le choix.

07:34Ils ne peuvent que soutenir cette agression.

07:39Ils savent très bien qu'il y a encore plus de morts

07:42en esclavage qu'en temps de guerre.

07:45Et l'Ukraine, malheureusement,

07:46l'a vécu déjà avec la Russie.

07:48Il faut toujours également avoir à l'esprit

07:52qu'en cas de chute totale de l'Ukraine,

07:55ça serait immédiatement un million et demi

07:57d'Ukrainiens mobilisables

07:59qui pourraient aller beaucoup plus loin.

08:03C'est-à-dire que Poutine l'avait déclaré dès le départ.

08:06Après l'Ukraine, ce sera la Moldavie,

08:08ce sera les Pays-Baltes,

08:09ce sera la Pologne.

08:11Donc, il faut toujours avoir ça à l'esprit.

08:13Donc, les Ukraines, on n'a pas le choix,

08:14de toute façon, que de tenir.

08:15Sylvie Berman, c'est aussi ça l'objectif de Poutine ?

08:19Continuer d'avancer jour après jour

08:21et presque heure après heure

08:23jusqu'à son rendez-vous ce soir avec Donald Trump

08:26pour arriver plus fort en Alaska ?

08:29Oui, bien sûr.

08:30Il jette toutes ses forces dans la bataille.

08:33Mais ça, c'est un peu de bonne guerre.

08:39En général, tous les belligérants le font

08:42dans tous les conflits.

08:43quand il va y avoir une discussion,

08:45une perspective d'un accord,

08:46on essaie de gagner le plus de terrain.

08:49Et c'est évidemment ce que font les Russes aujourd'hui.

08:51Jean-Pierre Pasternak nous le disait,

08:52puisqu'il est en Ukraine,

08:53la population est épuisée,

08:54mais elle tient bon.

08:56Vous, vous connaissez bien la Russie,

08:57vous y avez été en poste plus de deux ans.

09:00Est-ce qu'il y a des effets concrets là-bas

09:02des sanctions économiques internationales ?

09:03Ça commence à porter ses fruits ?

09:06Alors, ça commence à porter ses fruits,

09:09mais la réalité, c'est que pendant trois ans et demi,

09:11ça n'a pas eu beaucoup d'effet,

09:13et que, de toute façon,

09:15ce n'était pas assez pour dissuader Vladimir Poutine,

09:20parce que sa priorité,

09:22ça n'a jamais été l'économie

09:24ou le développement économique.

09:25Ce qui est difficile à comprendre,

09:27évidemment, pour Donald Trump,

09:29qui lui propose un partenariat

09:31très intense et très intéressant pour la Russie.

09:35Je veux dire, normalement,

09:38Vladimir Poutine aurait dû saisir

09:41la main tendue par Donald Trump.

09:43Il ne l'a pas fait,

09:44parce que, pour le moment,

09:46sa victoire sur l'Ukraine

09:49est beaucoup plus importante,

09:51et qu'en réalité,

09:52la population a envie de paix en Russie,

09:57mais en même temps,

09:58elle ne veut pas non plus perdre.

10:00Donc, dans l'ensemble,

10:01elle suit plutôt Vladimir Poutine,

10:03et les opposants sont plutôt

10:05des jeunes citadins,

10:07mais aujourd'hui,

10:08comme ils sont réprimés,

10:11ils n'ont pas voix au chapitre.

10:13Certains ont déjà quitté la Russie,

10:15puis d'autres n'osent pas,

10:17de toute façon, protester.

10:19Sylvie Berman,

10:20ancienne ambassadrice de France en Russie,

10:22et Jean-Pierre Pasternak,

10:24représentant des Ukrainiens de France,

10:26qui étaient donc à Kiev avec nous.

10:28Merci d'avoir été nos invités

10:29ce matin sur RTL.

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