00:00L'actualité qui nous emmène dans la bande de Gaza ce matin, Emmanuel Macron a proposé une mission de stabilisation sous mandat de l'ONU après l'annonce du plan israélien de conquête de la ville de Gaza.
00:09Bonjour Jilali Benchaban.
00:11Bonjour.
00:11Merci d'être sur notre plateau consultant en stratégie et géopolitique avec moi pour vous interroger Caroline Loyer.
00:15Bonjour Caroline.
00:16Bonjour Arwan.
00:17Benhamid Netanyahou n'en démord pas, une stratégie qui divise jusqu'au sein de sa coalition aujourd'hui.
00:24Netanyahou n'en démord pas, il est dans sa ligne.
00:27On poursuit la logique d'un conflit sans fin aux objectifs qui restent toujours flous.
00:33La conviction de Netanyahou est telle qu'aujourd'hui elle ne convainc personne, pas même sa propre coalition comme vous l'avez souligné.
00:40Sa propre coalition elle souhaite aller plus loin car à son sens lancer une opération mais ne pas aller jusqu'au bout de la mission,
00:47c'est-à-dire récupérer définitivement les territoires et les mettre sous contrôle israélien n'a aucun sens.
00:52Et du côté de l'armée israélienne, c'est surtout un doute sur à la fois la stratégie et les objectifs.
00:59L'objectif officiellement selon Netanyahou, il est militaire, c'est de démanteler le Hamas.
01:05Est-ce que, comme c'est des tracteurs, vous pensez ou il y a des éléments qui laissent à penser qu'il est là, son plan,
01:12il le met en œuvre finalement dans une volonté de remodeler la région, qu'il y a un objectif territorial derrière l'objectif militaire ?
01:19La question de son objectif est toujours effectivement d'actualité et surtout elle interroge parce que derrière il y a plusieurs facteurs.
01:27Il y a l'épuisement de son armée qui, après quasiment deux ans de combat, doute de plus en plus de la vision et de la stratégie.
01:35Il y a la question de la durabilité des effets qui sont menés.
01:39La problématique de mettre un terme définitif au Hamas ne prend plus, que ce soit au niveau de l'institution militaire et sécuritaire.
01:48Il y a eu d'ailleurs très récemment une tribune d'anciens responsables des services de sécurité ou de l'armée qui eux-mêmes ont mis en doute cette stratégie.
01:55Donc in fine, on a plus l'impression qu'on est dans cette logique politique qui vise à consolider l'assise d'un Premier ministre
02:03que d'un objectif stratégique qui permette d'obtenir des effets sur lesquels Israël pourrait capitaliser réellement.
02:09Mais Jileli Ben Chaban, pourtant, la stratégie de désarmement du Hamas était encore au cœur des discussions il y a quelques jours à New York,
02:19projet porté par la France et l'Arabie Saoudite.
02:21Ça veut dire que la situation évolue aussi de ce côté-là ?
02:26Sur le fait de désarmer le Hamas, ça reste un objectif politique.
02:30Mais la question de mettre un terme définitif à l'emprise du Hamas et à son existence, c'est autre chose.
02:36Parce qu'il y a plusieurs conditions qui doivent être réunies, dont la problématique post-conflit,
02:42le fait de mettre en place une gouvernance alternative.
02:44Or même là, le plan proposé par Israël reste extrêmement flou,
02:48puisqu'on parle dans cette opération militaire ensuite d'une transition qui verrait des forces arabes prendre le relais.
02:54Or aujourd'hui, la question qui se pose de manière évidente, c'est quelles forces arabes accepteraient de prendre le relais de l'armée israélienne
03:00et d'aider à co-gouverner les territoires palestiniens ?
03:04C'est la question que j'allais vous poser, parce que Benyamin Netanyahou dit qu'il veut mettre en place une autorité civile non israélienne à Gaza,
03:11mais en même temps, il ne veut pas du Hamas, il ne veut pas de l'autorité palestinienne.
03:15Du coup, quelle est l'option ?
03:16Visiblement, il n'y a pas d'option.
03:18On a l'impression qu'on est dans une forme de teasing, c'est-à-dire qu'on dresse une sorte de panorama idéal,
03:24selon le Premier ministre Netanyahou, avec cette idée que va émerger une nouvelle force ou administration.
03:30Or aujourd'hui, on ne voit pas d'où elle viendrait.
03:33Qui seraient les acteurs, un, qui accepteraient cette mission,
03:36et deux, qui seraient suffisamment légitimes pour pouvoir endosser cette responsabilité ?
03:40Sur le volet économique et la pression business, on sait que Tsaal s'est attaqué au business du Hamas.
03:46C'est la BBC qui dévoile que l'organisation disposait, avant le début de la guerre, de 700 millions de dollars cachés dans les tunnels,
03:52accumulés grâce à des taxes, des impôts, mais des dons de l'étranger aussi.
03:55Tsaal a bombardé longuement les sites de distribution de salaires des employés et des combattants,
04:01ce qui a permis de réduire les salaires versés par le Hamas.
04:03C'est une manière d'affaiblir aussi le Hamas.
04:07C'est finalement le levier économique de cette guerre,
04:09mais il faudrait aller beaucoup plus loin pour qu'il y ait des effets concrets ?
04:13La dimension économique fait partie d'une stratégie globale,
04:17puisque lorsqu'on réduit cet effet, on a une forme de paralysie,
04:22puisqu'il faut verser des salaires, il faut pouvoir aussi faire l'acquisition de matériel militaire, etc.
04:28C'est un des éléments, mais ce n'est pas le seul levier.
04:31Le levier doit être global, puisqu'il faut être aussi en capacité de pouvoir casser le narratif,
04:36il faut être aussi en mesure de couper définitivement sa capacité à mobiliser autour de lui,
04:42sauf que dans cette logique d'escalade militaire tous azimuts,
04:46le Hamas capitalise aussi sur une forme de désespérance.
04:49Or, la question c'est comment tuer une idéologie au moment où le narratif de la désespérance
04:54peut permettre au Hamas de se régénérer, voire de faire émerger d'autres avatars ?
05:00Comment on explique aujourd'hui la résilience du Hamas malgré les coups portés par Israël ?
05:04On sait qu'aujourd'hui, justement, Tzahal fait face à une multiplication de petits groupes armés
05:10qui recrutent des jeunes.
05:11C'est ça un peu la nouvelle stratégie, plutôt que d'agir en grosses unités comme avant ?
05:16Effectivement, on a une évolution, c'est-à-dire que les opérations militaires ont cassé la structure du Hamas
05:22ou du moins l'ont affaiblie de manière durable, mais derrière, on a toujours ces reconfigurations
05:26et il n'y a rien de nouveau en cela, c'est-à-dire qu'on a déjà observé ce type de situation
05:30avec des groupes terroristes lorsque des opérations militaires majeures ont été menées.
05:35Donc on peut passer de groupes qui ont une structure, une assise, une colonne vertébrale politique,
05:40des avoirs financés, une capacité militaire avérée, mais qui ensuite vont se reconfigurer en type guérilla
05:46et donc vont donner plus de difficultés puisqu'à partir de là, l'effet de masse se dilue
05:50par rapport à des petites opérations qui ont des coûts symboliques,
05:54mais qui vont être dans la logique du harcèlement.
05:56Juleli Benshaban, c'est finalement en septembre, dans le cadre de l'ONU,
06:00que peut-être des évolutions concrètes vont pouvoir avoir lieu ?
06:05C'est une bonne question, mais là encore, il y a la problématique du soutien des États-Unis,
06:11de la volonté du Premier ministre.
06:12Qui est complètement derrière Israël jusqu'à maintenant ?
06:16C'est-à-dire que pour le moment, Israël a sa feuille de route, sa ligne de conduite
06:20et on voit difficilement Israël y renoncer.
06:23On a plus l'impression qu'Israël est dans cette logique où ils essaieront de peut-être
06:28recoller les morceaux avec la communauté internationale ou leurs alliés traditionnels
06:32une fois leurs opérations et objectifs militaires atteints.
06:35Mais pour le moment, on voit difficilement Israël s'arrêter au milieu du chemin.
06:39Et en même temps, l'opération militaire voulue par Benjamin Netanyahou,
06:42vous le disiez en introduction, peu probable étant donné les divisions même internes.
06:48Elle laisse cette opération militaire une espèce d'espérance
06:52concernant peut-être une reprise du dialogue, puisque la temporalité est prévue pour le mois d'octobre.
06:57Ça veut dire que derrière, les négociations restent actives.
06:59On l'a vu, l'émissaire spécial des États-Unis a rencontré le Premier ministre Qatari ce week-end.
07:05Donc on a deux mois.
07:06On peut être aussi dans une logique de pression absolue
07:08avant qu'une opération militaire aboutisse in fine,
07:11à défaut d'avoir pu aboutir sur un plan ou une solution diplomatique.
07:15Merci pour votre analyse avec nous ce matin, Djilali Benshaban, consultant en stratégie et géopolitique.
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