Avec Arnaud Benedetti politologue et rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire et Florian Gérard-Mercier, directeur des études du think tank Le Millénaire
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00:01Bonjour Arnaud Bédetti, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire, et bonjour Florian Gérard, directeur des études du Think Tank Le Millénaire.
00:12Alors messieurs, forcément on va vous faire réagir à notre sondage, à nous, enfin en tout cas cette question qu'on a postée sur nos réseaux,
00:20et on entendait à l'instant la revue de presse aussi de Louis de Cargorlet, on ne parle que de ce conseil constitutionnel.
00:26Alors est-ce qu'il abuse de son pouvoir ou non ? En tout cas c'est l'avis de la droite et du RN qui dénoncent l'ingérence des juges constitutionnels.
00:37Quelle est votre position Arnaud Bédetti ?
00:40Deux observations. Le conseil constitutionnel a connu une évolution à partir de 1971, lors d'une décision sur la liberté d'association,
00:50où le juge constitutionnel a considéré qu'il devait intégrer dans ses avis tous les textes qui sont en préambule de la constitution,
01:00notamment entre autres la déclaration des droits de l'homme, ce que l'on appelle dans le jargon des constitutionnalistes le bloc de constitutionnalité.
01:07C'est à partir en effet de cette date que le conseil constitutionnel a pu émettre un certain nombre de décisions qui pouvaient de fait venir censurer un certain nombre de textes législatifs.
01:25Donc si vous voulez c'est une évolution qui remonte à très longtemps.
01:29Ensuite deux éléments concernant les deux décisions du 5 août, je crois que juridiquement elles sont la première sur la loi du plomb.
01:41Quoi qu'on pense en effet de cette décision sur le plan politique et de ce qu'elle impose aux agriculteurs en termes de concurrence notamment déloyale,
01:50c'est que cette décision malheureusement est fondée en droit puisqu'elle s'appuie sur le principe de précaution qui a été intégré en 2005 dans la constitution sous la présidence de Jacques Chirac.
02:06Et là de ce point de vue force est de constater que encore une fois si politiquement on peut discuter des conséquences de cette décision,
02:13juridiquement elle est de ce point de vue là assez légitime au regard du droit.
02:17Concernant la deuxième décision, elle est beaucoup plus discutable en l'occurrence sur en tout cas la censure de l'élargissement du délai de rétention pour un certain nombre d'individus.
02:32De 90 à 210 jours, c'est ça, pour des étrangers condamnés pour des faits graves.
02:38Je rappelle que le droit européen permet en l'occurrence une rétention beaucoup plus élargie.
02:43Et surtout les motivations sont juridiquement beaucoup plus discutables puisque en fait ce que demande le juge constitutionnel,
02:51c'est d'une certaine façon de préciser la dangérosité des individus et de s'assurer qu'ils seraient en effet capables de réitérer un certain nombre d'actes qu'ils auraient commis.
03:07Ce qui juridiquement est assez difficile à pouvoir légitimer.
03:11Donc autant la première décision sur le plan juridique est certes peu discutable, autant la seconde l'est forcément.
03:18Il y a eu un article qui a été publié dans le Figaro de Jean-Éric Schuttel et de Jean-Pierre Camby, il y a 24 heures,
03:26qui explique bien tous les aléas de cette décision, qui pose un vrai problème en l'occurrence.
03:31Parce que l'évolution de la jurisprudence aujourd'hui empêche le politique de pouvoir agir sur des problèmes qui sont des problèmes essentiels,
03:39des problèmes de sécurité, des problèmes de protection des Français.
03:41On va faire réagir forcément Florian, Gérard. Merci. Alors justement, le Benedetti détaillait bien,
03:47effectivement, entre la loi du plomb et le texte de loi de Bruno Retailleau. Votre avis sur le Conseil constitutionnel, à vous ?
03:56Oui, il faut déjà qu'on ait le son, en fait, pour vous entendre.
04:05Vous m'entendez ?
04:06Oui, ça y est, ça y est, on vous a eu perdu. Alors qu'est-ce que vous nous disiez ?
04:10La décision du Conseil constitutionnel sur l'allongement de la rétention...
04:15Ah, on a un petit problème de son. On va vous rappeler, je pense, ça va être plus simple.
04:20Florian, je vais à remercier, parce qu'on a un petit problème de son.
04:22Vous me direz dans le casque dès que Florian est revenu.
04:26Arnaud Benedetti, pour les sages, en ce qui concerne le texte de loi de Bruno Retailleau,
04:33pour les sages, cet allongement pour une durée, je les cite, particulièrement longue,
04:36n'est pas proportionnée à l'objectif de lutte contre l'immigration irrégulière poursuivie.
04:42Votre réaction à cet argument-là ?
04:44Oui. Mais vous voyez bien que c'est là qu'est le problème et le vice de cette décision du Conseil constitutionnel,
04:51parce que la façon dont il, j'allais dire, pose les bases de cette proportionnalité,
04:58repose sur des éléments qui sont intrinsèquement subjectifs en la matière.
05:03Et donc, vous ne pouvez pas considérer, par exemple, que quelqu'un qui a commis un certain nombre de délits,
05:09comme un viol qui a été condamné à 7 ans de prison auparavant,
05:14comme c'était le cas, je crois, avec le meurtrier de la jeune Philippine,
05:18ne soit pas quelqu'un qui soit dangereux pour la société,
05:22et ne soit pas en mesure de pouvoir réitérer ses actes.
05:25Et malheureusement, pour ce qui concerne le cas de la jeune Philippine,
05:29ça a été la situation dramatique dans laquelle nous nous sommes retrouvés.
05:35Il y a toute une évolution, pour aller très vite, de la jurisprudence de toutes ces cours,
05:41à la fois européennes et également, pour ce qui concerne la France, le Conseil constitutionnel,
05:46qui est une jurisprudence qui vise à toujours plus protéger les droits des individus,
05:53au détriment des droits de la société à se protéger.
05:58Et c'est bien là que le bas blesse, et c'est bien là que l'on comprend mieux,
06:02finalement, un certain nombre de sondages qui sont effectués depuis maintenant quelques mois,
06:08et qui montre qu'une majorité de Français considèrent qu'un certain nombre de décisions
06:15qui sont prises sur le plan juridique sont des décisions qui vont à l'encontre des intérêts de la société.
06:23C'est ce qui explique aujourd'hui le hiatus politique qui est installé entre, justement, le juge,
06:30en l'occurrence, et là pour le coup, le juge constitutionnel, et l'opinion publique.
06:34Oui, oui. Alors, je ne sais pas si on a retrouvé ou pas, Florian, Gérard Mercier.
06:38Toujours pas ? Bon, alors voilà, au téléphone, ça va faire un débat entre nous, de mon cher Arnaud Benedetti.
06:45Oui. Bon, on va le retrouver, je pense, très rapidement.
06:49Juste là, du côté de la loi Duplomb, il y a le LR Laurent Duplomb qui envisage un nouveau texte
06:58pour introduire ce fameux pesticide interdit depuis 2018,
07:01et, a priori, du côté de Bruno Retailleau aussi.
07:05Il affirme qu'il présentera au plus tôt un texte modifié au Parlement.
07:09Tout ça, c'est possible ?
07:11Oui, tout est possible.
07:14Oui.
07:14Mais le problème est de savoir, en fin de compte, si ce texte...
07:18D'abord, c'est la façon dont il sera rédigé.
07:20C'est ça.
07:20Comment, concernant la loi Duplomb, on peut contourner la difficulté de la charte pour l'environnement ?
07:33Là, est-ce que la question est de savoir si un texte, ce texte-là pourra échapper à une nouvelle censure du Conseil constitutionnel ?
07:43La question, à mon sens, reste entière.
07:46Concernant le texte que Bruno Retailleau souhaite réintroduire à l'Assemblée nationale,
07:56il faudra en effet qu'il trouve, j'allais dire, les moyens de sécuriser juridiquement ce texte
08:02pour pouvoir, là aussi, franchir la barrière du Conseil constitutionnel.
08:08Mais c'est vraisemblablement plus aisé, peut-être, pour le texte de Bruno Retailleau
08:13que pour le texte de M. Duplomb, en tout cas sur un plan juridique.
08:18Après, sur la situation politique, clairement, aujourd'hui, vous avez un vrai sujet avec les décisions du Conseil constitutionnel.
08:25En démocratie, quand même, ce qui importe, il faut le rappeler toujours,
08:28c'est la souveraineté populaire et la souveraineté nationale.
08:30Quand une instance aussi légitime soit-elle, aussi respectable soit-elle,
08:38prend des décisions qui donnent le sentiment à un grand nombre de concitoyens,
08:44mais aussi de responsables politiques, que ces décisions, finalement,
08:48tous les jours un peu plus démantèlent la souveraineté nationale et la souveraineté populaire,
08:53il y a un sujet qui est un sujet éminemment politique et qui va au-delà du droit.
08:57Et je rappelle quand même que le droit, je rappelle un dernier point,
09:00ce n'est pas suffisamment les juristes, et notamment les constitutionnalistes,
09:04c'est que le droit est toujours le produit d'un rapport de force politique.
09:09Donc, le droit peut être modifié.
09:11Donc, l'état de droit ne veut pas dire qu'il est figé.
09:14Il faut respecter le droit. Il faut respecter l'état de droit.
09:17Mais l'état de droit est modifiable politiquement,
09:19parce qu'en démocratie, c'est la loi de pouvoir modifier, à un moment donné, l'état de droit.
09:24Bon, alors, j'espère qu'on a retrouvé Florian Gérard. Merci.
09:27Vous êtes avec nous, Florian ?
09:29Oui, oui, oui. Désolé, effectivement.
09:32Bon, on s'est mal compris.
09:34Donc, pour rebondir sur les différents sujets,
09:37clairement, comme ça a été dit, la décision sur l'extension,
09:41la rétention des étrangers dangereux,
09:43et, bon, honnêtement, elle est scandaleuse,
09:45parce qu'en fait, on ne demandait rien de plus
09:47que ce qui est déjà le cas pour les terroristes.
09:50Et le Conseil constitutionnel avait admis cela pour les terroristes,
09:54donc l'extension à 180 et jusqu'à 210 jours,
09:57en 2011, et ne revient pas sur cette décision.
10:01Donc, je veux dire, d'un point de vue juridique, il y a quand même un sujet.
10:04Et l'autre point, c'est qu'on n'a jamais eu,
10:08et donc peut-être que les Français se posent la question,
10:09mais comment ça se fait qu'on en arrive là,
10:11à des décisions finalement idéologiques,
10:13de la part de gens qui sont censés être des juges constitutionnels ?
10:18Eh bien, si on regarde dans le détail,
10:19puisqu'il faut rappeler que le Conseil constitutionnel,
10:22ce sont des personnes qui sont nommées,
10:24enfin, proposées par le président de la République,
10:27le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat,
10:30pour des mandats de 9 ans,
10:31validés par la Commission des lois,
10:33et donc, du coup, par des politiques.
10:35Et en fait, si vous regardez la composition aujourd'hui,
10:37en fait, il y a 7 politiques pour seulement 2 juristes
10:40dans ce Conseil constitutionnel.
10:41Il n'y a jamais eu aussi peu de juristes professionnels
10:45au Conseil constitutionnel.
10:46Mais ça a toujours été le cas ?
10:49Alors, ça a toujours été le cas qu'il y en ait des deux,
10:51mais c'était beaucoup plus équilibré, disons.
10:55Et donc, si on regarde là,
10:56en fait, il y a 5 macronistes au Conseil constitutionnel aujourd'hui.
11:00Et c'est aussi pour ça qu'il y a aujourd'hui des décisions idéologiques
11:04de la part du Conseil constitutionnel,
11:05parce que, quelque part, la composition aussi a évolué.
11:09Et c'est là qu'on peut véritablement en vouloir,
11:12au président de la République,
11:13d'avoir proposé Richard Ferrand
11:15comme président du Conseil constitutionnel,
11:16après Laurence Abus,
11:17qui avait déjà aussi pris des décisions assez discutables,
11:22voilà, et derrière, ORN aussi,
11:24d'avoir accepté en commission des lois
11:26que Richard Ferrand soit effectivement
11:28nommé au Conseil constitutionnel.
11:29Donc, si on veut se retourner contre des personnes aujourd'hui,
11:32c'est vraiment contre Emmanuel Macron
11:34et ceux à la Commission des lois
11:35qui n'ont pas voté contre la nomination de Richard Ferrand.
11:37Ça, c'est vraiment, je pense, un point important à réaliser,
11:42parce que sinon, on se demande,
11:43mais comment c'est possible, en fait, qu'on en arrive là ?
11:46Et du coup, j'ai quand même une pensée pour les parents de Philippines,
11:48parce que c'est horrible, en fait.
11:50C'est vraiment horrible ce qui vient de se passer
11:51en termes de cette décision du Conseil constitutionnel
11:54qui n'est pas justifiée en droit
11:56et qui, finalement, devient de plus en plus idéologique.
11:59Donc, comme l'a dit Arnaud Benedetti,
12:01en fait, cette dérive,
12:03il faut y mettre fin d'une manière ou d'une autre,
12:05et remettre les pendules à l'heure, comme il l'a dit.
12:07Voilà.
12:07Le problème, c'est que, mon cher Florian Gérard,
12:10merci, on aurait pu vous entendre plus longtemps,
12:11mais on a eu trop de problèmes techniques,
12:12et là, on arrive au terme de ce débat.
12:15Merci, Arnaud Benedetti,
12:17et merci, Florian Gérard.
12:19Merci.
12:20À très vite.
12:22À suivre dans quelques instants,
12:24l'air du temps, avec le sociologue Serge Guérin,
12:25et on va parler notamment des aidants et des aidantes
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