- il y a 6 mois
- #sudradio
Les Vraies Voix avec Pascal Boniface, fondateur et directeur de l'Iris.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-06-17##
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NewsTranscription
00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03C'est une signature inespérée, obtenue in extremis.
00:08Malgré un départ précipité du G7 lundi soir,
00:12Donald Trump a créé la surprise en signant un communiqué commun.
00:15Nous demandons instamment que la résolution de la crise en Iran
00:18aboutisse à une désescalade plus vaste des hostilités au Moyen-Orient,
00:23y compris à un cessez-le-feu à Gaza.
00:25Depuis son avion présidentiel,
00:26Donald Trump n'a d'ailleurs pas hésité à critiquer ouvertement son homologue français
00:31quant aux causes de son départ.
00:33Le président français Emmanuel Macron, en quête de publicité,
00:36a déclaré à tort que j'avais quitté le sommet du G7 au Canada
00:39pour retourner à Washington afin de travailler à un cessez-le-feu entre Israël et l'Iran.
00:44Faux, que ce soit volontaire ou non, Emmanuel se trompe toujours.
00:48A suivre.
00:50Emmanuel Macron ne comprend jamais rien à affirmer Donald Trump.
00:53Pour se faire de la publicité, il a dit par erreur
00:55que j'avais quitté le sommet du G7 au Canada
00:57pour travailler à un cessez-le-feu entre Israël et l'Iran.
01:01C'est faux.
01:01Tac, le président des Etats-Unis.
01:03Alors parlons vrai.
01:04Est-ce que les mots de Donald Trump sont du mépris pour Emmanuel Macron ?
01:07Et à cette question, comme dit Trump,
01:09Emmanuel Macron se trompe-t-il toujours en politique étrangère ?
01:12Vous dites oui à 96%.
01:14Vous voulez réagir ?
01:16Aude et les vrais voix attendent vos appels au 0826 300 300.
01:20Et Pascal Boniface est avec nous, fondateur et directeur de l'IRIS,
01:23l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques,
01:25auteur de « Permis de tuer » chez Max Milot.
01:28Merci d'avoir accepté notre invitation, Pascal Boniface.
01:30Philippe Bilger.
01:31Baudelaire disait qu'il était piquant d'être traité d'idiot par un imbécile.
01:36Eh bien, il me semble que Donald Trump,
01:40lorsqu'il affirme que le président Macron se trompe toujours,
01:44est tout de même très injuste.
01:46Et lorsque Sud Radio pose cette question pertinente
01:50qui consiste à nous demander
01:52si la part internationale d'Emmanuel Macron n'est pas la plus faible,
01:57on est obligé de se demander alors qu'est-ce qu'il reste à côté ?
02:01Fondamentalement, je pense que sur le plan international,
02:05on peut avoir des divergences avec Emmanuel Macron,
02:09mais il tient largement le choc par rapport au début
02:12du nouveau mandat de Donald Trump.
02:14Et je dirais même que sur le plan de la géopolitique,
02:19il me semble qu'Emmanuel Macron n'est pas médiocre
02:22et que je dirais même que parfois,
02:25il relève le niveau européen
02:27et a des positions très justes
02:29sur les deux conflits fondamentaux aujourd'hui.
02:33Michael Sadoun.
02:34C'est assez ambivalent pour moi
02:35parce que quand on parle de position de principe,
02:37je suis en général assez d'accord avec Emmanuel Macron,
02:40c'est-à-dire que je trouve qu'il tient bien l'équilibre
02:42dans certains conflits.
02:43Sa position récente sur l'Iran en disant
02:45nous défendrons Israël,
02:46mais nous ne l'aiderons pas à attaquer
02:48parce que nous pensons que sur le dossier du nucléaire,
02:50il faut passer par une voie diplomatique
02:52plutôt que par la guerre.
02:53Je trouve que c'est une position d'équilibre pour la France,
02:55je ne dis pas que c'est mon opinion personnelle,
02:56mais en tout cas pour la France
02:57et pour ce qu'il représente,
02:58je trouve que c'est une bonne opinion.
03:00Sur le conflit russo-ukrainien,
03:01il n'a jamais totalement fermé le dialogue
03:03à Vladimir Poutine
03:04tout en accordant un soutien assez inconditionnel à Zelensky.
03:07Je trouve en général
03:08ses positions de principe assez bonnes,
03:10mais dans les résultats,
03:11Emmanuel Macron est mauvais.
03:13Désolé de le dire,
03:13en matière diplomatique,
03:15il n'a que des mauvais résultats.
03:17Sur le plan européen,
03:18il a peiné à faire avancer une Europe
03:20qui de toute façon ne veut pas avancer avec lui
03:21parce qu'il est décrédibilisé à l'intérieur
03:23et qu'en plus l'Europe est de plus en plus populiste
03:25et à droite et à mon avis,
03:27est plus souverainiste
03:28et à mon avis,
03:29c'est une bonne nouvelle.
03:30Sur le plan,
03:32avec les pays arabes,
03:33il a réussi à se brouiller en même temps
03:34avec l'Algérie et le Maroc,
03:36ce qui est un exploit
03:36et on l'a déjà dit.
03:38En Afrique,
03:39la France a déserté
03:40au profit de la Russie
03:41et de la Chine
03:42qui ont une influence exclusive
03:46et de la Turquie
03:46qui ont une influence presque exclusive là-bas.
03:48Donc pour moi,
03:49Emmanuel Macron a tout raté
03:50sur le plan diplomatique.
03:51Donc il ne passe pas en classe supérieure,
03:53vous dites que moi.
03:54Je trouve Mickaël un peu dur.
03:56Alors sur le fond,
03:57je me demande
03:57s'il n'y a pas une explication psychologique
03:59parce que Trump revient à Washington
04:01et en réalité,
04:02il veut faire croire
04:03que c'est peut-être pour négocier.
04:05Or,
04:05il semblerait qu'il y ait quand même
04:06une décision forte
04:07de frapper très durement
04:09dans 48 heures l'Iran.
04:12Et donc évidemment,
04:13dans cette perspective-là,
04:14la sortie d'Emmanuel Macron,
04:16elle n'est pas tout à fait
04:17la bienvenue pour Donald Trump.
04:20Ça,
04:20c'est l'explication psychologique.
04:22Pour le reste,
04:23il se trouve que
04:23sur l'international,
04:25il est quand même
04:26avec un bilan plus favorable
04:28que sur la politique intérieure.
04:30La politique intérieure,
04:31c'est clair qu'il y a des choses
04:32très très graves
04:33à reconnaître,
04:34mais il n'en demeure pas moins.
04:36Et pour ne pas être tous d'accord
04:37sur ce plateau,
04:38c'est pareil,
04:39c'est la même chose.
04:40Emmanuel Macron,
04:41quand est-ce qu'il ne vous l'avait
04:42entendu parler
04:43des minorités
04:44qui sont persécutées
04:46dans les pays du monde ?
04:47Quand est-ce que vous avez entendu
04:48parler des Ouïghours,
04:50de la Somalie,
04:51du Soudan,
04:51je reprends toujours ces exemples,
04:52des millions de morts,
04:53des millions de morts,
04:55des centaines de milliers de gens
04:56dans les prisons.
04:56On peut parler de génocide aussi.
04:57Mais bien sûr,
04:58et on n'entend pas
04:59le président Macron.
05:00Donc ma critique de la gauche
05:01sur ce sujet-là,
05:03c'est la même pour Macron.
05:04Ce sont des gens
05:05qui sont à l'intérieur
05:05de l'Hexagone
05:06et qui n'en sortent pas,
05:08sauf pour parfois parader.
05:09Et enfin,
05:10dernier point,
05:11c'est vrai qu'en termes
05:12de politique internationale,
05:13on attendait dans cette période-là
05:14qu'Emmanuel Macron,
05:16le héros de l'Europe,
05:19fasse avancer les choses
05:20dans un point de vue,
05:21alors pour le coup,
05:21pas souverainiste,
05:22dans un point de vue européiste,
05:23de faire avancer les choses,
05:24qu'on vende plus de rafales,
05:25qu'on construise l'Europe
05:26de la défense, etc.
05:28Or, encore plus tard qu'hier,
05:30M. Trappier,
05:31le patron de Dassault,
05:33il n'explique qu'il n'y a
05:33aucune commande cette année.
05:35Quand est-ce qu'on pourra
05:36commander en Europe
05:38des rafales
05:38si on ne le fait pas maintenant ?
05:39Allez, Stéphane,
05:40qui nous appelle de Bordeaux.
05:42Réaction ?
05:43Réaction ?
05:44Et bien sûr,
05:45sur ce que disait,
05:46c'est Mickaël,
05:47c'est où,
05:47effectivement,
05:47je partage un peu,
05:48c'est Mickaël,
05:49c'est ça,
05:49j'ai déduit du texte.
05:53Contrairement à ce qu'il disait
05:55sur le,
05:55comment dire,
05:56sur les principes,
05:58je ne suis pas tout à fait
05:59d'accord avec lui,
06:00je trouve qu'au contraire,
06:00il est très hypocrite
06:02et quand on voit sa position
06:03sur l'Iran,
06:04dire,
06:04écoutez,
06:05vous tapez sur qui vous voulez,
06:07on ne vous suit pas,
06:08mais par contre,
06:09on vous défend,
06:10je trouve que c'est
06:10d'une hypocrisie monstrueuse
06:11et c'est,
06:13comment dire,
06:13ça encourage finalement
06:14les assauts
06:15sur tous les voisins.
06:16Sur la scène internationale,
06:21je crois que ça a été
06:22une catastrophe
06:23à peu près partout,
06:24ses positions,
06:25on a perdu
06:25beaucoup d'influence
06:27en Afrique,
06:29on est un peu ridiculisé
06:30sur tous les théâtres,
06:31on n'est pas pris au sérieux
06:32en Asie,
06:33on n'est pas pris au sérieux
06:33un peu partout.
06:34Par contre,
06:35il faut lui faire griève
06:36quand même,
06:36d'une petite réussite
06:37depuis quelques,
06:39depuis 10 ans,
06:40depuis 2 ans,
06:41disons,
06:41c'est qu'il a réussi
06:42à imposer
06:43la voix de la France.
06:45Alors malheureusement,
06:45pas de la bonne façon,
06:46c'est-à-dire qu'on est loin
06:47des discours de Villepin,
06:49des positions de Chirac
06:50ou de Gaule,
06:51voilà,
06:52mais il faut lui faire griève
06:53d'avoir réussi
06:54à faire de la France
06:55une voix qui est
06:56qu'on continue,
06:56enfin,
06:57qu'on continue,
06:57pas qu'on continue d'écouter,
06:58mais au moins
06:59qu'on continue d'entendre.
07:00Voilà.
07:00Allez,
07:01merci Stéphane.
07:02Pascal Boniface.
07:05Il y a différents points de vue.
07:08Alors,
07:08le vrai test,
07:09en fait,
07:09c'est,
07:09est-ce qu'il va parvenir
07:10à aller vers l'autonomie
07:12stratégique européenne
07:13maintenant qu'il y a
07:14un lâchage américain ?
07:15Il le plaidait auparavant.
07:17Bien sûr,
07:17la guerre en Ukraine
07:18est venue toute arrêter
07:19dans la mesure
07:19où tous nos partenaires
07:20européens pensaient
07:21que seuls les Etats-Unis
07:22nous protégeaient.
07:23Mais maintenant
07:24que les Etats-Unis
07:24nous mettent à la porte,
07:26divorcent avec nous,
07:27on n'a pas d'autre choix
07:28que d'aller vers l'autonomie.
07:29Et donc,
07:29le vrai bilan sera de savoir
07:31s'il y parvient ou pas.
07:32Sur le Proche-Orient,
07:33il le met en même temps
07:35à ses limites
07:35parce que finalement,
07:36il s'est mis en même temps
07:37tout le monde à dos.
07:38Il n'est pas aimé
07:39par les Israéliens,
07:40il n'est pas aimé
07:40par les défenseurs
07:42des Palestiniens.
07:44Que Trump l'insulte
07:45comme c'est fait là,
07:46c'est plutôt à son avantage
07:47parce que Trump
07:48est tellement impopulaire
07:49que quelqu'un
07:49qui est attaqué par Trump
07:50retrouve une sorte
07:51de popularité,
07:52y compris en France
07:53où on l'a trouvé
07:55un petit peu ambigu
07:56par rapport à ce qui s'est passé
07:57sur l'Iran
07:58et où il avait privilégié
08:00disons l'alliance
08:01avec les Etats-Unis
08:02plutôt que d'avoir
08:03une politique française
08:05un peu autonome
08:05habituelle.
08:06Et donc,
08:07s'il y a une difficulté
08:09avec Trump,
08:09ça peut jouer
08:10à son avantage.
08:11Trump étant tellement
08:12impopulaire
08:13dans le monde
08:13et en France
08:14que ceux qui s'opposent
08:15à Trump
08:15recourent une popularité.
08:17Mais le vrai bilan
08:18de Macron,
08:19on le verra
08:19au niveau de l'autonomie
08:20stratégique européenne.
08:22Par contre,
08:22c'est vrai qu'en Afrique,
08:23ça s'est très mal passé
08:24et au Proche-Orient,
08:26on ne pèse plus
08:27comme on pesait auparavant.
08:28Mais Pascal Boniface,
08:30juste Philippe,
08:31est-ce qu'il n'est pas
08:32un peu dans la provocation
08:33Emmanuel Macron
08:34justement pour essayer
08:35de se faire entendre ?
08:37Non,
08:38il faut quand même
08:39dire aussi les choses
08:40à Trump.
08:41Excusez-moi,
08:42quand il dit
08:43au président du Burkina
08:44qu'il faut réparer la clim,
08:45c'est quand même pas
08:46la meilleure méthode
08:47pour parler à un homologue.
08:49Ça date.
08:50Non mais excusez-moi
08:51Philippe.
08:51Je parlais d'eux.
08:52Ça date.
08:53Je parlais d'eux.
08:54Non mais calmez-vous.
08:56Calmez-vous.
08:57Allez-y,
08:58Pascal Boniface.
08:59Je parlais de Trump,
09:01donc effectivement,
09:02c'est vrai que les saillis
09:03qu'il peut avoir
09:03aussi bien sur le plan national
09:05que sur le plan international
09:06peuvent vexer les gens
09:07et ne pas être positifs.
09:09Mais par rapport à Trump,
09:10il faut quand même
09:10tenir tête.
09:11On ne peut pas accepter
09:12les multiples déclarations
09:13et l'objectif réel,
09:15c'est de faire
09:16un consensus européen
09:17en profitant
09:18que le chancelier allemand
09:19lui-même a déclaré
09:20il y a peu
09:21qu'il fallait que l'Allemagne
09:22devienne indépendante
09:23des Etats-Unis.
09:24C'est quand même
09:24une révolution copernicienne
09:25pour les Allemands.
09:27Alors après,
09:27effectivement,
09:28la phrase pour le président
09:29de Burkina
09:30était pour le moins maladroite
09:31et on a loupé
09:32des occasions
09:33en Afrique de l'Ouest.
09:34C'est clair et net.
09:35Mais une fois encore,
09:37il est normal
09:38de ne pas accepter
09:39de se laisser
09:40et Trump
09:41s'essuyer les pieds
09:42sur l'Europe
09:42et c'est là
09:43qu'il faut avoir aussi
09:44le courage
09:45de s'opposer à lui.
09:46Moi, je trouve que parfois même
09:47il ne s'oppose pas suffisamment.
09:49Et peut-être,
09:49si j'avais un reproche à faire,
09:51c'est que sa recherche
09:52de cohésion occidentale,
09:53donc y compris
09:53avec les Etats-Unis,
09:55l'empêche parfois
09:56d'être le pont
09:57que la France
09:58pourrait être
09:58par rapport
09:59au pays du Sud global
10:00alors qu'il y a
10:01une attente traditionnelle
10:02de ces pays
10:02envers la France
10:03et maintenant,
10:03ils estiment que c'est plutôt
10:04l'Espagne
10:05qui joue ce rôle-là
10:05sauf que l'Espagne
10:06n'a pas le poids diplomatique
10:08de la France
10:08mais on est un peu plus absents.
10:10Macron martèle sans cesse
10:12qu'il ne faut pas couper
10:12les ponts
10:13avec les pays du Sud global
10:14mais qu'il veut à tout prix
10:16leur faire adopter
10:16la même attitude
10:17que nous sur la guerre
10:18Russie-Ukraine
10:19et qu'ils ne veulent pas,
10:20ça crée un certain froid.
10:22Pascal,
10:23est-ce que paradoxalement,
10:25alors qu'on attendait,
10:26enfin pour ceux
10:27qui se félicitaient
10:28de la réélection
10:29de Donald Trump,
10:30un Trump finalement
10:32cohérent et matamor
10:34capable de trancher,
10:36est-ce que le fait
10:37qu'il se révèle
10:38paradoxalement
10:39plutôt un monstre
10:41d'ambiguïté
10:42ou d'indécision,
10:43ça ne devrait pas
10:44ouvrir une voie royale
10:46à Emmanuel Macron ?
10:48Oui, en fait,
10:50il n'est pas ambigu,
10:50il dit que l'Union Européenne
10:51est un ennemi,
10:52qu'elle a été créée
10:52pour entuber les Etats-Unis
10:53et qu'il ne faut pas
10:54compter sur eux
10:55si on avait des problèmes.
10:56Donc en fait,
10:57il faut tenir compte
10:58du fait qu'on a été répudié
10:59par les Etats-Unis
11:00et donc effectivement,
11:01Philippe,
11:02tu as raison,
11:02ça ouvre des espaces
11:03puisque le projet
11:05d'autonomie stratégique européenne
11:07a été inaudible
11:08avant le 20 janvier 2025.
11:10Il est de nouveau audible
11:11et pour beaucoup d'Européens,
11:13notamment dans les opinions publiques,
11:15ce n'est plus une option
11:16irréaliste et illusoire
11:17comparemment,
11:18c'est plutôt une nécessité.
11:20Luc Grin.
11:21Non, je voulais simplement dire
11:22que chez Emmanuel Macron,
11:24les qualités qu'il a
11:25de charmeur égocentré
11:27peuvent être valables
11:29en politique internationale
11:30pour séduire.
11:32Et d'ailleurs,
11:32c'est souvent ce qui se passe
11:33avec Emmanuel Macron,
11:34il séduit son interlocuteur,
11:36mais ça ne s'inscrit pas
11:37dans la durée.
11:38C'est une sorte de lévrier,
11:39ce n'est pas un coureur de fond.
11:40Donc en politique internationale,
11:41il obtient à chaque fois
11:43très bons contacts initiaux,
11:45mais comme dans la durée,
11:46il est fluctuant
11:46avec son ligny, etc.,
11:48ça met en difficulté.
11:49C'est dommage,
11:50parce que ses qualités
11:50qu'il avait de séducteur
11:52auraient pu en faire
11:52un excellent médiateur,
11:54notamment dans le conflit
11:56au Moyen-Orient
11:56ou en Ukraine, etc.
11:58Mais il rate le coche
11:59parce qu'il délivre
12:00tout de suite ses cartes
12:01et il ne peut pas s'empêcher
12:02de prendre des postures
12:03et en médiation,
12:04les postures ne sont pas possibles.
12:06Pascal Boniface,
12:07vous qui avez écrit,
12:08pour vous faire réagir
12:08beaucoup de livres sur le football,
12:10Emmanuel Macron,
12:11ça tient une mi-temps,
12:12mais la deuxième,
12:12c'est plus compliqué
12:13en relation internationale ?
12:16En fait, ça dépend
12:17et aussi, une fois encore,
12:19il y a plutôt des victoires
12:20et des défaites.
12:21Il y a un peu,
12:21le tableau est mitigé.
12:23Il était très bien parti,
12:24il a suscité beaucoup d'espoir
12:25lorsque son arrivée au pouvoir.
12:28Ensuite, ça a été
12:29très nettement ralenti.
12:30Donc là, il y a vraiment,
12:31il y a un défi Trump,
12:32il y a aussi un défi Poutine.
12:34Mais il a, disons,
12:36qu'il s'était réclamé
12:36du golo-mitterrandisme
12:37lorsqu'il arrivait
12:38et ce golo-mitterrandisme
12:40s'est essoufflé
12:41au fur et à mesure
12:42pour être un occidentalisme
12:44plus traditionnel.
12:44Moi, je crois au contraire
12:46de Luc Gras
12:47que cette attitude
12:48de séduction d'Emmanuel Macron
12:49n'est pas efficace diplomatiquement,
12:51d'autant plus dans une époque
12:53où les hommes forts...
12:53C'est ce qu'il dit,
12:54il dit que ce n'est pas efficace
12:55sur le long terme.
12:55Oui, mais non,
12:57il dit que ça aurait pu en faire
12:58un interlocuteur de choix
12:59pour résoudre certains problèmes.
13:00Je crois qu'on n'est plus
13:03dans cette époque-là.
13:03On est dans une époque
13:04d'hommes forts
13:05qui ne se laissent absolument pas
13:06embrouiller par ses positions de principe.
13:08Et j'ai parlé tout à l'heure
13:09des positions d'équilibre
13:10d'Emmanuel Macron
13:10que j'aime bien sur le principe
13:11mais qui n'ont aucune efficacité
13:13dans la pratique.
13:14Et je dirais exactement
13:15l'inverse de Trump.
13:16C'est-à-dire que
13:16c'est un homme brutal
13:17qui dit tout et n'importe quoi,
13:19qui souffle le chaud et le froid.
13:20Mais en tout cas,
13:21dans son premier mandat,
13:22sur le plan international,
13:23il y a eu une certaine efficacité,
13:26une certaine docilité de l'Iran,
13:28un calme, je dirais,
13:29relatif au Moyen-Orient,
13:31un retrait des troupes d'Afghanistan,
13:33ce qui était une bonne chose
13:34à faire finalement,
13:35le fameux des Yélo,
13:36le dégelement avec Cuba,
13:38la poignée de main
13:39avec la Corée du Nord.
13:40Donc, Trump,
13:41c'est exactement l'inverse.
13:43C'est-à-dire,
13:43c'est des mauvaises positions de principe
13:44mais qui ont des bons résultats.
13:46Parler de positions de principe
13:47chez Emmanuel Macron,
13:49je trouve qu'il est assez courageux.
13:50Il n'a rien obtenu.
13:51Oui,
13:51Pascal Boniface
13:52sur la Corée du Nord,
13:53il n'a rien obtenu.
13:55Non, il n'a rien obtenu.
13:55C'est là qu'il n'a rien obtenu,
13:57il ne pouvait rien obtenir.
13:58C'est juste le spectacle.
13:59Parce qu'en fait,
14:00Trump est encore plus
14:01dans le spectacle
14:02que Emmanuel Macron.
14:03Il est encore plus
14:04dans la séduction-répulsion
14:05et en fait,
14:06il a fait de nombreux actes
14:07de politique étrangère
14:10et pas de résultats.
14:12La Corée du Nord
14:12en est vraiment
14:13un exemple illustratif
14:15et il avait dit
14:16qu'il a signé un accord magnifique
14:17pour amener la paix
14:18avec les accords d'Abraham.
14:20On a vu
14:21ce qui est arrivé
14:22par la suite.
14:23Donc, non,
14:24le bilan n'est pas aussi
14:25bon que ça
14:26et par rapport à la Chine,
14:28les États-Unis
14:28ont continué
14:29à perdre du terrain
14:30par rapport à la Chine
14:30parce qu'il n'a pas su
14:31de créer des échéances
14:32autour de la Chine.
14:34Contrairement à Biden,
14:35Sleepy Joe
14:36a fait beaucoup plus
14:37pour contenir la Chine
14:38que Donald Trump.
14:39Je trouve que
14:40les accords d'Abraham
14:41ont quand même eu
14:41une efficacité pérenne
14:43même pendant le conflit
14:45entre Israël et Gaza.
14:47Il y a certains pays arabes
14:49qui ont continué
14:49d'affirmer un soutien à Israël
14:51et je trouve que
14:51c'était bienvenu
14:52à ce moment-là.
14:53Mais est-ce qu'au fond...
14:54Oui, mais ils n'ont pas
14:56changé la situation.
14:57Il y a quand même
14:57la guerre a repris
14:59alors que les accords d'Abraham
15:00étaient censés apporter la paix.
15:02Donc, ils n'ont pas apporté la paix.
15:03Les pays du Gaule
15:04ne veulent pas faire guerre à Israël.
15:06Au contraire.
15:07Et c'est quand même le problème.
15:08C'est bien le problème.
15:08Est-ce qu'au fond, Pascal,
15:10il n'y a pas un critère
15:11qui est très intéressant
15:12sur le plan des antagonismes diplomatiques ?
15:17C'est de voir la confrontation
15:18des vocabulaires.
15:20Quand on entend Donald Trump
15:21parler des problèmes internationaux,
15:24il a un vocabulaire
15:25purement psychologique
15:27qui oscille entre l'hiverbole
15:29ou la descente en flamme.
15:31Est-ce qu'il n'y a pas là
15:32même un problème,
15:34j'allais dire presque,
15:35de rationalité internationale ?
15:38En fait, il fait de la mise en scène
15:42très en permanence
15:43et il ne parle pas aux autres dirigeants,
15:44il parle à ses électeurs.
15:45Donc, c'est ça.
15:47Quand Trump fait de la politique étrangère,
15:48il parle toujours à ses électeurs.
15:50Il ne parle pas aux autres dirigeants.
15:52Donc, il se fout complètement.
15:53Il a prouvé d'ailleurs
15:54en quittant le G7
15:55avant la fin,
15:56ce qui n'est pas une marque de correction
15:58et de respect pour ses hôtes
16:00très fortes.
16:01Mais Pascal Boniface,
16:02vous l'avez rappelé,
16:03je l'avais rappelé d'ailleurs,
16:05en Afrique,
16:05d'ailleurs,
16:06c'est vous qui aviez commencé,
16:07mais qui a le Sanhoun,
16:08en Afrique francophone
16:08qui était le précaré français
16:10depuis plus d'un siècle,
16:12on s'est fait virer du Mali,
16:14du Burkina Faso,
16:15du Tchad, etc.
16:16Quelle est aujourd'hui
16:16la principale zone d'influence française
16:19en l'an de grâce 2025,
16:21s'il en reste une ?
16:22L'Élysée.
16:24Le miéthème arrondissement.
16:25Oui, il n'y a plus cela.
16:29On est mieux perçu
16:30dans l'Afrique lusophone et anglophone,
16:32mais effectivement,
16:33il y a un échec grave
16:34parce qu'on n'a pas su comprendre
16:36les évolutions de ces pays africains
16:38et on a tout visé
16:39sur les ingérences russes
16:40alors qu'il y avait
16:41d'autres choses à prendre en compte.
16:43Donc effectivement,
16:43là-dessus,
16:43c'est un échec,
16:44ça c'est clair.
16:45Une question,
16:46Pascal Boniface,
16:47est-ce que vous ne croyez pas
16:48que la montée en puissance
16:50d'hommes soi-disant forts,
16:52comme l'a dit tout à l'heure Michael,
16:53est-ce que ce n'est pas ça
16:54la problématique
16:55du monde aujourd'hui,
16:56là où on devrait avoir
16:57des hommes de dialogue
16:59et des médiateurs,
17:00on a des hommes
17:01qui n'ont finalement
17:02pas de principe,
17:04si ce n'est parfois l'argent,
17:06et qui cherchent
17:07à s'imposer par la force.
17:08On le voit avec Erdogan
17:10en Turquie,
17:10Trump aux Etats-Unis,
17:12Poutine en Russie,
17:13etc.
17:14Xi Jinping.
17:15Et finalement,
17:16est-ce que le monde
17:17n'est pas en train
17:17de souffrir
17:18et d'aller vers
17:19des choses plus graves
17:20parce qu'on a des hommes
17:20soi-disant forts
17:21qui n'ont rien compris
17:23à la politique internationale
17:24qui est d'abord celle
17:25du dialogue
17:26et des médiations ?
17:28Vous avez parfaitement raison,
17:30c'est le retour de la force,
17:31c'est le recul du droit,
17:32et de plus en plus,
17:33il y a des mâles alpha
17:34qui pensent
17:35qu'ils doivent tout
17:36résoudre par la force,
17:37alors que généralement,
17:39l'usage de la force
17:39depuis le début de ce siècle
17:41n'a conduit
17:41qu'à des échecs.
17:42Irak, Afghanistan,
17:44Libye, etc.
17:45Donc la liste est longue
17:46des échecs militaires,
17:47mais il y a des gens
17:48qui pensent en fait
17:49qu'ils doivent s'imposer
17:50par la force
17:50et que comme les autres
17:51le font,
17:52pourquoi se priveraient-ils
17:53de le faire ?
17:54Donc il y a une sorte
17:55de prolifération
17:56de dirigeants
17:57qui estiment
17:58que le multilatéralisme
17:59est une concession inutile
18:01et qu'elle affaiblit
18:02et qu'ils doivent exprimer
18:03haut et fort
18:04leur position
18:05sans tenir compte
18:06des autres,
18:06ce qui est bien sûr
18:07contraire avec les sens
18:08d'un monde globalisé.
18:10Juste une dernière chose,
18:11Pascal Boniface,
18:12en même temps,
18:13quand vous regardez
18:14finalement
18:14la période
18:17Emmanuel Macron,
18:18on ne peut pas dire
18:18qu'il n'a pas eu
18:19des crises
18:20et des événements
18:21majeurs
18:22qui se sont percutés,
18:23on a l'impression
18:23que ça vient
18:24tous les 15 jours,
18:24donc c'est compliqué
18:25aussi pour lui.
18:27Oui, effectivement,
18:28et puis il est aussi
18:29affaibli sur le plan intérieur,
18:30donc c'est plus difficile
18:32de se déployer
18:32sur le plan international
18:33quand on est affaibli
18:34sur le plan intérieur,
18:35même si on a l'impression
18:36que du coup
18:36il s'occupe moins
18:37de politique intérieure
18:37et qu'il appuie
18:38de temps à consacrer
18:39aux dossiers internationaux,
18:41mais c'est vrai
18:42qu'entre la guerre en Ukraine,
18:43le Covid,
18:44maintenant le Proche-Orient,
18:45les conflits en Afrique,
18:47le moins qu'on puisse dire,
18:48c'est que le monde
18:49est très troublé
18:49et qu'on n'est pas
18:50dans un monde pacifique
18:51où la diplomatie l'emporte,
18:53la diplomatie est remise
18:54en cause
18:54par les majorités
18:56des acteurs internationaux.
18:57Absolument.
18:58Je ne sais pas si vous...
18:59J'avais envie de dire
19:00Emmanuel Macron
19:01a en effet connu des crises,
19:03il n'en a pas connu
19:03à mon avis
19:04plus que d'autres présidents
19:05et puis il a une manière
19:08de les gérer
19:09qui est mauvaise.
19:10Si on prend l'exemple
19:10du Covid,
19:12le gouvernement
19:14n'arrête pas de nous dire
19:15qu'on a une super
19:16mauvaise gestion budgétaire
19:17mais ce n'est pas de notre faute
19:18qu'il y a eu le Covid.
19:18Quand vous regardez
19:19l'Allemagne
19:20ou l'Italie
19:21qui ont connu
19:21exactement la même pandémie
19:23que nous,
19:23ils n'ont pas eu
19:24la même gestion
19:24de ce phénomène-là.
19:26Donc leur budget
19:26est meilleur.
19:27Donc je trouve
19:28que c'est une excuse
19:29trop facile
19:30pour Emmanuel Macron.
19:32Merci beaucoup
19:32Pascal Boniface
19:33d'avoir accepté
19:34notre invitation.
19:36Vous revenez
19:36quand vous voulez
19:38dans un instant.
19:38Quand il a parlé
19:39de mal à la femme,
19:40j'ai tout de suite pensé
19:40à Philippe Bilger.
19:42Bah pourquoi ?
19:42Mais surtout
19:43lorsqu'il y a des amelanteurs
19:45sexines
19:46sur un problème capital.
19:49Les mâles alpha
19:50sont le mal du monde.
19:51Mais non,
19:52il faut des mâles alpha.
19:53Mais il en faut,
19:54arrêtez.
19:54Il y a aussi des mâles
19:55mais vous en êtes un.
19:57Excusez-moi,
19:58vous savez ce qu'on va faire ?
19:59On va prendre
20:00une petite camomille
20:00et on revient
20:01dans un instant.
20:01Merci beaucoup
20:02Pascal Boniface.
20:03A tout de suite.
20:03Sud Radio,
20:05votre avis fait la différence.
20:06Oui, bonjour Sud Radio,
20:08merci de votre émission
20:09de donner la parole
20:10au territoire
20:11sur les campagnes.
20:12Sud Radio,
20:14parlons vrai.
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