【小野田紀美】日本の至る所にC国のスパイが大量来日している

政治の「せ」から

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Transcript

00:00中国企業でした衆議院の方のは

00:02参議院の方のは日本企業なんですけれども中国製でした

00:07今カーテン開け閉めするのも窓拭くのも警備も掃除もエアコンですら

00:13こういういろんなものが仕込めるような状態になっている中で

00:16IoTの機器っていうのを全般を見ないと

00:20本当にどこに仕込まれているかわからない

00:22一般的には安全な製品でも官邸に入るんだったら

00:25これ仕込んどこうみたいなのができるかもしれないじゃないですか

00:27省庁や院内や自治体とか官邸もそうですけど

00:32そういうところのデジタル機器の安全保障について

00:35というところが私気になっています

00:37最近皆さん議員会館に帰ったときに

00:41お掃除ロボットをうろうろしているのを見たことある方いらっしゃいます

00:43結構うなずいてくださっている

00:45あれどこの会社のかご存知です

00:48ということなんですね

00:50私疑い深い人間なもので

00:53ああいう機器を見つけたらとりあえずどこのとチェックするようになってまして

00:56追っかけ回して写真を撮ってですね

00:58後で調べたら中国企業でした

01:01衆議院の方のは

01:02参議院の方のは日本企業なんですけれども

01:05中国製でした

01:07というところで

01:08それで私はそれですぐにキーッとなるわけじゃないんですよ

01:12きちんと安全保障的に

01:14これ大丈夫という確約が取れているならいいんですけれども

01:16これって大丈夫ですよねって

01:18担当しそうなところに片っ端から電話かけたんですけど

01:21みんな

01:22うちは関係ないって知らないです

01:24うちじゃないです

01:24うちじゃないですってたらみ回しにされまして

01:26どこも私に安心をいただけなかったということで

01:29じゃあこれはもし穴があるなら塞がなきゃいけないし

01:33どうしたものかなというところで

01:35これを今どうにかしたくて

01:38これだけたくさんの方に来ていただいたという状況がございます

01:41ということでまずですね

01:43現在参議院会館と議員衆議院会館で稼働している掃除用ロボットの導入の経緯と

01:48あとこの掃除用ロボットが安全保障的な調達基準を満たしているか否かを

01:53誰が確認をしてくださったのか

01:55この2つを衆議院参議院それぞれにお伺いします

01:58お答えいたします

02:00議員会館において維持管理運営業務を担うPFI事業者は

02:06清掃業界における慢性的な人手不足を背景に

02:10清掃業務の補助的な位置づけとして

02:12衆議院事務局の了承の下

02:14令和6年8月より順次掃除用ロボットを導入し

02:18現在8台で運用しております

02:20なお掃除用ロボットは現在第一議員会館の1階から12階の通路

02:25及び本館参議院への地下連絡通路で稼働しております

02:302点目の調達基準についてですが

02:36衆議院では衆議院議員会館維持管理運営事業において

02:40PFI事業に求める業務要求水準を設定しております

02:44業務要求水準の設定に当たり

02:47これまで安全保障面における調達基準については

02:51盛り込んでおりませんでした

02:52お答えいたします

02:55まず導入の経緯でございますが

02:58令和5年8月清掃品質の標準化や

03:02清掃スタッフの労働負担軽減などのため

03:04議員会館の維持管理運営業務を行う

03:08PFI事業者から掃除用ロボットの導入について提案があり

03:11事業者の業績等を監視する事務局において

03:15導入を了承いたしました

03:16これを受け同年12月より

03:191階から地下3階までの

03:21共用部の清掃について

03:23掃除用ロボット1台の運用を開始しております

03:262点目の調達基準の件でございます

03:30参議院からPFI事業者に求める

03:34議員会館の維持管理運営業務の要求水準において

03:37清掃器具に関し

03:39安全保障面の考慮を求めるような項目は設けておりません

03:43導入について提案があった際

03:45事務局において人と衝突したりしないかなどといった安全面での確認をいたしましたが

03:51安全保障面での確認までは行っておりませんでした

03:55ありがとうございます

03:55これをひょっとネットに流れたりしたら

04:00何やってるんだって荒れてしまうかもしれないんですけど

04:02ここを責めないでいただきたいんですよ

04:04そもそも今ルールになくて

04:07できてなかったということを衆議院も参議院も

04:09隠さず誠実にお答えをいただいたということは

04:11私は本当にありがたいことだと思っておりまして

04:13じゃあどうするのというところを

04:15これから考えていかなくてはいけないというふうに思っています

04:18その中でいろんなところに聞く中で

04:21こういうロボットって衆議院参議院だけですかと

04:24例えば官邸とか各省庁とかって入ってるんですかって聞いても

04:29それは各省庁にしかわからないって

04:32じゃあ各省庁に入ってるやつって

04:34どこが見てるんですかって

04:36それぞれが見てますっていう状況だったんです

04:38なのでこういう調達の場合

04:42ちょっと2パターンあると思ってて

04:44直接そのじゃあ何だかお掃除機械を買うっていう

04:48物品の調達なのか

04:49しかも今回のようなPFIで

04:52民間に掃除を委託して

04:54駅務の調達をしていて

04:55その中で使う機材は

04:58どういう調達扱いになるのかっていう

05:01その2つによってもなかなか違いがあると思うんで

05:05一概になかなか答えられないという難しさはあると思うんですが

05:07一般的にこの調達による

05:10維持管理等の業務委託事業とかの

05:12持ち込みする機器も合わせて

05:13それぞれのところで

05:15今その調達に関するルールとかチェックっていうのが

05:18どうなっているのかを順番にお伺いしたいんです

05:20まずセキュリティ対策とかを

05:22主にされているNISCさん

05:23これに関してはルールどうなってますでしょうか

05:26お答え申し上げます

05:28まずルールでございます

05:29政府では政府機関等における情報セキュリティ水準の

05:33一定水準を一定以上に保つための基準としまして

05:37政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための

05:40統一基準群

05:40いわゆる政府統一基準群というものを

05:42策定しているところでございます

05:44この基準の中には

05:45業務委託先における情報の適正な

05:49取扱いの確保に係る規定もあるところではございます

05:52ただしその規定といいますのは

05:54政府自身が情報を取り扱う代わりに

05:58一部の業務を外部に委託する場合

06:00例えば情報システムの構築運営

06:03アプリケーションコンテンツの開発

06:05ウェブサイトの運用の業務委託など

06:07政府の情報を委託先が取り扱うことが想定される場合に

06:12その委託先における情報の適切な取扱いを確保するという

06:15観点から定めているものでございます

06:17したがいまして

06:18委員御指摘のその清掃業務の委託など

06:20政府の情報を委託先が取り扱うことが想定されていないような

06:24業務委託先については

06:26統一基準群の対象とはしていないということでございます

06:29それともう一つ

06:31機器の安全性の確保という観点でございますが

06:35今申し上げたような業務委託先が

06:37調達利用する機器について

06:39その信頼性の担保に係る定め

06:41これもルールとしてはございません

06:43なお各省庁が直接IT機器等を調達する場合

06:50この場合につきましては

06:51関係省庁等の申し合わせに基づきまして

06:55ニスクに助言を求めた上で

06:57調達利用の可否を判断するという枠組みが構築しているところでございます

07:02ニスクにおきましては

07:03こうした当該申し合わせを適切に運用することによりまして

07:07政府機関等が直接調達するIT機器等の安全性の確保を

07:10しっかりと進めてまいりたいと考えてございます

07:12続きましてIoT製品の確認とかをする経産省はどうでしょう

07:17お答え申し上げます

07:21IoT製品の脆弱性を狙ったサイバー攻撃の脅威が高まっていることを踏まえ

07:26経済産業省では一定のセキュリティ基準を満たす

07:29IoT製品にラベルを付与するJCスター制度の運用を

07:34先月開始をいたしました

07:35まずはIoT製品共通の最低限の脅威に対応するものとして

07:4116項目のセキュリティ要件に集約される

07:44星1の運用を開始したところでございます

07:48今後製品類型ごとの特徴に応じた

07:51より高度な基準の整備も進めていくこととしております

07:54こうした製品の活用が進むよう

07:57製品ベンダーに対してラベルの取得を促すとともに

08:01政府間地方公共団体

08:03需要インフラ事業者の製品調達で活用されるよう

08:07関係省庁とも連携して

08:09適切に対応してまいりたいと考えております

08:11ということで今のところ

08:14どこも対応しているものがなさそうなんですけれども

08:17政府全体の国家安全保障を担当する立場として

08:20国家安全保障局さんはいかがでしょう

08:22お答え申し上げます

08:23一般論として申し上げれば

08:25IoT機器等のネットワークに接続して

08:27使用する機器につきましては

08:29情報の摂取や悪意のある機能が盛り込まれる恐れなどの

08:33いわゆるサプライチェーンリスクの対応が重要であると認識しております

08:37このような観点から

08:39政府における重要業務に係る

08:41IoT機器や駅務の調達につきましては

08:44先ほどもございました

08:45いわゆるIoT調達申し合わせに基づき

08:48サプライチェーンリスクの観点から

08:49必要な対応がとられているものと承知しております

08:53また先ほどもございました

08:55経済産業省が新たに開始した

08:57IoT製品のセキュリティラビリング制度等の取り組みを通じて

09:01信頼性の確保された機器が普及していくことも重要であると考えております

09:05その上で委員御指摘の

09:07政府が直接調達する機器以外の

09:10駅務の委託先事業者が使用する機器について

09:13経済安全保障の観点から

09:15どういうような対応が可能であるか

09:17国家安全保障局として

09:19関係省庁とも連携して検討していきたいと考えております

09:22ありがとうございます

09:23最後に国家安全保障局としてどういうことができるか

09:26連携して考えていきたいとおっしゃってくださったのが

09:28本当にほっとしました

09:29ずっともう何ヶ月かこのやりとりをしているんですけれども

09:33常にうち関係ないですで終わってしまうのが本当に悔しくて

09:37今所管外なのは分かるんです

09:39だけどみんなが揃って

09:41どこも受け取っているところがないよねってなっている中で

09:44で?みたいな雰囲気出されると

09:47ちょっと一国家公務員一国家議員みんなそうですけど

09:50所管が違ったとしても

09:52国家安全保障は我がことじゃないですか

09:54何かしようとも思わないのっていうその感じにですね

09:59ちょっとだいぶショックを受けてたので

10:01今連携して何ができるかを考えたいと言ってくださったことに

10:04心から感謝申し上げるとともに

10:06これは本当にやっていかなきゃいけないなと思います

10:08今まさにもう入ってしまっているロボットとかの

10:11安全性を速やかに確認するとともに

10:13穴なくできる仕組みを作らなきゃいけないと思うんですけど

10:16じゃあその衆議院さん参議院さんに

10:18じゃあ確認お願いしますって言っても

10:19今相談できる相手がいないっていうような状況だと思うので

10:23これ非常に難しいと思うんですが

10:24何とかここもやらなくてはいけない

10:26でお話を聞いてたように

10:28調達のものに関して

10:31外部が扱っているもの

10:34情報政府の情報を扱うときには

10:36それはどういうものでやっているかチェックするけど

10:38今カーテン開け閉めするのも窓拭くのも

10:41警備も掃除もエアコンですら

10:44こういういろんなものが仕込めるような状態になっている中で

10:47IoTの機器っていうのを全般を見ないと

10:51本当にどこに仕込まれているかわからない

10:53一般的には安全な製品でも

10:54官邸に入るんだったらこれ仕込んどこうみたいなのが

10:57できるかもしれないじゃないですか

10:58やっぱりそこはね

10:59ぜひ穴が開いているところを

11:02みんなでどこが穴になりそうかっていうのを

11:04各省庁それぞれに今やっているようなので

11:06統一をしていただきたいんです

11:07でですね

11:08またこれ大臣所信に入るんですけど

11:10大臣所信の中で

11:12教育や子育て交通のDX化といった

11:14各分野のデジタル化に取り組むとともに

11:16というふうに言っていただいているんですが

11:17各自治体も何もかも

11:19今人手不足なので

11:20何もかもロボットに任そう

11:23自動に任そうというデジタル化の波は

11:25急に進むと思います

11:26その中で本来予想してなかったところから

11:30こういううろうろするものに

11:32情報も全部抜かれて

11:33カメラも動いているかもしれない

11:34音声も録音されているかもしれない

11:36というような状態になるのは

11:37かなり危険なので

11:38これ何かサプライチェーンリスクに対して

11:40デジタル庁はどう考えているのかな

11:42というのをお聞かせいただけますでしょうか

11:43最初の問題の指摘のとおりで

11:48私の所感ではないので

11:50難しいところがありますが

11:53たださっき国家安全保障局から

11:57各省と連携をして

11:59考えたいという答弁がありました

12:02我々も安全保障上重要なシステムとか

12:07そういうところがちゃんと見ています

12:09ただそのお掃除の外注先の駅務の使っているロボットというのは

12:16今各省申し上げたように基準はないです

12:20ただ一方で今までお掃除というのは

12:22掃除機使うとかいろいろあったんだけど

12:24いよいよそれがロボットとかAIとか

12:27IoTになってきて通信につながるとなると

12:31要はいろんなことができるわけですよね

12:34だからリスク管理の非常に重要なのは

12:37何だろうな

12:39イマジネーションとかね

12:41もっと言えば妄想力

12:42こんなことできるよねこれでというのが

12:45実はリスク管理には非常に重要なことだというふうに思います

12:49広角機動隊とか見ていれば

12:51IoT端末を乗っ取ってですね

12:53暴れさせるというのはよく出てきたシーンですし

12:56もしかしたら気づいたら

12:58自分の部屋にお掃除ロボットが入っていて

13:00話を聞いていたかもしれないみたいな

13:03それは妄想ですよ

13:04今現実にはありませんが

13:05そういうことですらですね

13:07今後はできるということなので

13:09それを悪用しようという人たちが

13:12どういうことを考えるのかということを

13:14我々政府側もですね

13:16その想像力を働かして

13:17今のうちから対策をすることは

13:20重要だと思いますので

13:21所管ではありませんが

13:23市大臣として問題意識は

13:24共有をさせていただきたいと思います

13:26ありがとうございます

13:27やはり平大臣に言ってよかったと

13:29心から思いました

13:30所管じゃないのは

13:32徐々に分かった上で

13:33こういう無茶振りをさせていただいたのは

13:35やはり今

13:36さっき言ったように

13:38何がどう仕掛けてくるか分からないので

13:41ここの省庁のここだけがやりますよ

13:43という所管の中だけでは

13:45防ぎきれない仕掛けがいっぱい出てくる

13:47悪いことをする人の立場に立って

13:49何ができるだろうという

13:50まさにイマジネーションがないと

13:52やりたい放題やられてしまうので

13:54そのイマジネーションを

13:55そもそも物品の調達とか

13:58駅務を調達するときの

13:59ルールにも入っていない参議院だったり

14:01衆議院だったりの事務局だったり

14:03また各省庁のそういう

14:04駅務調達の担当者だったり

14:06各地方自治体だったり

14:08そういったところに

14:09想像力を働かせてみんなで守っておいてね

14:11って言っても

14:12それはなかなか無理な話なので

14:14こういうところこそやはり国がリーダーシップを取って

14:17デジタルというものは

14:19もうこれからは

14:20なんだろう

14:21パソコンスマホ

14:22Wi-Fiみたいな

14:23そういうものではなくて

14:24全てが通信とつながって

14:26こういう中からいろんなものを奪われる武器になり得るんだ

14:30という前提の調達基準を設けないといけないと

14:33ただそれはいろいろう

14:36うちも某通信機器の調達とかをやるときに

14:40名指しはできない

14:42こういうところをちゃんと守っているようなものを

14:44確認してくださいね

14:45というような指導しかできないから

14:47受ける側も

14:48どうしたらいいのというところから

14:49難しくなると思いますが

14:51我が国の置かれている立場の中で

14:53なかなかその

14:54例えばインドだったらね

14:55使っちゃいけないアプリ

14:56これはインド政府として危ないから

14:58このアプリは使っちゃダメとかって言えますけど

15:00なかなか日本はできない中で

15:02みんな任せにしてたら

15:03きっとこれはおいしくいただかれてしまうと思うので

15:06これも国で何とか考えてくださいね

15:10というだけではなく

15:11平田大臣からも

15:12そういうのをちゃんと穴が見つかったんだったら

15:16リーダーシップ取って埋めていくのも

15:17政治家の仕事だろうという

15:18最もなご指摘を

15:21さっきいただいたところでございましたので

15:22それは私もちゃんと党の中でも

15:24どうやって今の現状で

15:26対応できていない穴を埋めるかというのは

15:28しっかり考えてまいりたいと思いますし

15:29国家安全保障局さんも

15:30今日ここに来てくださった皆様は

15:32問題を共有してくださった上で

15:33我がこととして捉えてくださったと

15:36信じておりますので

15:37ぜひみんなでこの穴を埋めれるように

15:39連携して取り組んでいきたいと思います

15:40今後ともよろしくお願いします

15:42ご視聴ありがとうございました

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