- il y a 1 an
Ce mardi 29 juillet, Donald Trump inaugure un nouveau golf. Il est depuis plusieurs jours sur le continent européen. Il y a une forme de diplomatie du golf : un président très décomplexé qui reçoit le Premier ministre britannique comme s’il était chez lui. On en parle avec : Tristan Cabello, historien et politologue spécialiste des États-Unis. Claude Blanchemaison, ancien ambassadeur de France à Moscou, auteur de "Fragments d'un parcours aventureux". Thierry Arnaud, éditorialiste politique internationale BFMTV. Alexander Query, correspondant BFMTV à Kiev (Ukraine). Et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et Finances internationales" du CEPII.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Alors on revient justement à la journée de Donald Trump.
00:04On a vu aujourd'hui des images assez surprenantes d'un président américain
00:07qui inaugure un nouveau golf qui a passé plusieurs jours sur le continent européen.
00:13Il y a une forme de diplomatie du golf,
00:16il y a un président américain très décomplexé
00:18qui reçoit le Premier ministre britannique comme s'il était chez lui.
00:21Comment vous percevez en tant que spécialiste des États-Unis
00:23ces images qui nous sont proposées depuis plusieurs jours ?
00:27Oui, c'est du Trump assez classique, j'ai envie de dire.
00:32C'est-à-dire que hier, la rencontre entre Ursula von der Leyen en Écosse
00:39où on avait l'impression vraiment qu'il n'était pas à jeu égal,
00:43c'est-à-dire que Ursula von der Leyen était de manière très explicite
00:47à la remorque de Donald Trump.
00:49Et puis là, voilà, ces compétitions de golf
00:56dans un parc de golf qu'il posséderait,
01:04c'est vraiment une diplomatie tout à fait différente
01:08de ce qu'on avait l'habitude de voir avec des présidents
01:12peut-être un peu plus conformes comme Joe Biden, comme Barack Obama.
01:15Là, ça sort de l'ordinaire et en même temps, on en parle,
01:18ça fait des belles images, ça fait des réseaux sociaux.
01:21Et puis surtout, je crois que ça satisfait aussi sa base aux États-Unis,
01:24c'est-à-dire qu'ils aiment voir cette personne qui se comporte un peu comme eux.
01:29Alors, on va écouter justement le président Trump qui s'est exprimé aujourd'hui,
01:33très sûr de lui, comme à l'habitude. On l'écoute.
01:37Ce parcours de golf va être vraiment génial.
01:41J'ai hâte d'y jouer aujourd'hui.
01:43Nous allons jouer très rapidement, puis je retournerai à Washington DC
01:46pour éteindre les incendies partout dans le monde.
01:48Nous en avons éteint un hier, comme vous le savez.
01:50Nous avons arrêté une guerre.
01:51Nous avons mis fin à environ cinq guerres,
01:53ce qui est bien plus important que de jouer au golf,
01:55même si j'aime beaucoup ce sport.
01:56C'est bien plus important.
01:57Voilà un président américain qui explique qu'il va éteindre tous les incendies.
02:02Pour autant, après le nouvel ultimatum qui a été lancé hier,
02:06qui est passé de 50 jours à une dizaine de jours,
02:09la nuit a été très violente en Ukraine, dans le ciel ukrainien.
02:1325 morts, des bombardements, notamment sur une prison dans le secteur de Zaporizhia.
02:175 morts aussi dans la région de Kharkiv.
02:21Claude Blanche-Maison, est-ce que c'est une réponse au fond de la Russie,
02:25par les armes, à ce nouvel ultimatum ?
02:28Comment interpréter cette concomitance entre l'ultimatum,
02:31les mots très durs de Donald Trump hier,
02:34et sur le terrain, la violence qui ne faiblit pas, bien au contraire ?
02:38Oui, je crois que l'ultimatum de M. Trump n'aura pas beaucoup d'effet sur Poutine,
02:43qu'il soit d'ailleurs de 50 jours, ou de 10 ou 12 jours,
02:47ça sera à peu près le même effet.
02:49C'est-à-dire qu'il n'ira pas de cesser le feu,
02:52parce que M. Poutine ne veut pas de cesser le feu,
02:54il considère qu'il a la main et qu'il peut encore conquérir du territoire
02:57dont il veut continuer la guerre.
02:59Alors, effectivement, les bombardements sont de plus en plus violents,
03:05puis sur des objectifs qui sont objectivement civils,
03:09avec des prisons, avec des hôpitaux,
03:11et effectivement, je crois que Trump est choqué par cette attitude de Poutine,
03:18sincèrement, parce qu'il est contre les conflits armés au bout du compte,
03:22et il ne comprend pas que Poutine n'accepte pas,
03:25dans le fond, ce qu'il lui a plus ou moins implicitement ou explicitement proposé,
03:29c'est-à-dire une partition de l'Ukraine.
03:31Prends les gains territoriaux que tu as déjà acquis,
03:35et puis faisons une paix qui conclut sera une partition de l'Ukraine,
03:40dans le fond, une répartition des zones d'influence.
03:43Il ne comprend pas que Poutine soit enfermé dans la propre histoire
03:47qu'il a écrite de l'Ukraine.
03:48L'Ukraine n'existe pas, il n'y a pas d'identité ukrainienne,
03:52et par conséquent, la Russie va détruire cet État ukrainien,
03:56qu'il considère comme un avatar, dans le fond,
03:59de ce qu'il a détruit, de ce que, pardon,
04:01ses prédécesseurs ont détruit à la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
04:05Et à la suite de cet ultimatum d'une dizaine de jours,
04:08la Russie a réagi.
04:09Écoutez cet extrait, et on en parle juste après.
04:12Nous avons pris note des déclarations faites hier par le président Trump.
04:18L'opération militaire spéciale se poursuit,
04:21et nous restons également engagés dans un processus de paix.
04:28Ce processus vise à résoudre le conflit autour de l'Ukraine,
04:31tout en garantissant nos intérêts dans le cadre de ce règlement.
04:34Thierry Arnault, c'est assez étonnant d'entendre ce son.
04:44On parle d'un processus de paix, alors que sur le terrain,
04:46toutes les nuits se suivent et sont plus violentes.
04:48Exactement, mais en même temps, ce processus rhétorique,
04:51ce déroulement, c'est exactement le même de la part de Dmitry Peskov
04:56et de tous ceux qui portent la parole officielle de la Russie depuis le début.
05:00Et à chaque fois, c'est la même chose.
05:01D'abord, on est très respectueux vis-à-vis du président Trump,
05:05même quand on n'est pas d'accord avec lui,
05:07on prend note de ce qu'il a dit, on dit que c'est important.
05:11Voilà.
05:12Deuxièmement, on explique que naturellement,
05:14la Russie est prête à faire la paix comme elle l'a toujours été.
05:18Troisièmement, pour faire la paix, on fixe des conditions
05:21dont on sait parfaitement qu'elles sont totalement inacceptables pour l'Ukraine,
05:25puisqu'on lui demande, c'est une capitulation complète
05:28de céder une partie de son territoire,
05:30de changer de régime, de se débarrasser de Zelensky, etc.
05:34Donc on fixe des conditions dont on sait qu'elles sont inacceptables.
05:37Et puis, quatrièmement, une fois qu'on a fait et dit tout ça,
05:40on continue, évidemment, comme vous venez de le dire,
05:44sur le terrain, à bombarder, à attaquer,
05:46à faire pression sur le front partout là où on le peut.
05:49Donc vraiment, ce déroulé-là, il est totalement classique
05:53et c'est une réponse qui était de ce point de vue prévisible,
05:56qui remplit ces quatre étapes auxquelles on assiste à chaque fois
06:00qu'il y a une proposition sur la table ou une pression sur la Russie supplémentaire.
06:05– Tristan Cabello, on parle beaucoup, évidemment, ici, de l'Ukraine,
06:08de la guerre, ça nous concerne directement.
06:10Est-ce qu'aux États-Unis, c'est relayé, peut-être dans les médias,
06:14est-ce que les prises de position de Donald Trump
06:16sur la situation en Ukraine et ses rapports avec la Russie sont relayées ?
06:20Est-ce que ça a une importance pour l'opinion américaine en général
06:23et pour la base électorale peut-être de Donald Trump en particulier ?
06:27– Oui, alors on dit souvent que les Américains s'intéressent assez peu,
06:29finalement, aux affaires internationales.
06:32C'est assez vrai sur l'Ukraine, c'est-à-dire on voit assez peu
06:34ces prises de position qui sont relayées dans les grands médias,
06:39même si l'opposition Trump-Poutine fait quand même les gros titres
06:44de la presse et des chaînes d'infos en continu.
06:48Donc ce qui préoccupe vraiment beaucoup les Américains en ce moment,
06:51c'est comme on en a parlé il y a quelques minutes,
06:54c'est le problème de Gaza, c'est la famine à Gaza,
06:57ce sont les armes qui continuent d'être envoyées par le gouvernement américain,
07:01ça, ça préoccupe vraiment beaucoup les Américains
07:04et c'est vraiment, pour le coup, une actualité internationale
07:09qui peut avoir un impact à l'intérieur.
07:11– Alors on va aller à Kiev retrouver Alexandre Kéry,
07:14notre correspondant sur place.
07:16Alexandre, on parlait d'une nuit particulièrement violente
07:20avec des bilans très lourds ces dernières heures
07:23après des frappes russes.
07:25– Alors oui, le bilan est à peu près de 25 personnes tuées
07:28au cours de la nuit dernière, 16 personnes dans une prison,
07:32dont 42 blessés.
07:35Ce drame n'est d'ailleurs pas sans rappeler le drame de l'Enivka
07:37où les Russes avaient frappé une prison
07:39où ils détenaient des prisonniers ukrainiens
07:42en mettant derrière la faute, en rejetant la faute derrière
07:44sur le gouvernement ukrainien.
07:46Donc ça, c'était il y a trois ans,
07:47et il y a trois ans presque jour pour jour,
07:49que ce drame s'est déroulé.
07:50Donc évidemment, les Ukrainiens ont tendance à faire le lien entre les deux.
07:54Ce matin encore, cinq personnes ont été tuées dans l'oblaste de Kharkiv
07:57dans un convoi humanitaire.
08:00Donc on s'attend encore une fois à une nuit d'angoisse.
08:03Tout à l'heure, les alertes antiaériennes ont retenti
08:06avec des menaces de missiles balistiques.
08:09Aujourd'hui, la Russie redouble d'efforts
08:11dans sa campagne de terreur contre l'Ukraine.
08:13Il faut souligner aussi qu'en juin dernier,
08:15donc en juin de cette année,
08:16les pertes civiles du côté ukrainien ont été les plus élevées
08:20depuis 2022, donc le début de l'invasion à grande échelle.
08:24Donc aujourd'hui, la Russie ne fait pas montre,
08:26on ne montre aucun signe de vouloir justement descendre,
08:29faire descendre la pression, notamment sur les civils en Ukraine.
08:33– Merci, merci Alexander Kerry, Claude Blanche Maison.
08:37On le voit, la Russie qui poursuit son offensive
08:39et on se dit que Vladimir Poutine, il a le temps,
08:43il a peut-être deux mois, encore des années devant lui
08:45pour mener la politique qui est la sienne,
08:47afficher, assumer, c'est-à-dire de reconquérir des territoires
08:50qu'il juge, qu'il considère comme faisant partie de la Russie.
08:52– Absolument, et comme ça a été dit tout à l'heure,
08:55par la neutralisation de ce qui resterait l'Ukraine libre,
08:58entre guillemets.
09:00Mais évidemment, il y a quand même une inconnue
09:01parce que dans l'ultimatum que Trump a tracé,
09:06il y a une partie tierce, puisque dans le fond,
09:12si dans 10 ou 12 jours, il ne s'est rien passé,
09:15eh bien Trump a promis de mettre des lois de douane prohibitives,
09:19100% sur la Russie, ce qui n'a aucune importance
09:21puisque la Russie n'exporte plus rien vers les États-Unis,
09:24mais aussi des droits de douane qui sont appelés
09:27des sanctions secondaires sur la Chine
09:30et sur l'Inde et sur tous les pays qui achètent du pétrole
09:35ou d'autres produits à la Russie
09:37et qui, par là, alimentent son budget de guerre.
09:40Par conséquent, les Chinois ne vont pas accepter ça
09:43effectivement sans réagir.
09:46D'ailleurs, ils s'étaient sortis de la menace
09:49de droits de douane prohibitifs
09:52dans les relations bilatérales avec les États-Unis
09:55en agitant l'hypothèse d'un embargo sur les terres rares
10:00en disant « si vous faites ça, j'interdirai l'exportation
10:03de terres rares chinoises vers les États-Unis ».
10:07Évidemment, inimaginable pour les États-Unis.
10:10Et donc, les Chinois avaient gagné dans ce bras de fer.
10:12Donc, que va-t-il se passer lorsque l'ultimatum aura expiré ?
10:16Est-ce que Trump va dire « bon, très bien, j'applique mes sanctions secondaires
10:20et je mets 100% de droits de douane sur la Chine »
10:24ce qui est évidemment inimaginable pour la Chine
10:27puisque le marché américain est un marché très important pour elle.
10:30Donc, aujourd'hui, je pense que la diplomatie chinoise
10:34qui est très active doit s'agiter probablement de façon très discrète
10:39pour échapper à cet étau qui se situera entre le 5 et le 8 août
10:44et pour éviter, alors éviter en effet, ces droits de douane.
10:49Donc, par conséquent, elle peut aussi parler à Poutine
10:53et lui dire « on ne va quand même pas se prendre 100% de droits de douane
10:57sur notre marché essentiel que ce qu'est le marché américain
11:00parce que tu refuses quelques jours de trêve, de cesser le feu en Ukraine ».
11:06Et ça, c'est une vraie discussion.
11:08On ne sait pas quels sont les termes de cette discussion exactement
11:10et on ne sait pas comment ça va finir.
11:12Il y a une ligne de fuite qui est effectivement que Poutine invente
11:17quelque chose de particulier, par exemple un cesser de feu temporaire,
11:20quelques jours, quelques semaines, ou bien qu'il dise
11:23« mais pourquoi est-ce que je ne rencontrerai pas le président Poutine ? »
11:29Par exemple, à l'occasion du 80e anniversaire de la fin de la guerre,
11:37de la Deuxième Guerre mondiale, qui se sera célébrée le 3 septembre à Pékin,
11:41mais que Pékin veut célébrer évidemment avec place, démonstration de force.
11:45Ça nous amène justement aux accords commerciaux.
11:48Vous parliez des droits de douane, Thomas Grébin.
11:52On voit un président américain qui repart finalement après plusieurs jours passer en Écosse,
11:56où il a fait beaucoup de golf, on en parlait au début de ce débat.
12:00Carton plein pour le président américain, il a obtenu tout ce qu'il voulait.
12:04Comment vous analysez le résultat de cette visite et de cet accord conclu avec l'Europe ?
12:09Oui, c'est en tout cas une très grosse victoire politique pour Donald Trump.
12:12Et nous, Européens, on s'est un peu réveillés lundi avec la gueule de bois.
12:16Parce qu'en fait, cet accord, au-delà de ses conséquences économiques,
12:20c'est le révélateur de la faiblesse de l'Europe.
12:25On se croyait une puissance et en fait, on se rend compte qu'on est des proies.
12:28On a parlé tout à l'heure de Vladimir Poutine.
12:30On voit bien les difficultés qu'a Donald Trump avec des prédateurs comme la Russie ou la Chine.
12:36À l'inverse, nous, Européens, on se plie la présidente de la Commission européenne
12:41qui va dans un golf possédé par Donald Trump,
12:44qui après se félicite d'un accord qui est quand même assez humiliant pour l'Europe.
12:50Donc je pense qu'on a ouvert les yeux lundi sur le fait que la stratégie de Donald Trump avait marché,
12:58sa stratégie de négociation, et que nous, on avait obtenu un accord très déséquilibré.
13:02Ce qu'il faut quand même dire, c'est que tout le monde poussait pour ce type d'accord encore il y a quelques jours.
13:07C'est-à-dire que les industriels, beaucoup de pays, ce qu'ils craignaient le plus,
13:13c'était une guerre commerciale et une escalade telle que ce qui avait eu lieu entre les États-Unis et la Chine.
13:21Mais la différence, c'est que nous, Européens, on ne pensait pas qu'on allait pouvoir résister comme la Chine dans un bras de fer.
13:27On a parlé de la menace, de l'arme atomique qu'ont utilisée les Chinois en menaçant d'arrêter les exportations de terres rares,
13:34ce qui aurait eu des conséquences directes sur la production industrielle américaine qui aurait dû être en partie suspendue.
13:40Nous, malheureusement, on ne dispose pas de telles armes.
13:42Et donc, s'il y avait eu un bras de fer, en fait, au bout d'un moment, on aurait dû céder.
13:48Et donc, le risque, c'est qu'on cède avec des niveaux de droits de douane plus élevés.
13:51Alors, quelle marge ont les Européens, maintenant que la poignée de main eut lieu entre Ursula von der Leyen et le président américain ? Est-ce qu'il y en a ?
13:59Oui, il y a toujours une marge de manœuvre, parce qu'après tout, il n'y a aucun accord qui a été signé.
14:02C'est une poignée de main qui a été faite dimanche dernier, mais il n'y a aucun document écrit qui permet de donner une valeur juridique à l'accord oral de dimanche dernier.
14:15Donc, il peut y avoir encore des négociations.
14:17On sait que Donald Trump lui-même évolue, que la perception de l'accord entre ce que la Commission européenne a compris et ce que Donald Trump défend, ce n'est pas exactement la même chose.
14:26Et donc, si l'Europe mettait une pression plus forte dans les jours à venir, on pourrait revenir sur l'accord.
14:31Mais ce n'est pas du tout évident qu'on arriverait à un accord plus favorable pour les Européens.
14:35De nouveau, c'est un bras de fer.
14:36Et donc, dans un bras de fer, la question, c'est est-ce que vous êtes capables de montrer les muscles ?
14:40Et est-ce que vous êtes capables de faire mal à l'adversaire ?
14:42Là, je pense que ce que ça révèle, c'est que les Européens ne sont pas prêts à faire mal à l'adversaire.
14:47Et donc, quand vous n'êtes pas prêts à faire mal, vous arrivez à un accord qui est déséquilibré.
14:51Rapidement, Thierry Arnault, Emmanuel Macron, silence radio depuis dimanche soir.
14:55Oui, effectivement, un silence assez étonnant du président de la République, alors que le Premier ministre, on le sait, a donné de la voix de manière très forte,
15:02en tout cas s'exprimant sur les réseaux sociaux pour parler d'un jour sombre et parler d'une soumission aussi.
15:06On a entendu plusieurs membres de gouvernement être assez critiques.
15:11Le président de la République, pour l'instant, n'a pas souhaité s'exprimer, ce qui, effectivement, est assez surprenant,
15:18même s'il y a une tribune qui est publiée par le PDG de LVMH dans Les Echos, il y a quelques minutes, Bernard Arnault,
15:26qui explique que cet accord, finalement, est un compromis qui était nécessaire,
15:30parce que l'alternative aurait été catastrophique et une rupture du dialogue entre les deux rives de l'Atlantique et donc une guerre commerciale.
15:37Et il dit, dans cette tribune, que l'Élysée a joué un rôle actif dans les négociations de ces dernières semaines.
15:45Donc, laisse entendre que le président, avec lequel Bernard Arnault entretient, évidemment, des relations étroites,
15:50a été très impliqué dans ces discussions.
15:53Mais, en tout cas, pour l'instant, il n'a pas pris position, clairement.
15:56Peut-être attend-il que tous ces points qui restent en suspens et qui ne sont pas des détails soient éclaircis avant de s'exprimer.
16:03Merci, merci, avocat, d'avoir été en direction de ce plateau ce soir.
Commentaires