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NotíciasTranscrição
00:00Trazendo os especialistas, o jornalista aqui da Cruzoé e editor de Internacional Duda Teixeira
00:06e o professor de Relações Internacionais da USP, Kai Enno Lehmann,
00:12para falar sobre a visita ao Brasil que acontece nessa segunda-feira
00:15do chanceler alemão Olaf Scholz, que terá encontros com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva
00:22e também com a delegação de empresários.
00:25Eles já estão aqui com a gente e eu quero convidá-los a conversar sobre esse tema.
00:29Tudo bem, Duda?
00:31Oi, tudo bem?
00:33Boa tarde, tudo bem?
00:35Boa tarde.
00:36Tudo joia.
00:37Obrigada pela gentileza de vir ao meio de Brasília.
00:40E eu começo conversando com Duda, que é aqui da Cruzoé, já é da casa.
00:44Duda, quais são as perspectivas para essa visita que acontece do chanceler alemão aqui no Brasil
00:50e o que é que você espera aí, quais serão os próximos passos e os desdobramentos desse encontro?
00:56Olha, do que foi anunciado, acho que tem dois temas principais.
01:03Um é meio ambiente.
01:05Com essa eleição do Lula, a gente já sabe que vai ser retomado o fundo Amazônia
01:14e a Alemanha está falando em voltar a doar dinheiro para esse projeto.
01:19É uma coisa muito boa que já era esperada.
01:23O Lula só precisou retomar os conselhos que existiam para orientar o gasto desse fundo.
01:32Uma coisa que o Bolsonaro com o Ricardo Salles tinha tirado e aí sem esse conselho não dava para o fundo
01:38gastar dinheiro em projetos aprovados por sei lá quem.
01:43Então, isso era uma coisa já dada como certa.
01:46O que me chamou mais atenção foi o Lula falar do acordo de livre comércio entre a União Europeia e o Mercosul,
01:56que é um acordo que ficou há mais de 20 anos na gaveta,
02:02muito por culpa também do PT e que o Lula agora está dizendo que vai ser tema desse encontro com o Olaf Scholz
02:13e até prometeu isso na semana passada, esse acordo com o encontro que ele teve com o presidente uruguaio,
02:21o Luiz Akagipo.
02:23Esse acordo, interessante então que o Lula agora esteja determinado a tocar isso para frente,
02:30porque era uma coisa que ficou muito tempo parada no tempo do PT com o Bolsonaro e o Temer
02:36voltando a impulsionar isso daí.
02:40E que o Caio pode me corrigir se eu estiver errado,
02:43imagino que a Alemanha não seja um empecilho, né?
02:47A Alemanha é uma máquina de exportação, um país muito aberto e que quer que esse acordo aconteça.
02:55É isso, Caio?
02:56Sim, com certeza. Boa tarde novamente.
03:00Eu acho que para a Alemanha esse acordo tem vários aspectos importantes.
03:08Uma é exportação, que o senhor colocou corretamente,
03:12é algo da qual a economia alemã depende,
03:18é um dos principais exportadores do mundo,
03:21mas, por outro lado, a questão ambiental, meio ambiente,
03:26que basicamente impossibilitou, em termos práticos, mas em termos políticos na Alemanha,
03:33a ratificação desse tratado durante o governo Bolsonaro.
03:38Teria sido politicamente impossível para um chanceler,
03:42um ministro de Relações Exteriores,
03:44ratificar ou impulsionar a ratificação desse tratado
03:49com Bolsonaro no poder como presidente
03:53e Ricardo Salles como ministro do Meio Ambiente.
03:56Então, existe agora uma, vamos dizer, uma janela temporal
04:02para que essa ratificação aconteça.
04:06Pelo tudo indico, o presidente Lula tem esse interesse também.
04:13Então, eu imagino que isso seja um dos principais assuntos a ser tratado agora.
04:22Porque, assim, a necessidade econômica das duas regiões é evidente,
04:28e, além disso, uma, vamos dizer, um sucesso nas políticas externas
04:35também seria bem-vindo para os dois lados.
04:40Agora, Caio...
04:42Oi, Duda, pode falar.
04:45Tem mais uma perguntinha para fazer para o Caio.
04:47Só que a gente continua com um obstáculo para esse acordo,
04:50que é a França, não é isso?
04:52Porque eu não sei como é que você imagina que o Emmanuel Macron
04:55vá se posicionar, porque o Macron usou muito essa carta do Meio Ambiente
05:00para negar alguma evolução nesse acordo do Mercosul com a União Europeia.
05:08Mas, agora, a gente aparentemente tem um governo mais responsável
05:12nessa área de Meio Ambiente,
05:14e a gente vai ter o presidente do Brasil, Lula,
05:18e o presidente Macron, presidente da França,
05:21num clima muito mais amigável.
05:24Você acha que, agora, a França vai deixar de fazer resistência
05:28a esse acordo entre a União Europeia e o Mercosul?
05:33Ele tem um problema, agora, político.
05:36Ele poderia sempre dizer,
05:38ele poderia sempre dizer,
05:39olha, eu não posso lidar,
05:43e não posso fechar acordos,
05:44certificar acordos.
05:45Conhece o governo Bolsonaro.
05:48Isso, agora, foi embora.
05:49politicamente, o governo Lula está muito mais disposto,
05:55pelo menos publicamente,
05:57de cuidar o Meio Ambiente e tudo mais.
05:59O que não mudou para o Macron
06:01são os problemas internos, domésticos, que ele tem.
06:06Então, ele teria que investir um pouco de capital político
06:10e dizer, olha, isso vai ser bom,
06:13esse acordo seria bom para a França.
06:15Vamos ver se ele tem coragem de fazer isso.
06:18Me parece, se todos os outros países
06:21que resistiram da ratificação
06:25durante o governo Bolsonaro
06:27agora mostram disponibilidade de fazer
06:32e estariam dispostos a fazê-lo,
06:35a ratificá-lo,
06:36eventualmente a França também vai cair
06:39dentro dessa linha.
06:40Pode demorar um pouquinho, me parece,
06:43porque, como falei,
06:44o foco do Macron
06:47é muito no cenário doméstico,
06:52além da Ucrânia.
06:54Ele tem muitos problemas com essas ideias
06:56de aumentar a idade, a aposentaria e tudo mais.
07:00Então, ele enfrenta um cenário doméstico
07:03muito precário para ele.
07:07Diante de uma situação que acho que é importante,
07:09nós estamos falando sobre a ratificação,
07:12onde ele não tem uma maioria garantida
07:14no Congresso Nacional da França,
07:17na Assembleia Nacional da França,
07:19ele não tem uma maioria estável lá.
07:22E a ratificação passa por lá.
07:26Então, ele pode demorar.
07:29Eu acho que não vai ser um processo rápido.
07:32Duda, Kai, tem uma frase que eu vi,
07:38que eu vou trazer aqui para vocês,
07:40que é assim,
07:41a Alemanha redescobre a América Latina.
07:44Eu achei interessante essa frase,
07:46no sentido de quais foram os possíveis potenciais.
07:51A gente viu que tem um potencial, sim, ambiental,
07:54que o chanceler viu aqui, especialmente no Brasil.
07:57tem também a parceria econômica.
07:59Vocês avaliam que essa vinda dele aqui
08:02seria justamente para isso,
08:03para fazer essa união e essa integração
08:06voltados justamente também para a união
08:08entre o Mercosul e a União Europeia.
08:11Seria isso?
08:12Essa redescoberta aí do Brasil?
08:14Ou da América Latina?
08:15Eu acho que sim.
08:19Eu sempre falei,
08:22tanto Lula quanto o resto do mundo
08:26têm uma, eu diria,
08:30uma janela temporal, talvez, de um ano,
08:32onde todo mundo tem boa vontade.
08:36Então, Lula está lá,
08:38às vezes, o Brasil está de volta,
08:40quer mostrar que é um parceiro confiável,
08:42que gostaria de se engajar
08:46nesses assuntos importantes,
08:48meio ambiente, comércio internacional.
08:51E o resto do mundo,
08:52e certamente a Europa e a União Europeia,
08:55quer dizer, graças a Deus,
08:57agora temos alguém com quem nós podemos conversar
09:00sem que a gente pague um preço político interno.
09:04Porque, assim, na Alemanha, por exemplo,
09:07tem um partido da extrema-direita
09:09que está no parlamento
09:10que está em termos de 10% por aí.
09:13Aí, se esse partido estivesse no governo,
09:18eles encontrariam com Bolsonaro numa boa.
09:21Mas não estão no governo.
09:2390% da população não votam nela.
09:26Então, diplomaticamente,
09:30é muito complicado se mostrar publicamente
09:33com Bolsonaro.
09:34Eu me lembro até, se não me engano,
09:38no primeiro ano do governo Bolsonaro,
09:41o então ministro das Releções Exteriores da Alemanha
09:44viu para o Brasil,
09:46viajou para o Brasil,
09:48e teve encontros com vários ministros,
09:52mas nada disso foi publicado,
09:54não houve nenhuma foto disso
09:56na imprensa alemã,
09:58porque politicamente é horrível para eles.
10:03Então, existe muita boa vontade nesse momento.
10:07Daqui a, eu diria, um ano ou por aí,
10:11isso vai acabar,
10:13tem que mostrar resultados concretos,
10:15vai ter outros problemas
10:16que surgem domesticamente,
10:20como a Ucrânia, seja o que for.
10:22Então, tem que se aproveitar dessa janela agora.
10:27É, o Caio, você falou desse momento aí
10:30de lua de mel, né?
10:33E que uma hora vai ter uma cobrança maior.
10:37Essa lua de mel, realmente,
10:39ela está bem animada,
10:42porque hoje é dia 30 de janeiro,
10:46então não tem nem um mês ainda
10:48que o Lula tomou posse
10:49e o Olaf Scholz já desembarcou aqui
10:52para encontrar com o Lula.
10:54Então, me parece que ele estava muito afoito
10:57para se encontrar aí com o Lula.
11:01O PT, assim como o SPD alemão,
11:06eles têm várias ideias parecidas
11:11e laços históricos aí já de muito tempo, não é?
11:16Você pode contar um pouquinho
11:18dessas semelhanças entre os dois partidos
11:21que fazem com que eles consigam se dar tão bem assim?
11:26Assim, tem certas semelhanças,
11:30certamente em questão de políticas econômicas, né?
11:34Que estão claramente baseadas no mercado.
11:38As lideranças dos dois partidos
11:40não falam sobre transformações sistémicas, etc., etc.,
11:46mas são partidos social-democratas.
11:51O nome do SPD até fala isso.
11:57E tem também, eu acho,
12:00assumir o poder agora
12:03em cenários bastante parecidos
12:06depois de crises econômicas,
12:09de crises de saúde públicas, evidentemente,
12:13e com uma possibilidade de dizer,
12:20olha, nos dá mais uma chance,
12:22vamos dizer assim,
12:23mas não vamos,
12:26a gente não vai fazer coisas para se assustar.
12:34Vamos ver se eles vão conseguir fazer,
12:36mas vamos fazer políticas
12:39um pouco mais considerações para minorias,
12:44para meio ambiente,
12:45sustentabilidade, etc., etc.
12:49Então, isso, nesse sentido,
12:50as lideranças dos dois partidos
12:52certamente são bem parecidas.
12:55Mas eu diria também duas coisas
13:00em relação às diferenças.
13:01Número um,
13:04o PT aqui me parece,
13:07e eu falo isso como alguém de fora,
13:10então posso me corrigir
13:12caso esteja errado aqui,
13:13é muito mais um partido
13:17historicamente de resistência
13:20contra o sistema
13:22do que o SPD.
13:24O SPD, desde a criação
13:26da República Federal
13:28da Alemanha em 1949,
13:31sempre fazia parte do sistema.
13:33Sempre estava lá,
13:34primeiro na oposição,
13:35depois governo,
13:35depois oposição,
13:36às vezes governava
13:37até como o principal rival,
13:42o Partido do Cristão Democrata.
13:44Então, o SPD nunca teve,
13:50desde o final da Segunda Guerra Mundial,
13:52esse papel de resistência
13:55que o PT teve com a ditadura
13:58e tudo mais,
14:01e contra o sistema de humor geral.
14:03E, segundo,
14:05eu acho que também é importante
14:07as circunstâncias econômicas
14:10dos dois países
14:11e sociais
14:13são bem distintas.
14:15No final das contas,
14:17embora tenha, evidentemente,
14:21áreas de profunda pobreza
14:24e tudo mais na Alemanha,
14:26a diferença entre rico e pobre
14:28na Alemanha
14:28não é tão eclatante
14:30como é no Brasil.
14:33Então, as circunstâncias específicas
14:36de cada partido
14:37e históricas
14:39têm bastante diferenças também.
14:43Caia, o fato de que o SPD,
14:46como você citou,
14:47participou muito mais de governos
14:49e é um partido mais longevo,
14:52faz também com que o SPD
14:55seja também um partido mais maduro.
14:58Eu publiquei ontem na Cruzoé
15:00e até foi depois de uma entrevista
15:02com você,
15:04fazendo uma comparação
15:06entre o PT e o SPD
15:08e mostrando
15:09que o SPD
15:11talvez seja
15:11um PT que tenha amadurecido.
15:15Algumas outras diferenças
15:17que a gente poderia citar,
15:19uma é a posição
15:20na guerra da Ucrânia.
15:23O SPD, claramente,
15:25hoje no governo da Alemanha,
15:27decidiu mandar tanques,
15:28aqueles tanques Leopard 2
15:31para ajudar a Ucrânia.
15:33O SPD
15:34parece que
15:36se respeita mais
15:38o equilíbrio das contas públicas,
15:41sempre com essa questão
15:42mais alemã mesmo
15:43de austeridade.
15:46Em relação à reforma trabalhista,
15:48acho que a gente pode citar também
15:50o PT
15:51criticou muito
15:53a reforma trabalhista
15:54de 2017,
15:55feita no governo Temer,
15:57e o SPD
15:58lá na Alemanha
16:00parece que
16:01foi até o partido
16:02que fez a reforma,
16:04e sofreu internamente
16:05por isso,
16:06ainda que essa reforma
16:07feita na Alemanha
16:08virou modelo
16:09para vários outros países.
16:11Podemos considerar
16:12que o SPD
16:13é o PT
16:14que soube amadurecer?
16:16É, eu acho que
16:19tem um pouco disso,
16:21evidentemente,
16:21porque
16:22o sistema democrático
16:26na Alemanha,
16:28nós temos agora
16:29o que,
16:2975 anos
16:30ininterrupto
16:32de democracia
16:33na Alemanha,
16:35primeiro ocidental,
16:37e agora
16:37no país reunificado.
16:39E o SPD
16:41passou por
16:42várias crises
16:44durante esse tempo,
16:47passou os primeiros
16:48quase 20 anos,
16:5117 anos
16:51na oposição,
16:52de 49
16:54a 66,
16:56não participou
16:57do governo,
16:57a primeira vez
16:58que forneceu
17:00o chanceler
17:01foi em 69,
17:02então passou
17:02por suas crises,
17:03mas faz tempo.
17:05Então,
17:06o SPD,
17:07nesse sentido,
17:08é mais maduro.
17:09A segunda
17:10diferença
17:12importante
17:13que eu destacaria
17:14é o sistema
17:16partidário
17:17na Alemanha,
17:18o sistema
17:18de partidos
17:20na Alemanha
17:20e no parlamento,
17:22certamente,
17:23é muito mais
17:24maduro.
17:27Nós temos
17:28essencialmente,
17:29efetivamente,
17:31os dois partidos
17:32grandes,
17:32um do centro-direita
17:34e um do centro-esquerda,
17:36depois
17:37dois partidos
17:39menores,
17:40um do centro-direito
17:42e um do centro-esquerda,
17:43o FDP
17:44e o Partido Verde,
17:46e,
17:47recentemente,
17:48o surgimento
17:49de um partido
17:50da extrema-direita,
17:52no caso
17:52da AfD.
17:54Do AfD.
17:55Agora,
17:57comparando isso
17:58com o Congresso
17:59Nacional
18:00do Brasil,
18:02é quase impossível.
18:03para um alemão
18:07entender
18:07o sistema
18:08de partidos
18:10no Brasil
18:11e a composição
18:12do Congresso,
18:13principalmente na Câmara,
18:15é algo
18:15de outro mundo.
18:18Então,
18:19a maneira
18:21de governar
18:23no Brasil
18:24é bem diferente.
18:26Para poder governar,
18:27você tem que se comportar
18:29de uma forma
18:29diferente.
18:30e,
18:32aliás,
18:33nós temos
18:34tendências
18:35disso.
18:36Na Alemanha,
18:37vale destacar
18:39que o
18:40governo atual
18:42é feito,
18:42é composto
18:43de três partidos.
18:44É a primeira
18:45vez,
18:46em tempos
18:47modernos,
18:47que o governo,
18:48a coalizão
18:50tem três.
18:51Normalmente,
18:51sempre
18:52tem sido dois.
18:54Agora,
18:54são três.
18:56Isso é já
18:56o impacto
18:57AfD
18:58no parlamento,
19:00porque os dois blocos
19:02que existiam,
19:02FDP-CDU
19:04e SPD-verde,
19:06não têm
19:06mais
19:07margem
19:08para ganhar
19:09uma maioria.
19:10Mas,
19:10assim,
19:11o partido
19:12não tem nada
19:13na Alemanha
19:14que se compara
19:15com os partidos
19:16centrais.
19:16então,
19:18isso se faz,
19:19isso faz com que
19:21governar
19:22é um,
19:23algo diferente
19:24lá do que aqui.
19:26Uma coisa
19:26que é interessante
19:27da coalizão
19:28alemã
19:28é que é conhecida
19:30como a coalizão
19:31semáforo,
19:32que é o vermelho
19:33do SPD,
19:35o verde
19:35do partido
19:36verde
19:36e o amarelo
19:38dos liberais.
19:39São as três cores
19:40do semáforo.
19:42Agora,
19:43cai uma outra
19:43diferença
19:44entre o PT
19:45e o SPD,
19:46que eu tinha esquecido
19:48e lembrei agora,
19:50essa relação
19:50com as ditaduras,
19:52que me parece
19:53que o SPD
19:53realmente evoluiu
19:54muito mais.
19:56Na semana passada
19:56a gente teve
19:57o Lula
19:58falando
19:59que o Brasil
19:59precisa
20:00tratar
20:01a Venezuela
20:01e Cuba
20:02com carinho,
20:04também o Lula
20:05no passado
20:05já disse
20:06que na Venezuela
20:06tem excesso
20:07de democracia,
20:09no SPD
20:10lá tem alguma
20:11coisa desse tipo,
20:12gente querendo
20:13agradar
20:14essas ditaduras
20:15mequetrefs
20:17da América Latina?
20:19Na liderança
20:21do partido,
20:23tanto nacional
20:25quanto nos estados,
20:27não.
20:27Tem um reconhecimento
20:28claro que
20:29tanto Venezuela
20:30quanto Cuba
20:31são ditaduras.
20:33Tem diferenças,
20:35evidentemente,
20:35entre os dois,
20:36mas são ditaduras.
20:37na militância
20:41tem uma parcela
20:44que me parece
20:45muito pequena
20:46para falar a verdade
20:48de militantes
20:51que consideram
20:52Venezuela
20:53e Cuba
20:54algo
20:55eu não diria
20:57admirável,
20:58mas que haja
20:59que esses dois países
21:01tenham
21:02tentado
21:04pelo menos
21:05algumas ideias
21:06boas.
21:06aliás,
21:07tinha um movimento
21:08nos anos
21:0980
21:10em relação
21:12a Nicarágua,
21:13a mesma coisa.
21:16A defesa
21:18contra
21:19a influência
21:20americana
21:20na Nicarágua
21:21em relação
21:22de um governo
21:22da esquerda.
21:24Mas, assim,
21:25politicamente
21:26tem reconhecimento
21:28claro
21:28que esses dois
21:29países
21:29são ditaduras.
21:30Agora,
21:32como lidar
21:33com isso?
21:35É outra coisa.
21:36lá existe um
21:37consenso
21:37muito grande,
21:39inclusive
21:40na cúpula
21:43do partido,
21:44na liderança
21:45do partido,
21:46de que
21:46a melhor
21:47maneira
21:48de influenciar
21:50esses países
21:51é através
21:51de negociações,
21:54de incentivos,
21:55de interação,
21:59vamos dizer assim.
22:00se isso vai levar
22:03a algum resultado,
22:04eu tenho minhas dúvidas,
22:05mas existe um consenso
22:08no SPD,
22:09com certeza,
22:11de que,
22:13embora sejam
22:13ditaduras,
22:14qualquer tipo
22:15de intervenção
22:16seria,
22:19aliás,
22:20não seria
22:20cogitada
22:21em nenhuma
22:22circunstância.
22:23Duda,
22:25Kai,
22:25a gente tem até
22:26o artigo,
22:27eu vou soltar
22:28aqui na tela
22:28para vocês,
22:29que saiu na
22:30Cruz Oé
22:30esse final de semana,
22:32que fala justamente
22:32dessa diferença
22:33entre o que está
22:35aqui na tela
22:36para vocês,
22:37Adeus,
22:37só sobe um pouquinho
22:38por gentileza,
22:40já está aqui
22:41o artigo do Duda,
22:42Duda Teixeira,
22:43que fala justamente
22:44dessa diferença
22:45desse possível PT
22:46alemão,
22:47que está uma reportagem
22:48incrível,
22:49eu li e acompanhei
22:50também a sua entrevista,
22:52Kai,
22:52sobre o tema,
22:53bem interessante,
22:55quem tiver,
22:55quem for assinante
22:56da revista
22:56Cruz Oé,
22:57já pode acessar
22:57esse texto aí,
22:59tem informações
23:00bem interessantes,
23:01eu acho que vale a pena
23:02debruçar sobre o tema.
23:04Para a gente,
23:04Duda,
23:05eu preciso encerrar,
23:05porque logo em seguida
23:06eu vou entrar
23:06com o ex-ministro da Defesa,
23:08Aldo Rebelo,
23:08mas eu tenho uma pergunta
23:10que diz respeito mais
23:11ao pessoal que está
23:11nos assistindo aqui,
23:13que está nos assistindo
23:14e comentando aqui
23:15no chat,
23:16que diz respeito justamente
23:17a esse apoio,
23:18o próprio chanceler alemão
23:20manifestou,
23:21informou que vai
23:22ceder um apoio
23:23para a Amazônia,
23:24em visita,
23:26show será anúncio
23:27de dinheiro
23:27para a Amazônia,
23:29só que da parte
23:30dos brasileiros
23:30sempre há uma grande
23:31desconfiança aí,
23:32de qual a finalidade
23:34desse apoio,
23:35se seria só um apoio
23:36mesmo ambiental,
23:38por conta do planeta,
23:39ou se teria algo a mais,
23:41sempre tem esses
23:41questionamentos
23:42nas redes sociais,
23:44aqui no chat
23:44o pessoal está falando
23:45também,
23:46qual a sua visão
23:46sobre isso?
23:50Eu acho que
23:50existe uma questão
23:52política,
23:53né,
23:53e que o Caio mostrou
23:55aí também,
23:56para o Olaf Scholz,
23:58pega muito bem,
24:00ele vinha aqui,
24:01por isso que ele está
24:02tão afoito
24:02para vir aqui
24:03para o Brasil
24:03se encontrar com o Lula,
24:05o Lula,
24:06ele é visto
24:07como um cara
24:08que defendeu
24:09a democracia
24:10lá no exterior
24:11e muito aqui no Brasil,
24:13e isso tem a ver
24:15muito com
24:17coisas que aconteceram
24:20no Brasil
24:21nos últimos quatro anos
24:22e que foram muito
24:23noticiadas lá fora,
24:25do tipo
24:25o desmatamento
24:27na Amazônia
24:27que cresceu,
24:29as vítimas
24:29da CPI da Covid,
24:31da CPI da Covid,
24:32não,
24:32as vítimas da Covid,
24:34e os atos agora
24:35mais recentes
24:36antidemocráticos.
24:37Então,
24:38ainda que o Lula
24:39tenha sido preso
24:41porque foi condenado,
24:43e também se divulgou
24:45lá fora
24:46as questões
24:47do Triplex,
24:48do Guarujá
24:48e o sítio de Atibaia,
24:50tudo isso que aconteceu
24:51no Brasil
24:52nos últimos quatro anos
24:53acabaram a ajudar
24:54a limpar
24:56essa imagem
24:57do Lula
24:57no exterior,
24:59isso faz com que
25:00a vinda
25:00do Olaf Scholz
25:01para cá
25:02seja muito positiva
25:04lá para os shows
25:05politicamente.
25:06É isso, Caio?
25:08Sim,
25:09com certeza,
25:10é ser visto
25:13como um governo
25:13com o qual
25:14você pode fazer
25:15negócios,
25:16que não existia
25:18antes.
25:20Como falei,
25:23eu fiquei sabendo
25:23que quando
25:24o então
25:25ministro das
25:26Relações Exteriores
25:27vinha quatro anos atrás,
25:28nada
25:29de público
25:31em público,
25:32como ministro
25:32de Relações Exteriores,
25:36então,
25:36nada público
25:37como o governo
25:37Bolsonaro,
25:38porque cai muito
25:40mal.
25:40Porém,
25:41como falei,
25:44isso vai acabar,
25:45porque Lula,
25:48nesse sentido,
25:50Amazonas,
25:52tem uma fala
25:54que é muito,
25:56um constante histórico
25:58no Brasil,
25:59que é
25:59a floresta
26:01amazônica
26:01é nossa,
26:03e quem tem
26:04soberania
26:04somos nós.
26:05ele até fez,
26:07eu acho
26:07que uma vez
26:08na Assembleia Geral
26:10da ONU,
26:11ele fez
26:11esse discurso,
26:12a floresta
26:13amazônica
26:14é nossa.
26:14Então,
26:15sim,
26:15vai ter
26:16tensões lá,
26:17porque a Alemanha
26:18dá esse dinheiro,
26:19assim como
26:19Noruega,
26:20para ver
26:22retorno,
26:23retorno em termos
26:25de meio ambiente
26:26e retorno
26:27em termos políticos.
26:28se isso não
26:31vier da forma
26:32como a Alemanha
26:34espera,
26:35a Noruega espera,
26:36aí vai ter tensões,
26:38mas Lula
26:39é um defensor
26:41feroz
26:42da soberania
26:43brasileira,
26:44ele só faz isso
26:45de uma forma,
26:46vamos dizer,
26:47muito mais suave
26:48e diplomática
26:48do que
26:49Jair Bolsonaro
26:51fez.
26:54Mas,
26:55sim,
26:55no momento,
26:57para Schultz,
26:58isso é uma ótima
26:59oportunidade
27:01de mostrar
27:02serviço,
27:03de mostrar
27:03que a Alemanha
27:04é um parceiro
27:05complexo,
27:05que o Brasil
27:06está de volta
27:06e,
27:09em termos domésticos,
27:10para Schultz
27:10também vale muito
27:11a pena,
27:12porque ele pode esquecer
27:13um pouco sobre a pressão
27:14que ele está sofrendo
27:15em relação à Ucrânia
27:16o tempo todo,
27:17então fazer uma coisa
27:18diferente
27:20e mais fácil,
27:21entre aspas,
27:22em termos diplomáticos.
27:24Duda,
27:25Kai,
27:25será que é essa pauta
27:26também dos povos
27:27Yanomami
27:28e vai figurar
27:29entre os assuntos
27:30da agenda
27:30entre Olaf Schultz
27:32e o presidente Lula?
27:34Eu acho
27:35que é muito provável.
27:38Essas fotos
27:39dos Yanomamis
27:41raquíticos ali,
27:44isso circulou
27:45muito,
27:46né?
27:46E acho
27:48que vai haver
27:50também
27:50uma cobrança
27:52em relação
27:53ao governo brasileiro
27:54para que faça
27:54alguma coisa, né?
27:55O governo brasileiro
27:57tentou jogar
27:58muito isso
27:58nas costas
27:59do Bolsonaro,
28:01né?
28:01Mas é um problema
28:03muito antigo
28:04que tem a ver
28:06com a questão
28:07dos garimpeiros,
28:08também tem a ver
28:09com chuva,
28:11mas,
28:11provavelmente,
28:13imagino eu,
28:14o governo alemão
28:15já começa
28:17essa cobrança aí,
28:18não, Kai?
28:18Com certeza.
28:20Não,
28:20isso circulou
28:21o mundo
28:22e certamente
28:23repercutiu
28:24bastante
28:25na Alemanha.
28:26Eu até tive
28:26membros da minha família
28:28perguntando
28:28o que estava acontecendo
28:30e tudo mais,
28:31então,
28:31não,
28:31isso repercutiu
28:32e eu tenho certeza
28:35que Schultz
28:36vai fazer
28:37cobranças
28:38dessa forma.
28:40Vale a pena
28:40lembrar
28:41nesse sentido também
28:42que a ministra
28:43das Relações Exteriores
28:45da Alemanha
28:45é do Partido Verde,
28:46e isso
28:49politicamente
28:49pesa,
28:51tem que fazer
28:52cobranças
28:54para
28:55mostrar também
28:57para os seus
28:58apoiadores,
28:59para o Israel
28:59e a Alemanha
29:00que isso é importante,
29:02que isso está
29:02na cabeça
29:03desses políticos
29:04quando eles
29:05viajam,
29:06virem para cá
29:06para ver.
29:07Sim,
29:08isso vai ser um tópico
29:09a ser tratado
29:10com certeza.
29:14Oi,
29:15mais um ponto
29:16que eu vi
29:17e tenho acompanhado
29:18aqui na imprensa,
29:19nas redes sociais,
29:20essa questão
29:21da Ucrânia
29:22é um ponto
29:23de divergência,
29:24muito embora
29:24o apoio à Ucrânia
29:26seja unanimidade,
29:27eu imagino,
29:28ainda há uma divergência
29:29com relação
29:30a ceder armas.
29:32Como é que vocês
29:33avaliam que vai ser
29:34a condução
29:34nesse diálogo
29:35entre Olaf Schultz
29:37e também
29:38os presidentes,
29:39não só do Brasil,
29:40mas também
29:41dos outros países?
29:42Posso começar?
29:47Claro, claro.
29:49Olha,
29:51para Schultz
29:51isso é muito,
29:53muito difícil
29:54domesticamente.
29:58Ele tem
29:59que mostrar,
30:00ele se mexeu
30:01ao longo
30:02dos últimos meses
30:03numa posição
30:04muito mais firme
30:05a favor da Ucrânia
30:06e é uma ideia
30:07de uma vitória
30:09ucraniana.
30:09no início
30:11da invasão
30:13do Taia
30:14em fevereiro
30:16do ano passado,
30:17essas declarações
30:18não foram tão firmes,
30:20não,
30:20agora
30:20muito mais.
30:23Mas
30:24é difícil
30:25para Schultz
30:26simplesmente
30:26pelo histórico
30:28envolvimento
30:30da Alemanha
30:31nazista
30:32na Rússia
30:33e na Ucrânia
30:34e também
30:37pelas pressões
30:38internas
30:41para que a Alemanha
30:42não se envolva
30:43diretamente
30:44num conflito
30:44que não envolve
30:46diretamente
30:47a Alemanha.
30:49E tem questões
30:50jurídicas aí,
30:52constitucionais,
30:53complicadas,
30:55né?
30:55Essa,
30:57por exemplo,
30:58a entrega
30:59dos tanques
31:00por outros países,
31:02esses tanques
31:03leopards
31:04alemães
31:05que pertencem
31:08a outros países,
31:09isso é complicado
31:10porque não,
31:11a Constituição
31:12alemã
31:12não permite
31:13que tanques
31:14produzidos
31:15na Alemanha
31:15sejam enviados
31:17diretamente
31:18sem a autorização
31:19da Alemanha
31:20para um teatro
31:21de guerra.
31:21então,
31:23tem muitas
31:23coisas envolvidas aí,
31:25mas
31:25a Alemanha
31:28está muito
31:29mais ativa
31:30nesse sentido
31:31hoje em dia
31:32do que o Brasil
31:33ativamente
31:35apoiando a Ucrânia,
31:37o que
31:37do ponto de vista
31:38histórico
31:38do Lula
31:39não me surpreende,
31:42Lula
31:42sempre
31:43pregou
31:43soberania
31:44e negociação
31:46e não vai mudar,
31:49isso sem falar
31:52sem a gente
31:53falar dos BRICS,
31:54onde a Rússia
31:55obviamente faz parte
31:56e que para o Lula
31:57sempre tinha
31:58uma certa importância,
32:01então,
32:02Scholz
32:03tem uma posição
32:04diferente
32:05nesse sentido,
32:07eu não sei
32:07se ele vai cobrar
32:08muito do Lula
32:09nesse sentido,
32:12essas divergências
32:13me parecem
32:14vão persistir
32:15ao longo do tempo.
32:18É,
32:18e o Scholz
32:19a Alemanha
32:20ofereceu
32:21milhões
32:23para que o Brasil
32:24vendesse munição
32:27para um tanque
32:28mais simples,
32:29que é o Leopard 1,
32:31e aí tem esse medo
32:32tanto hoje
32:33do atual governo
32:34como havia
32:35do governo Bolsonaro
32:37de acabar
32:38tomando partido
32:39demais
32:40nessa guerra
32:42e aí perder
32:43a possibilidade
32:46de importar
32:47fertilizantes
32:48da Rússia,
32:48então,
32:49é o mesmo
32:50raciocínio
32:52tanto para o Bolsonaro
32:53quanto para o Lula.
32:55O que eu lamento
32:56só
32:57são as declarações
32:58que o Lula
32:59deu
32:59principalmente
33:00em entrevista
33:01para a Time,
33:03quando ele falava
33:05que o Volodymyr
33:06Zelensky
33:06é que tinha
33:08é que quis,
33:10que provocou
33:12a guerra,
33:14tentou colocar
33:15a culpa
33:16também
33:17na OTAN,
33:18na organização
33:19do Tratado
33:20do Atlântico Norte,
33:22meio que
33:23poupando
33:24o Putin,
33:26que é um
33:26presidente
33:27autocrata
33:28e que invadiu
33:30outro país
33:31sem qualquer
33:32motivo,
33:34qualquer razão,
33:35e já temos
33:36mais de
33:37100 mil mortos
33:39entre
33:39soldados
33:41e civis
33:42ucranianos.
33:44Então,
33:44acho que o Lula
33:45poderia ter
33:47um comportamento,
33:50declarações,
33:52mais um padrão
33:54ético,
33:55moral,
33:56em defesa
33:56da humanidade
33:57e da
33:58autodeterminação
33:59dos povos,
34:00porque a Ucrânia
34:01não se respeitou
34:02a autodeterminação
34:03dos povos
34:05da Ucrânia,
34:06mas sim,
34:07tudo bem,
34:07não precisa mandar munição,
34:09mas que pelo menos
34:09seja coerente
34:10nas declarações.
34:14Duda,
34:15Kai,
34:15muitíssimo
34:16obrigada pela gentileza,
34:17esse tema é amplo,
34:18a gente está acompanhando
34:19aqui no Meio de Brasília,
34:20está acompanhando aqui
34:21no Antagonista
34:22esse assunto,
34:23essa visita,
34:23os próximos passos,
34:25quais serão aí
34:26os desdobramentos
34:27desse encontro,
34:28obrigada pela gentileza,
34:29obrigada por lançar luz
34:30sobre esse tema
34:31que é importante também
34:32para a economia nacional,
34:34para os acordos bilaterais
34:35e a gente segue aqui
34:36acompanhando.
34:37Obrigada pela gentileza.
34:39Que agradeço.
34:39Que agradeço.
34:40Tchau, Chris.
34:42Tchau, tchau.
35:00Tchau, tchau.
35:00Tchau, tchau.
35:01Tchau, tchau.
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