Fernanda Tórtima analisa gastos de autoridades com cartões corporativos

O Antagonista

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Transcript

00:00Eu já vou começar a nossa pauta aqui, nós temos vários entrevistados hoje,

00:05temos três entrevistas aqui especiais, então eu já vou colocar, já vou conectar

00:09com a Fernanda Tortima, advogada criminalista, fundadora, sócia-fundadora

00:15da Tortima, Galvão e Maranhão Advogados. Bem-vinda, Fernanda.

00:21Olá, Cláudio, muito obrigada pelo convite, prazer estar aqui com você.

00:26Maravilha, motivo do meu convite a você para participar aqui do papo tem a ver

00:30com o cartão corporativo, eu vi um artigo que você escreveu hoje mais cedo,

00:35acho que para o Globo, né? E você fez ali uma série de questionamentos sobre,

00:43você pontuou, na verdade, sobre a necessidade de transparência desses gastos,

00:47e que é um tema que está aí na ordem do dia. Hoje, inclusive, nós tivemos aí acesso

00:54através da agência Fiquem Sabendo, agora, às notas fiscais desses gastos.

01:00Há duas semanas, toda a imprensa teve acesso aos gastos dos últimos três governos,

01:07governo Lula, Dilma, Dilma Temer e Bolsonaro. E, naturalmente, quando a gente se debruça,

01:15nós, jornalistas, quando nos debruçamos nesses gastos, percebemos uma série de gastos

01:19que, pelo menos, precisam ser explicados moralmente, né? Então, de cara, eu te pergunto

01:25qual é o grande problema, quer dizer, qual é a finalidade do cartão corporativo

01:30para explicar aos nossos espectadores de uma forma mais geral, para quem não conhece,

01:34e qual o problema dele hoje?

01:37É, pois é, Cláudia, assim, foi engraçado até que eu escrevi esse artigo,

01:40leram esse artigo você também, te agradeço até, e muita gente me ligou falando,

01:45ah, isso pode, isso não pode, olha, eu não sou especialista em gastos de cartão corporativo,

01:52e eu teria até que dizer que mesmo quem é, diante do que se tem de normas atualmente,

01:58ou mesmo de precedentes no Tribunal de Contas, não é tão simples assim saber

02:03o que pode exatamente e o que não pode. A lei não é muito clara nesse sentido,

02:09mas claro que a gente está falando de pequenos gastos, de gastos que sejam pontuais, né?

02:15Não é aquele gasto que tem, por exemplo, toda semana, se toda semana existe determinado gasto

02:20a ser feito que é necessário para o exercício da função, claro que aquilo tem que ser precedido

02:24de licitação. Então, são gastos pontuais que não faz sentido, quando acontece,

02:30você não tem, não é nem que não faz sentido, não tem como fazer uma licitação para aquilo.

02:33E claro que a gente está falando, em geral, de gastos de pequeno vulgo,

02:37até existe, embora a lei não seja tão clara sobre o que pode, não pode,

02:41até tem sim a portaria do Ministério da Fazenda, a portaria 95,

02:45que trabalha algum teto de gasto, né? De valor, eu diria.

02:51Mas o que a lei diz, claramente, é que aquilo que pode ser pago por suprimento de fundos,

02:58e esses são aqueles gastos que não são precedidos de licitação, né?

03:03Claro que no dia a dia vai ter problema, e é por isso que eu quis fazer aquele artigo,

03:09para mudar o foco um pouco da questão.

03:12Claro que é importante examinar quais são esses gastos,

03:16claro que além das normas que não são tão claras,

03:20o administrador, o agente público deve observar todos os princípios do direito administrativo,

03:26moralidade, impessoalidade, eficiência, isso tudo tem que ser observado, claro.

03:32E é claro que a gente está acostumado, no Brasil, acho que a gente tem que mudar muito a cultura ainda,

03:38mas a gente está acostumado a agentes públicos que, por vezes, são fisiologistas, patrimonialistas,

03:44que não fazem muito bem essa separação entre a coisa pública e o privado, lamentavelmente.

03:51Então, claro, os princípios têm que ser observados,

03:53claro que algumas normas estão aí e têm que ser observadas também,

03:58mas é fundamental ter transparência.

04:01É fundamental ter transparência?

04:03Primeiro, porque isso permite um acesso muito rápido, muito claro, muito evidente,

04:10pelos órgãos de controle, seja interno, seja externo, como o Tribunal de Contas, por exemplo,

04:15isso é evidente.

04:16Segundo, que até o Ministério Público,

04:19que poderia eventualmente instaurar procedimentos de natureza até criminal,

04:23ou mesmo inquérito civil para apurar determinados atos ímprobos do administrador,

04:29com simples visita ao portal da transparência.

04:33Quer dizer, ele não precisa instaurar uma investigação e ter uma justa causa qualquer

04:37para instaurar uma investigação e aí sim poder ter acesso, ter analisado.

04:42Não, ele vai lá no portal da transparência e se entender, se tiver atribuição para fazer aquela investigação,

04:48ele vai fazer aquela investigação sobre aqueles gastos

04:50e o agente público vai responder por isso, vai se defender, vai explicar por que aquele gasto foi necessário,

04:57vai explicar por que não foi precedido de licitação e, eventualmente, até ter que ressarcir.

05:05Pelo que você está me falando, eu estou entendendo que, por exemplo,

05:10gastos como esses pontuais aí, de uma motocicleta, por exemplo,

05:16talvez ok, gastos de recorrentes numa determinada lanchonete,

05:22como a gente publicou há duas semanas, inclusive fizemos uma reportagem em vídeo sobre isso,

05:27o nosso repórter, o José Brito, esteve até na lanchonete,

05:30descobrimos que a lanchonete serve kits de lanche e quentinhas para o governo federal,

05:36desde o governo Lula, quer dizer, ele começou a servir em 2003 e passou por todos os governos,

05:43governo Lula, Dilma, etc. e tal, até hoje, passou pelo governo Bolsonaro.

05:47Então, assim, esse é o tipo do caso em que você tem que fazer uma licitação.

05:52Aqui também, em Brasília, tem o Mercadinho La Palma, que é um empório gastronômico,

05:58aliás, tem alimentos ali, coisas bem interessantes, assim, bem gourmetizadas, né?

06:08O pessoal de Brasília gosta muito de lá.

06:10E também é um fornecedor constante do governo, dos governos,

06:18entra governo, sai governo, permanece sendo como fornecedor.

06:20Esses casos são casos de você licitar para que haja, sempre que necessário,

06:26o fornecimento de um alimento, de um suprimento qualquer,

06:31de uso contínuo, como você está mencionando isso?

06:34É, eu não quero entrar, assim, em detalhes e exemplos concretos,

06:38porque eu não quero transformar isso aqui em uma questão política, né?

06:41Eu estou falando em tese.

06:41Então, não vou falar exatamente da motossiata ou do butiquim tal ou qual,

06:45ou do mercadinho tal ou qual,

06:47até que eu realmente não tenho os nomes na cabeça,

06:50eu não me fixei muito qual foi o mercadinho tal,

06:52mas sim, o que você está falando é importante, quer dizer.

06:55E você vê muito, Cláudio, se você perceber,

06:58você vê muita publicação em diário oficial

07:00com edital para adquirir, para comprar,

07:05não sei quantos quilos de camarão, sei lá das quantas, né?

07:09Para eventos, né?

07:10Que eventualmente, né?

07:11Pessoas que são recebidas nos palácios.

07:15Então, você tem, sim.

07:16Agora, se pontualmente, em determinada padaria ou determinado mercado,

07:22há um gasto que não é, e acima de tudo, não é só de ser contínuo ou não,

07:26ele é ou não é compatível com o exercício da função?

07:30Ele é ou não é compatível com a rotina daquele administrador?

07:35Eu estou falando tudo em tese, tá?

07:36Eu não estou falando de determinado caso.

07:38Ele é compatível com a rotina daquele administrador?

07:41Ele é compatível com o exercício da função?

07:43Ele é compatível com os princípios da moralidade e pessoalidade?

07:47Se sim, poderia ter, e não é um gasto contínuo,

07:50que poderia ser precedido de licitação?

07:54Se a resposta é sim, sim, pode usar o cartão corporativo.

07:57Mas volto a dizer que, para mim, é o mais importante,

08:00porque os órgãos de controle estão aí para funcionar,

08:03o Ministério Público também.

08:05Então, para mim, o mais importante é transparência.

08:07E não só para os órgãos de controle,

08:09e não só para o Ministério Público.

08:11Mas também porque eu e você, Cláudia,

08:13a gente tem direito de entrar no portal da transparência

08:16e votar no gestor público,

08:19que a gente entenda que gasta corretamente o cartão corporativo.

08:22O eleitor tem esse direito também.

08:25É uma forma de controle.

08:26A imprensa tem que ter esse direito

08:28de buscar as informações e levar os seus leitores,

08:33aos seus telespectadores,

08:34o que eles entendem que é relevante

08:36em relação aos gastos corporativos

08:38de determinados gestores.

08:40Então, por isso que a transparência é o mais importante.

08:42Volto a dizer, eu não quero me debruçar

08:44sobre casos particulares.

08:46Eu estou falando da questão em tese.

08:48Mas sim, tudo isso tem que ser observado.

08:50A norma é caso de cartão corporativo,

08:54atende, porque às vezes você tem lá na norma,

08:57em tese, o que pode ser,

08:59mesmo gastos não vultosos,

09:02que a norma fala nisso.

09:04Mas, às vezes, é algo que é absolutamente estranho

09:07o exercício da função.

09:09Então, o que não pode ser...

09:10A gente está...

09:13Os exemplos abundam.

09:15A gente tem até caso de saque

09:17para pagamento de cartão de crédito

09:19de primeira dama.

09:21Enfim, esse é um outro problema.

09:24Os saques também não têm controle nenhum.

09:26Eu te pergunto, do ponto de vista jurídico,

09:28bastaria uma resolução da CGU

09:31ou teria de ser um decreto do presidente

09:33ou precisa o Congresso estar envolvido

09:34para se dar mais transparência.

09:37Porque uma coisa foi feita agora

09:38de estar sendo disponibilizado

09:41esse acesso histórico.

09:43Isso não aconteceu nunca.

09:45Aliás, já tivemos até CPI,

09:46na época do governo Lula,

09:48no primeiro governo,

09:48CPI para apurar gasto de cartão corporativo,

09:52quando, na época, o escândalo

09:53era a compra de uma tapioca.

09:55Hoje, a coisa escalou de maneira

09:58que a gente já não se surpreende

10:00com gastos pequenos,

10:01muitas vezes gastos imorais.

10:03O que precisa para dar essa transparência?

10:06O arcabouço jurídico já está presente

10:09e o que precisa é uma vontade administrativa.

10:12É por decreto, sim.

10:14Você tem decretos e portarias,

10:16então é suficiente, sim.

10:18Claro, poderia ser um pouco mais específico,

10:21poderia ter critérios um pouco mais definidos.

10:25Agora, em termos de transparência,

10:27existe, é só não decretar sigilo.

10:29Ela está lá, a previsão

10:31de levar aquilo ao conhecimento da CGU.

10:35Existe uma previsão de controle interno.

10:37Em tese, aquilo tem que estar tudo

10:39no portal da transparência,

10:41como efetivamente é o normal.

10:44Está, normalmente está.

10:46Então, o que tem que ser feito é isso,

10:48não decretar sigilo,

10:49salvo em caso de situações

10:52que demandem segredo de Estado.

10:54Eu te dou como exemplo, sei lá,

10:55a segurança do presidente da República.

10:57Você não vai votar no portal da transparência

10:59como e quando você está gastando

11:01com a segurança de determinadas autoridades.

11:04Então, tem alguns casos, sim,

11:06que demandam o sigilo

11:08por uma questão de segurança nacional,

11:11segurança do agente público,

11:13mas, não sendo isso,

11:15é simplesmente tornar público como deve ser.

11:19E acho que sim, como você falou,

11:21esses decretos e essas normas

11:22poderiam ser um pouco mais criteriosos,

11:25trazer um pouco mais especificidade

11:27para essas previsões.

11:45para essas previsões.

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