Ex ministro Carlos Ayres Britto comenta processo de indicação ao STF

O Antagonista

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Transcript

00:00Meninos, aproveitando que já estamos falando aqui de ideias e convicções,

00:06deixa eu aproveitar para puxar um gancho relacionado às indicações de Supremo.

00:15Popularmente, fala-se que durante esse processo de indicação

00:19sempre surgem ideias, sempre surgem hipóteses,

00:26ou sempre surgem propostas como, por exemplo,

00:32se refinar os critérios de indicação de Supremo.

00:35E aí eu já escutei de tudo, né?

00:37Desde uma proposta de se limitar a indicação a juízes de carreira

00:42ou estabelecer alguns outros critérios mais objetivos dos atuais.

00:50Só acha que, diante, para blindar o Supremo das críticas

00:53e para evitar, às vezes, uma interpretação de que o Supremo,

00:58em diversos casos, ele é suportante, ele seja utilizado para interesses particulares?

01:04E aí eu não estou falando só da questão do Lula, né?

01:07Durante as indicações do Cássio Nunes Marques e do André Mendoza,

01:11pelo governo Bolsonaro, se falou a mesma coisa.

01:15Faz sentido essa discussão para o senhor, ministro?

01:18Você acha que os critérios de indicação poderiam ser revistos,

01:22poderiam ter um refinamento, ou deixa isso mesmo apenas no campo das ideias?

01:28Olha, a imprensa é formadora de opinião pública, não é?

01:33Ou seja, a liberdade de expressão está para o indivíduo,

01:38assim como a liberdade de imprensa está para a coletividade.

01:42A liberdade de expressão é no plano individual.

01:46A liberdade de imprensa é no plano coletivo.

01:50Mas a imprensa, às vezes, merece crítica também, merece que a gente faça uma censura.

01:56Na, por ocasião da indicação do ministro do Supremo,

02:00cabe à imprensa, a meu juízo, data vênia, de entendimento contrário,

02:05cobrar não só do presidente, filha de dignidade,

02:07aos critérios todos da Constituição.

02:09Cabe também à imprensa cobrar do Senado Federal,

02:14porque é o Senado que vai escrutinar o ministro,

02:17algum indicado, e aprovar ou desaprovar.

02:21A cesta bateria não só contra o presidente da República,

02:24como também contra o Senado,

02:26que, na verdade, afunila tudo para o Senado Federal.

02:30O Supremo apenas na posse.

02:32A posse é perante o Supremo Tribunal Federal,

02:36em sessão plenária do Supremo.

02:38É um momento em que a sociedade toda deve se mobilizar,

02:44a partir da imprensa.

02:46Me parece que essa crítica que se faz ao presidente da República

02:52é meio retucionista.

02:54Deve começar por ele, mas não ficar apenas nele.

02:57É chegar junto.

02:58E esse princípio da harmonia,

03:01que está no artigo 2º da Constituição,

03:04são poderes da união independentes e harmônicos entre si,

03:08o Legislativo e o Executivo e o Judiciário.

03:10São poderes independentes e harmônicos.

03:12O princípio da harmonia deve funcionar também.

03:14As duas instâncias políticas responsáveis

03:17pela indicação, pelo escrutínio,

03:20aprovação do ministro do Supremo,

03:22e para a investidura no caso do Ministro do Supremo,

03:26essas duas instâncias devem conversar também previamente.

03:30Se o Senado, por exemplo, entender que o nome

03:32cogitado para a indicação do presidente da República

03:36vai experimentar dificuldades na tramitação dele,

03:40desse nome,

03:40por que não conversar antes com o presidente da República?

03:43Por que não fazer uma advertência ao presidente da República?

03:46Porque o princípio da harmonia não funciona previamente

03:51e não subsequentemente.

03:54Então, essas cobranças devem ser feitas.

03:57O princípio da harmonia dos poderes também é para isso.

04:01A combinação das coisas, do diálogo entre eles,

04:05não é da submissão de um a outro

04:09no plano automático das coisas,

04:12mas do diálogo construtivo.

04:14E na hora de indicar o ministro do Supremo Tribunal Federal,

04:17o nome para o ministro do Supremo Tribunal Federal,

04:20por que as duas instâncias políticas,

04:22o Senado e o presidente da República,

04:24que essas duas instâncias não conversam por antecipação?

04:29Entendi.

04:30Agora, porque também tem um detalhe, né, ministra?

04:32Assim, operacionalmente, como o senhor falou,

04:34a letra da lei é uma coisa,

04:39a prática é outra.

04:40E algo que observei muito no Senado,

04:44na indicação dos últimos ministros,

04:47a começar pelo ministro Luiz Roberto Barroso,

04:49que foi o seu substituto,

04:51é que...

04:51A ordem.

04:53Exatamente, exatamente.

04:55É que vários senadores falam para a gente o seguinte,

04:58Wilson, eu tenho um pouco de dificuldade

05:01de votar contra uma indicação,

05:04apesar de eu não concordar com ela,

05:06justamente porque esse ministro do Supremo,

05:09ele pode vir a me julgar em uma eventual ação penal.

05:14Isso também não pesa um pouco, ministro,

05:16por exemplo, para o lado do Legislativo?

05:18Isso talvez também não merecesse um contrapeso,

05:21alguma coisa dessa linha?

05:22Eu só acho que não.

05:23Pode...

05:24Factualmente, pode inibir o medo,

05:29o receio de uma represália a posterior.

05:32Mas se está num cargo público,

05:35para exercê-lo,

05:37para exercê-lo com destemor,

05:39com destemor,

05:40com desassombro,

05:42na perspectiva de servir a coletividade.

05:44O ocupante de um cargo público

05:48é um cidadão full-time,

05:51ou seja,

05:51está a serviço da coletividade

05:53a todo tempo.

05:56Como é que...

05:56E para que serve, então,

05:58para que serve as prerrogativas

06:00dos deputados e senadores?

06:03Como a prerrogativa da inviolabilidade

06:05por suas opiniões, palavras e votos, etc.

06:08Para que, em situações mais difíceis,

06:11a votação,

06:12por parte de cada um deles,

06:14se faça desassombradamente,

06:17com altivez,

06:17com espírito público,

06:19sejam quais forem as consequências.

06:21As prerrogativas servem para isso.

06:23Prerrogativas são direitos subjetivos

06:25e especialismos,

06:26não deferidos às pessoas comuns.

06:30Não me parece uma desculpa

06:32do ponto de vista jurídico

06:33convincente, não.

06:37Vinícius, o senhor falou sobre prerrogativa

06:39e eu queria pegar desse ponto

06:41da sua resposta

06:43para fazer um questionamento

06:45sobre o que se debate muito,

06:47sobre essa questão

06:48de ser uma prerrogativa, de fato,

06:50da presidência da República,

06:52do presidente que estiver no mandato,

06:53essa indicação

06:54do substituto,

06:56do ministro da Suprema Corte.

06:58se fala muito

06:59de se ter uma alternância

07:02dessa indicação.

07:03Alguns especialistas falam disso,

07:05de ter uma alternância

07:07de progresso,

07:07às vezes,

07:08indicar,

07:08às vezes,

07:09o presidente da República

07:10indicar,

07:12entes,

07:13indicação de alguns entes federativos.

07:15Como o senhor avalia

07:16essas propostas

07:17que são traçadas

07:18por alguns especialistas?

07:20Olha, o Carlos Graeb,

07:22muito como sempre,

07:23muito bem,

07:25falou de crise

07:26de imagem,

07:26não foi, Carlos?

07:28Que, de certa forma,

07:29respinga numa crise

07:30e termina respingando

07:31no plano da legitimidade.

07:33Daveria uma crise

07:34de legitimidade?

07:36O Supremo será

07:37tão mais legítimo,

07:38não apenas

07:38tecnicamente,

07:39juridicamente,

07:40como socialmente,

07:42na medida em que

07:42plural na sua composição.

07:44Primeiro,

07:45profissionalmente.

07:46É bom que ele tenha

07:46advogados,

07:47membros do Ministério Público,

07:49membros da Defensoria Pública,

07:52membros da própria magistratura,

07:54numa composição

07:55profissionalmente eclética.

07:57Como também

07:58de gênero,

07:58composição de gênero

07:59homens e mulheres.

08:01Como também

08:01étnica,

08:03de negros,

08:05de brancos,

08:06de partos,

08:09esse equilíbrio

08:11por diversos prismas,

08:14pelos prismas

08:15de que estou falando,

08:17isso confere

08:18por antecipação

08:19e, na prática,

08:21também,

08:22uma certa legitimidade,

08:24pelo menos social,

08:25ao Supremo Tribunal Federal.

08:27Por que não

08:28equilibrar

08:30um equilíbrio de gênero

08:31no Supremo,

08:32um equilíbrio

08:33étnico

08:34no Supremo,

08:34um equilíbrio

08:35profissional

08:36no Supremo?

08:37Afinal,

08:38é ele que decide,

08:39por último,

08:40volta a dizer,

08:41não que ele seja infalível,

08:43mas para que as coisas,

08:44as contendas,

08:45as controvérsias,

08:46os litígios,

08:48não resvalem

08:49para o interminável,

08:51não descambem

08:52para o infinito,

08:53é preciso uma instância

08:54de decisório estatal

08:55que fale por último.

08:56se me permitem

08:57uma comparação,

08:58Carlos Graebi,

09:00Kenzo e Wilson,

09:01notadamente,

09:02eu acho que isso

09:03ordena muito

09:05o pensamento da gente.

09:07O Estado

09:07reproduz

09:08na sua anatomia

09:09e na sua fisiologia,

09:11na sua dinâmica,

09:13a configuração

09:14de um rio.

09:15Qual é o rio

09:16que não tem

09:16nascente,

09:17corrente e fossa?

09:18O Estado

09:20tem nascente

09:21o poder legislativo.

09:23Ninguém é obrigado

09:23a fazer ou deixar

09:24de fazer alguma coisa

09:25se não investire de lei,

09:26diz a Constituição

09:27no artigo 5º

09:28e 6º.

09:30Com imediatidade,

09:31uma vez a lei produzida,

09:32ela é aplicada

09:33com imediatidade,

09:34sem provocação

09:35de quem quer que seja,

09:37ex-ofício,

09:38portanto,

09:38por impulso próprio,

09:40pelo poder executivo,

09:41que é chamado

09:42de poder executivo

09:43por gravitar

09:44na órbita

09:44da execução

09:45das leis.

09:46Eles pedem

09:47regulamentos

09:47e decretos

09:48para quê?

09:49Fie a execução

09:49das leis.

09:50Eles pedem medidas

09:51provisórias

09:52com força de quê?

09:53De lei.

09:54Ou de leis,

09:55ele veta

09:56e sanciona

09:57projetos de lei,

09:59ele toma a iniciativa

10:00até com privatividade

10:01de certas leis,

10:02ele promulga

10:03e publica

10:04a lei já ultimada.

10:05É por isso que eles

10:05chamam de poder executivo.

10:07Mas é preciso

10:08um poder exterior

10:09aos outros dois,

10:10com a mesma independência,

10:12o poder estatal,

10:13para dizer

10:14que se o legislativo

10:15legislou de acordo

10:16com a Constituição,

10:17e o executivo

10:18executou as leis

10:19com fita de dignidade.

10:21Esse terceiro poder

10:22é exterior

10:22aos outros dois,

10:24é funcionalmente

10:25posterior

10:26aos outros dois

10:27e é decisoriamente,

10:28não hierarquicamente,

10:30decisoriamente,

10:31superior

10:31aos outros dois.

10:33Esse poder

10:34é o judiciário.

10:35E no âmbito

10:36do judiciário,

10:37o Supremo.

10:38Então,

10:38a nomeação,

10:39o processo de nomeação

10:40de um ministro

10:41do Supremo

10:41é de extrema relevância.

10:43é para ser acompanhado

10:45pela sociedade toda,

10:46a partir da imprensa,

10:48sobre a liderança

10:49da imprensa.

10:50Não é um momento

10:51qualquer,

10:51é um momento

10:52de grandeza,

10:53não é uma hora

10:54de fazer destino,

10:56é hora de fazer

10:56destino nacional,

10:58nomear o ministro

10:59para a Suprema Corte

11:00do país.

11:00Ministro,

11:02a gente está falando

11:03bastante da nomeação,

11:05mas também tem

11:06muita discussão

11:07sobre a saída

11:08dos ministros.

11:12Propostas

11:12para se abreviar

11:13essa saída,

11:14para criar um mandato

11:15para o ministro

11:16do Supremo.

11:17O que o senhor

11:18acha que mudaria

11:20na maneira

11:23de atuar

11:23dos ministros,

11:24caso eles tivessem

11:25um mandato?

11:26Seria uma boa solução?

11:28Olha,

11:28há países

11:29que adotam,

11:31sobretudo,

11:32na Europa,

11:33mandatos,

11:34como por exemplo,

11:35Portugal.

11:36Na Alemanha também

11:37é mandato.

11:39Nos Estados Unidos,

11:41é vitalícia,

11:42a investidura é vitalícia.

11:43Nós,

11:45com a proclamação

11:47da República,

11:48em 1889,

11:50e dois anos

11:51depois da promulgação

11:52da primeira Constituição

11:53republicana,

11:54em 1891,

11:55adotamos o paradigma,

11:57o modelo norte-americano

11:58da vitalícia

11:59da vitaliciedade.

11:59Qual é a diferença?

12:01Lá,

12:01a vitaliciedade

12:02é literal mesmo,

12:03é factual.

12:05Enquanto vida tiver,

12:07e desde que passe

12:08pelos testes

12:09de sanidade mental,

12:11o ministro permanece.

12:12Aqui no Brasil,

12:13a vitaliciedade

12:14é meio,

12:15é relativa,

12:16porque há uma idade

12:18limite para permanecer,

12:19no caso,

12:2075 anos de idade.

12:23É preciso saber,

12:24viu, Graeme,

12:24se o mandato vitalício

12:27nos termos da Constituição

12:29atual,

12:30é preciso saber

12:30se é ou não

12:31cláusula péria.

12:33É preciso saber

12:33se é ou não

12:34cláusula péria.

12:35Se não for cláusula péria,

12:38é preciso saber

12:38se o momento

12:39é adequado,

12:40se o momento

12:41é propício,

12:42se não é melhor

12:42deixar para outra ocasião.

12:45Neste momento

12:46de fricção

12:48entre os poderes

12:50de modo ilusitado,

12:52atípico,

12:53de estresse coletivo,

12:56de antagonizações,

12:58de polos contrapostos,

13:00assim,

13:01bem acirradamente,

13:02não só no plano

13:04da programação

13:05desses antagonismos,

13:08como até do financiamento

13:10dessas polarizações.

13:12São polarizações

13:13industriadas,

13:14lembrando até

13:15o que disse

13:17certa feita

13:17Bertolt Brecht,

13:22por volta de 1950,

13:23ele foi um filósofo,

13:24um poeta,

13:25um dramaturgo,

13:26ele disse,

13:27há do verbo haver,

13:28há quem prepare

13:29cuidadosamente

13:30o seu próximo erro.

13:32Há cuidadosamente

13:34quem prepare

13:34cuidadosamente

13:35o seu próximo erro.

13:36O erro de atacar

13:37o Supremo,

13:38o erro de friccionar

13:40em demasia a sociedade,

13:42o erro de colocar

13:43as taxas

13:43de estresse coletivo

13:45lá nas alturas

13:46para criar um clima

13:47de permanente

13:48queda de braço.

13:50No Brasil,

13:50nos últimos tempos,

13:51até a corda sabe

13:52quem vive

13:53de esticá-la,

13:54até a corda sabe

13:55quem vive

13:56de esticá-la,

13:57até porque é um financiamento,

13:59a gente sabe,

13:59por trás disso.

14:01Esse é o momento

14:02ideal para se mudar

14:04o modelo constitucional

14:05de investidura,

14:06de duração,

14:07no tempo,

14:08de investidura

14:09do Ministro do Supremo,

14:10talvez não seja

14:11o melhor momento.

14:11E sobre ser

14:13cláusula pétrea

14:15ou não?

14:15Qual é a sua opinião

14:16como jurista?

14:18Eu tento achar

14:19que não é.

14:20O que é cláusula pétrea,

14:22Graeme,

14:23quando a Constituição

14:24diz ali no artigo 60,

14:25parágrafo 4,

14:26inciso 3,

14:28uma das cláusulas pétreas,

14:29separação dos poderes

14:30do Estado?

14:32É separação dos poderes

14:33de acordo

14:33com a ordem lógica

14:34e cronológica

14:35do artigo 2º.

14:37O que é que diz

14:37o artigo 2º

14:38sobre separação

14:39dos poderes?

14:39São poderes da União,

14:41independentes e harmônios

14:42entre si,

14:43aí vem a ordem lógica

14:44e cronológica

14:45que me parece

14:45cláusula pétrea.

14:47O legislativo,

14:49o executivo

14:49e o judiciário.

14:51Essa ordem

14:52de atuação

14:52do Estado brasileiro,

14:54afunilando

14:55o poder judiciário

14:56e manifesta o Supremo,

14:57me parece

14:57cláusula pétrea.

14:59O Supremo

15:00não pode ser

15:00varrido do mapa

15:01jamais

15:02e nem pode

15:02jamais deixar

15:03de decidir por último.

15:05Me parece que

15:05essa ordem lógica

15:06e cronológica

15:07faz parte

15:07das cláusulas pétreas

15:09do artigo 60,

15:10parágrafo 4º

15:11da Constituição.

15:14Mas a idade,

15:15não.

15:16A idade,

15:17eu tendo

15:17pensado

15:19é que não.

15:20Precisaria

15:20discutir

15:21um pouco mais.

15:22Às vezes,

15:23a gente precisa

15:24abrir

15:25as coordenadas mentais

15:27a partir

15:27de uma discussão

15:28mais focada,

15:29mais detida

15:30e com a passagem

15:31do tempo.

15:32Precisa um pouquinho

15:32mais de tempo

15:33para a gente

15:34maturar as ideias.

15:35uma vez

15:36um jurista

15:39uruguai

15:40disse

15:42apropriadamente

15:43Eduardo Couture

15:44o tempo

15:46se vinga

15:46das coisas

15:47feitas

15:48sem a colaboração

15:49dele.

15:50O tempo

15:50se vinga

15:51das coisas

15:52feitas

15:53sem a colaboração

15:54dele.

15:55É preciso

15:55que o tempo

15:55passe um pouquinho

15:57para a gente

15:58maturar as ideias,

15:59abrir as engrenagens

16:00mentais

16:01e parece que

16:02esse momento

16:02não é bom

16:03para a gente

16:03mexer na Constituição.

16:05Tchau, tchau, tchau.

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