- há 6 meses
Miguel Reale Júnior é um jurista, político, professor e advogado brasileiro. Foi professor titular de direito penal da Universidade de São Paulo e ministro da Justiça no governo Fernando Henrique Cardoso.
É filho do também jurista Miguel Reale
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NotíciasTranscrição
00:00Aconteceu, você fica sabendo aqui, Papo Antagonista.
00:07Bem-vindo, doutor Miguel Reale. Muito obrigado pela presença aqui no Papo Antagonista.
00:13Boa noite, Cláudia. Grande satisfação de estar aqui com você.
00:17Muito bem. Produção, aumenta um pouquinho o retorno do professor?
00:22Muito bem. O senhor assinou o manifesto pró-democracia da USP, doutor Miguel Reale?
00:30Sim. Não só assinei um manifesto, tem dois manifestos, a Carta dos Brasileiros e Brasileiras,
00:39que foi elaborada pelos ex-alunos da Faculdade de Direito e que foi lido hoje no Pacto da Faculdade.
00:46E este que recebeu 900 mil assinaturas até hoje, eu assinei logo de início esse manifesto.
00:54E participei da elaboração do outro manifesto, que é um manifesto das entidades e que foi capitaneado
01:02pela Fiespa. Foi, na verdade, elaborado juntamente com um comitê de defesa da democracia,
01:09da qual eu faço parte, desse comitê, que foi lido hoje pelo Zé Carlos Dias, uma solenidade muito comovente
01:17no Salão Nobre, Faculdade de Direito do Largo de São Francisco.
01:21São dois documentos que, na essência, se identificam. É uma superação das divergências para uma união
01:33forte em torno de um bem comum, que é a defesa da democracia, a defesa da harmonia entre os poderes
01:43e uma declaração forte também de impedimento, de retrocessos na nossa democracia, contra qualquer tipo
01:52de aventura autoritária que possa ocorrer e que vem sendo tonitruada pelo nosso Presidente da República,
01:59que olhou as cartas com desprezo. Ele deve olhar as cartas com muito cuidado, porque elas sintetizam
02:08o que pensa a sociedade brasileira.
02:11Muito bem. Professor, eu pergunto. O senhor foi autor de vários pedidos de impeachment do Jair Bolsonaro,
02:18inclusive durante a pandemia. Crimes, todos eles conhecidos, registrados.
02:24Esses pedidos não encontraram amparo, não tiveram o apoio necessário.
02:33Eu fico me perguntando como é que seria se tivéssemos esse tipo de manifestação
02:41em torno de um pedido de impeachment do Bolsonaro lá atrás.
02:45Quantas coisas poderiam ter sido evitadas? Inclusive, essa situação eleitoral hoje
02:51que estamos, todos os eleitores, entre a cruz e a espada.
02:57Primeiro, mesmo que houvesse alguma movimentação nesse sentido,
03:03era necessário ultrapassar o acordão que foi feito entre o Centrão e o Bolsonaro.
03:08O Centrão domina o país. O Bolsonaro entregou o país ao Centrão ao preço de não ser dado continuidade
03:18a qualquer pedido de impeachment. O Bolsonaro, que sempre criticou o Centrão,
03:24lembra que o general Heleno, na convenção de 2018, que indicou o Bolsonaro como candidato,
03:33disse, se gritar pega o Centrão, não fica um. No entanto, o Centrão foi festejado como o grande parceiro
03:43na convenção desse ano, que indicou o Bolsonaro como candidato à reeleição.
03:49E quem é que manda no país? É quem estabelece a pauta do Congresso Nacional e quem destina as verbas do orçamento.
03:57Quem destina a verba do orçamento é o Centrão, através do orçamento secreto.
04:04Portanto, quem domina o país, quem faz a pauta, quem determina quais são as leis que devem ser notadas,
04:10os vetos que devem ser apreciados, e ao mesmo tempo, para onde o dinheiro da União deve ser destinado,
04:20sem qualquer tipo de programação, de ordenação, de execução pensada da destinação dessas verbas,
04:26as verbas distribuídas no varejo, é o Arthur Lira. Ele é o primeiro-ministro, sem dúvida nenhuma,
04:35mas sem o regime parlamentarista que poderia destituí-lo.
04:40Bom, o senhor está me dizendo que o Centrão é o grande inimigo da nação, né?
04:43Centrão que esteve também associado ao Lula, na sua gestão, ao PT, que ajudou a dilapidar a Petrobras.
04:50Talvez a manifestação precisasse ser contra o Centrão, não?
04:53Ela é contra o Centrão, na medida em que nós pedimos, na medida em que o Centrão e o Lira se calam no momento
05:02que o Bolsonaro atinge as instituições, atinge a Câmara, atinge o próprio Congresso Nacional,
05:12na medida em que as manifestações são de intervenção já,
05:16são em favor de uma invasão do Supremo Tribunal Federal,
05:21são manifestações em torno de um regime militar de volta do AI-5,
05:26contra a eleição ou reconhecimento da legitimidade da eleição, com fake news inventando que existem inconsistências na urna eletrônica,
05:39que existem desde 1996 sem nenhum, senão apresentado concretamente quanto às urnas eletrônicas.
05:47Nesse momento, na verdade, se está fazendo uma movimentação contra o Centrão,
05:53porque ele impede que os órgãos de controle atuem, ele impede que a Câmara dos Deputados
05:59instaure os processos de impeachment que foram apresentados,
06:03especialmente aquele apresentado por nós com base na CPI da pandemia,
06:11a CPI da Covid, que é assinado por vários advogados de primeira plana no país.
06:18Então, na verdade, é contra esse sistema de um autoritarismo que se instala com a união entre ser irresponsável,
06:31praticando atos contra a democracia, e com a conivência do Centrão que usufrui do orçamento secreto.
06:40É a pior das coligações que pode existir, é a coligação entre aqueles que mamam no orçamento,
06:46com aquele que diz respeito à democracia e à Constituição.
06:51Nós estamos realmente numa situação muito delicada.
06:55Muito delicada, concordo com o senhor.
06:57Como um democrata que é, um republicano que é,
07:03no sentido de defender justamente o nosso regime, as instituições,
07:10com larga trajetória, com vários livros publicados.
07:16Inclusive, gostaria que o senhor falasse daqui a pouco do seu último livro, Bolsonarias.
07:21Mas qual é a sua visão jurídica?
07:24Eu lhe pergunto, quando a gente fala de democracia,
07:28e aí eu estou lhe perguntando como jornalista que sou,
07:32como jornalista que fui censurado pelo Supremo,
07:35pelo inquérito das fake news, por fazer o trabalho jornalístico,
07:41publicando, denunciando, com documentos, etc.
07:44Fomos alvos de censura por parte do Alexandre Moraes,
07:47tanto a Cruz Oé como o antagonista,
07:49num inquérito que permanece aberto há três anos
07:51e que tem sido utilizado também para calar muita gente.
07:57Então está toda uma discussão sobre liberdade de expressão.
07:59Eu lhe pergunto, o Supremo também não está tendo a sua contribuição
08:05na fragilização, não está dando a sua contribuição
08:08para fragilizar esse sistema democrático, doutor Miguel Reale?
08:12É evidente que o Supremo Tribunal Federal também foi colocado na Berlinda.
08:18Eu creio que ele retrocedeu naquela posição inicial
08:23que estava assumida pelo Alexandre Moraes
08:26e que estabeleceu uma perseguição indevida à Cruz Oé e ao antagonista.
08:32Eu creio que ele refluiu disso.
08:35Mas por que o Supremo Tribunal Federal acabou estabelecendo
08:39esse inquérito do fim do mundo,
08:42o inquérito da fake news?
08:45Por quê?
08:46Porque, diante dos ataques que foram dirigidos
08:50ao Supremo Tribunal Federal e até pessoalmente aos seus membros,
08:56houve representação do Supremo mais de uma vez.
09:01Então, a procuradora-geral da República era Raquel Dotti
09:05e não em uma medida foi tomada.
09:08Então, eu creio que o voto mais explicativo
09:12dessa posição do Supremo Tribunal é o voto do Fachin,
09:15que diz que aceitava a regularidade e a legitimidade
09:20do inquérito da fake news,
09:22extraordinariamente, diante da contínua omissão
09:25da procuradoria-geral de instaurar processos,
09:28de fazer uma averiguação acerca dos ataques
09:31que o Supremo Tribunal Federal vinha sofrendo.
09:34Então, se houve abusos e prejuízos iniciais
09:39da inquérito da fake news,
09:42por outro lado, ele trouxe também um apaciguamento
09:44em grande parte dos ataques que estavam sendo feitos,
09:49que se retornaram.
09:51E veja o que ocorreu com o deputado Daniel Silveira,
09:57que acabou sendo condenado,
10:01e cuja condenação foi em grau de recurso
10:06ao Presidente da República anonada.
10:08Então, veja que é um conflito entre poderes,
10:11uma invasão do Presidente da República
10:14na competência do Supremo Tribunal Federal,
10:17que não decidiu ainda acerca das arguições
10:20de inconstitucionalidade do decreto presidencial
10:23de perdão.
10:27Então, sem dúvida nenhuma,
10:29eu creio que todo o quadro que nós vivemos
10:32é um quadro de anormalidade.
10:34Por que o Supremo invadiu?
10:35Porque o Supremo também não encontrou
10:37respaldo nos órgãos de controle
10:39para estabelecer limites
10:41a atitudes de violação da sua integridade.
10:47Então, veja, é uma situação muito complexa essa.
10:50A gente estava vivendo um conflito artificial
10:55entre o Presidente do Executivo,
10:58entre o Presidente da República
10:59e o Supremo Tribunal Federal.
11:02Entre os bolsonaristas,
11:04com as redes sociais,
11:06atacam violentamente os membros do Supremo Tribunal Federal,
11:10e o próprio Presidente da República.
11:13Eu quero lembrar aqui
11:15que em 2021,
11:19em julho de 2021,
11:20o Presidente chegou a pedir
11:22o impeachment do Alexandre Moraes.
11:26em uma petição de choradeira
11:30em que ele disse que não tinha nada,
11:32que ele era vítima de uma perseguição.
11:34Ou seja,
11:37é um confronto de poderes
11:39que jamais ocorreu.
11:40Mesmo nas crises
11:41que nós tivemos anteriormente,
11:43com Collor, Vilma,
11:45nunca houve qualquer conflito
11:47entre poderes que levasse
11:48a uma desestabilização
11:50da vida política brasileira.
11:51Você acha que...
11:54Porque quando a gente fala
11:55dessa situação anormal,
11:57quando o senhor se refere a essa...
11:59Talvez até a necessidade
12:01de uma instituição reagir
12:03de uma forma mais...
12:05De avançar
12:06algumas casas a mais
12:08em função justamente
12:09do que outro poder
12:12também fez, primeiramente.
12:15Quer dizer,
12:15isso vai criando
12:16uma situação de anormalidade institucional
12:19que se espalha
12:22por toda a sociedade.
12:26A gente...
12:27Eu, naturalmente,
12:29quando me refiro
12:30a esses inquéritos,
12:31eu acho que quem estimula
12:33a violência,
12:34seja ela contra
12:35um indivíduo comum
12:37ou um ministro,
12:38essa pessoa precisa
12:39responder legalmente.
12:41Mas o que a gente percebe
12:42é uma confusão,
12:43uma mistura de
12:45opiniões com ações.
12:48Às vezes,
12:48as pessoas que estão
12:49simplesmente exercendo
12:51sua crítica
12:52às instituições
12:53ou às figuras
12:54que ocupam as instituições,
12:56elas acabam sendo punidas também.
12:58Isso é um abuso também.
13:01Pois é,
13:01isso é um abuso.
13:02E o que nos deixa
13:03ansiosos aqui
13:05é justamente
13:06o caminho
13:09que muitas vezes
13:09é tomado,
13:11um caminho
13:11de cima para baixo,
13:13onde um ministro
13:14faz o papel
13:15do Ministério Público,
13:16ele é a vítima,
13:17ele é o julgador
13:19e até recentemente
13:21casos como,
13:23por exemplo,
13:25nós tivemos um ataque
13:26que foi feito
13:28num protesto
13:30à ministra
13:31Carmen Lúcia,
13:32no seu edifício,
13:33só vai lembrar
13:33o pessoal lá
13:35do movimento
13:36Sem Terra,
13:37Sem Teto,
13:38o pessoal jogou tinta,
13:39destruiu a fachada
13:40do prédio,
13:41etc.
13:41Essas pessoas
13:42foram investigadas
13:43e acabou
13:45que não deu
13:45em nada,
13:46mas tudo
13:46na primeira instância.
13:48Então,
13:48assim,
13:49e naquela ocasião
13:50o ataque
13:50à ministra
13:51não foi considerado
13:52um ataque
13:52à instituição
13:54e hoje
13:55é considerado
13:56um ataque.
13:56Hoje,
13:57uma crítica,
13:57um ministro,
13:58o sujeito vai preso
13:59porque é considerado
14:00um ataque à instituição.
14:00Então,
14:01acho que as coisas
14:01estão um pouco
14:01deturpadas.
14:02Eu queria avançar
14:04um pouquinho
14:04nessa deturpação.
14:06Queria sua opinião
14:07sobre a atuação
14:10de um determinado
14:11grupo de advogados
14:12que é o Prerrogativas
14:13que parece
14:14uma atuação
14:15eminentemente
14:17política
14:18de cunho eleitoral
14:19com objetivo
14:20eleitoral.
14:22A gente percebe
14:23esse grupo
14:24atuando
14:24desde
14:25das críticas
14:27à Lava Jato,
14:28inclusive
14:29com alguns
14:30dos seus integrantes
14:31fazendo acusações,
14:33ofensas
14:33a integrantes
14:35do Ministério Público,
14:36da Polícia Federal,
14:36do Judiciário.
14:38Isso também
14:39estimulou
14:40esse clima,
14:41parece que
14:42ajudou a estimular
14:44esse clima
14:45de embate
14:46das instituições
14:47onde ninguém
14:48mais respeita ninguém.
14:49Eu sei que isso
14:49é de uma época
14:50que o advogado
14:52tinha todo
14:53um protocolo
14:54ao se expressar
14:55no juízo,
14:56a fazer a sua
14:57sustentação oral.
14:59O juiz também
14:59tinha todo
15:01ali o seu
15:02comportamento
15:03também
15:03discreto,
15:05ponderado
15:06e tudo,
15:06e hoje
15:07parece que
15:08virou
15:08uma salada.
15:11Qual a sua opinião
15:11sobre essa atuação?
15:13A gente teve
15:13até
15:14um evento
15:16no final do ano passado
15:17em que alguns
15:18dos seus
15:18colegas
15:19de advocacia,
15:21alguns dos advogados
15:22criminalistas
15:23que integram
15:23esse grupo
15:24fizeram declarações
15:26realmente
15:27estapafúdias,
15:29dizendo que
15:29se houve o crime
15:30de que adianta
15:31punir.
15:32Enfim,
15:33uma confusão só.
15:34Queria a sua opinião
15:34específica
15:35sobre a atuação
15:36desse grupo
15:37e o impacto
15:38que isso tem
15:38no próprio exercício
15:39da advocacia.
15:41Na verdade,
15:42hoje,
15:42a justiça
15:44se faz
15:44muito
15:45também
15:46por via
15:47das redes sociais,
15:49por via
15:49de manifestações.
15:51Eu creio
15:51que seria
15:52aconselhável
15:53que tanto
15:54a justiça
15:55quanto
15:55todos os
15:56partícipes
15:57da administração
15:58da justiça
15:59falassem
16:00mais nos autos
16:00do que
16:01pela imprensa.
16:02Ou seja,
16:03a imprensa
16:04ela
16:05convida
16:07muitas vezes
16:09o advogado
16:10a trazer
16:12o processo
16:12para o
16:14Tribunal
16:14da Opinião
16:15Pública.
16:16E isso
16:16é nocivo
16:17para a advocacia,
16:19é nocivo
16:19também
16:20para a própria
16:20justiça.
16:21E também
16:22os juízes
16:22têm
16:23e às vezes
16:24ministros
16:24do Supremo
16:25Tribunal Federal
16:26têm também
16:26feito manifestações
16:28por via
16:29da imprensa
16:30sobre casos
16:31que estão
16:32sob o seu julgamento.
16:33E isso
16:34também é negativo.
16:36Então,
16:36veja que
16:37nós estamos
16:38aí num processo
16:39de diluição
16:39de comportamentos,
16:42de ausência
16:43de liturgia,
16:44de
16:45cometimento
16:46que deveria
16:48ser observado
16:49para que haja
16:50respeito
16:51à justiça.
16:52eu creio
16:53que isso
16:54pode ser
16:54muito prejudicial
16:55e nocivo
16:58mesmo
16:58para que
16:59junto à população
17:01haja uma
17:01credibilidade
17:02no resultado
17:03da justiça.
17:04Porque ela
17:05passa a ser
17:05objeto
17:06de debate,
17:07passa a ser
17:07objeto
17:08de paixão
17:09política,
17:10se confunde
17:10a análise
17:12do caso
17:13com a paixão
17:15política,
17:15a paixão
17:16política
17:16acaba prevalecendo
17:18e comprometendo
17:21o reconhecimento
17:22da população
17:24acerca da
17:25imparcialidade
17:25da justiça.
17:26Então,
17:27acho que
17:28veja,
17:29todo esse clima,
17:30todo esse caos
17:31de cultura
17:31nocivo,
17:34corroído,
17:35que corrói
17:35as instituições.
17:36Nós estamos
17:37num processo
17:38de polarização,
17:39num processo
17:40em que quem é culpado
17:41se jure a inocente,
17:43seja de um lado,
17:44seja de outro,
17:45numa paixão
17:46exacerbada.
17:48Isso é muito
17:49negativo
17:50e eu creio
17:51que não vamos
17:52superar tão logo
17:53isso.
17:54O processo
17:55eleitoral
17:55vai só acelerar
17:57esse tipo
17:58de comportamento.
18:00Você acha que
18:00essas paixões
18:02exacerbadas
18:03é que
18:03impediram
18:05o surgimento
18:06e a viabilidade
18:07de uma terceira via
18:09que pudesse romper
18:10com essa polarização?
18:12Que outros elementos
18:13eu acho que
18:13estão ausentes,
18:15que impediram
18:17a constituição
18:18de um nome,
18:19de um candidato
18:20que eu acho
18:22que eu acho
18:22que eu acho
18:22que eu acho
18:23que eu acho
18:24que eu acho
18:25que eu acho
18:25que eu acho que a gente
18:26pudesse virar
18:26essa página
18:27e seguir adiante.
18:28Na verdade,
18:31a escolha
18:32que tem sido feita,
18:33primeiro,
18:33há um processo
18:34de recall,
18:36ou seja,
18:36dois presidentes
18:38da República,
18:38o atual
18:39e o ex-presidente,
18:41cujo nome,
18:42cuja imagem
18:42está fixada
18:43na mente
18:45das pessoas.
18:46Isto prevalece,
18:47tem
18:47uma vantagem,
18:51uma hiper-exposição
18:53que dá
18:54uma vantagem
18:55imensa
18:56aos dois candidatos
18:57e prejuízo
18:58daqueles
18:58que ainda
18:59não são
19:00sequer conhecidos.
19:01o Ciro Gomes
19:03ainda tem
19:04algum maior conhecimento
19:07porque foi candidato
19:07à presidência
19:08da República
19:08duas vezes,
19:11mas não é o que acontece
19:12com a Simone Tebbit,
19:14que tem que romper
19:15a primeira barreira
19:17de todas,
19:18que é ser conhecida.
19:19Ela não é conhecida
19:20e não tem
19:22possibilidade
19:24de mostrar
19:24com atenção
19:27do eleitorado
19:28tudo aquilo
19:28que ela traz
19:29de instabilidade,
19:31de pacificação
19:33dos espíritos
19:34e de seriedade
19:35administrativa.
19:36Então,
19:37o processo
19:38também demorou muito.
19:40O Dória
19:41era um candidato
19:42que era
19:44visivelmente
19:45enviado
19:46pela dificuldade
19:47de trânsito
19:47da sua figura
19:48e só veio
19:50a desistir
19:51tardiamente
19:52e isso impediu
19:52que se concentrassem
19:54as forças
19:55que formam
19:56os partidos
19:57alheios
19:59a essa dicotomia
20:00Lula-Bolsonaro
20:02e impediram
20:04os partidos
20:04de se consolidarem
20:05há mais tempo
20:07uma candidatura.
20:08Então,
20:09isso está
20:10inviabilizando,
20:11inviabilizou
20:11e não sei
20:12se vai viabilizar
20:13daqui para frente,
20:15vai ser possível
20:15que uma terceira via
20:17ainda ganhe
20:18algum fôlego
20:19com o início
20:19da propaganda eleitoral.
20:21É muito difícil,
20:22está consolidado,
20:24mas não se pode
20:25excluir.
20:26Eleição
20:27é uma caixa
20:29de surpresas.
20:31O senhor acha
20:32que a corrupção
20:33ela mina
20:34a democracia?
20:35Totalmente.
20:37Eu sempre disse
20:38que há dois tipos
20:38de ditadura,
20:41a ditadura dos fuzis
20:43e a ditadura da propina.
20:46E eu sempre tenho
20:48uma posição,
20:49a minha posição
20:50muitas vezes
20:51é difícil
20:51de ser compreendida,
20:53porque ao mesmo tempo
20:54que eu sou contra o Bolsonaro
20:55e fui contra o Bolsonaro
20:56durante o impeachment
20:58da Dilma
20:58no Senado,
20:59eu me contrapus
21:00no Senado
21:03quando falei
21:04no impeachment da Dilma,
21:05eu me contrapus
21:06contra o voto
21:06do Bolsonaro
21:07e me solidarizei
21:09com as famílias
21:10das vítimas
21:12da tortura.
21:13Tanto que o livro
21:14Bolsonaro
21:14eu dedico
21:15às vítimas
21:18da tortura
21:19durante a ditadura.
21:20Eu fui presidente
21:20da comissão
21:21de mortes desaparecidas
21:23do regime militar
21:23durante seis anos.
21:25Foi uma tarefa
21:26extremamente difícil.
21:29E lógico
21:30que tem gente
21:30do PT
21:31que acha
21:31que eu sou fascista
21:32porque eu fiz
21:33o pedido
21:34de impeachment
21:34da Dilma.
21:35Mas o pedido
21:36de impeachment
21:36da Dilma
21:37estava baseado
21:38não só
21:38nas pedaladas,
21:42mas também
21:42em toda a corrupção
21:43que tinha ocorrido
21:44na Petrobras,
21:45na qual
21:45era presidente
21:46do Conselho
21:47de Administração
21:48e tinha sido
21:49ministra da Energia.
21:51Então,
21:52quando eu tomo
21:54uma posição
21:55dessa natureza,
21:56é porque
21:56um dos cancros
22:00da democracia
22:02é a corrupção.
22:04Porque ela
22:04desvirtua
22:05a vontade popular.
22:07Ela desvirtua
22:08primeiro
22:09o eleitor
22:11quando ele é
22:13objeto
22:15de propaganda
22:17eleitoral
22:18e de massa
22:20de campanha eleitoral
22:22financiada
22:23com dinheiro sujo.
22:24e depois
22:25quando
22:26os
22:27administradores
22:29nos quais
22:30a população
22:31confiou
22:32usam
22:33da sua posição
22:34para obter vantagem
22:35tendo participação
22:37nas licitações
22:38que são feitas
22:39pelas empresas
22:40públicas.
22:40em uma combinação
22:43entre
22:44o administrador
22:47de uma
22:47estatal,
22:49o político
22:51e o empresário.
22:52Esses três
22:53ficam
22:55mancomunados
22:56e tiram
22:56vantagens.
22:57e na verdade
22:59isto
23:00mina
23:01não só
23:02mina a democracia
23:03mina a justiça social
23:04o que é
23:05um desvio
23:06de fortunas
23:07para os bolsos
23:09desses
23:09privilegiados
23:10seja os
23:11empresários
23:12seja os
23:13políticos
23:14e impedindo
23:16que as
23:17verbas públicas
23:17sejam efetivamente
23:18destinadas
23:19ao bem público.
23:20então
23:22o fato
23:23de ser
23:24contra
23:25a corrupção
23:26que lavrou
23:27durante o governo
23:29do PT
23:30não quer dizer
23:31que eu não seja
23:31democrata
23:32pelo contrário
23:33eu sou
23:33era isso que prova
23:34que eu sou democrata
23:36e mais
23:38lutei
23:39como presidente
23:40da comissão
23:40de mortos
23:41para os perecidos
23:42e enfrentei
23:43o poder militar
23:44de uma forma
23:45bastante significativa
23:47até porque
23:47reconhecemos
23:48a responsabilidade
23:49do Estado
23:50com relação
23:51à morte
23:52da marca
23:53e da Marighella
23:54mas
23:54a paixão
23:57política
23:57está aí
23:58eu estou
23:59sempre contrapondo
24:00contra as duas
24:01as duas posições
24:02as duas
24:04polares
24:05e
24:06emocionais
24:08eu fui contra
24:10a corrupção
24:11do PT
24:11e sou contra
24:12o autoritarismo
24:13e a corrupção
24:14do Bolsonaro
24:15muito bem
24:16o que o senhor
24:19está achando
24:19dessa inversão
24:20que está acontecendo
24:21de integrantes
24:23da Lava Jato
24:24ex-integrantes
24:24da Lava Jato
24:25que combateram
24:27a corrupção
24:28hoje
24:28correram o risco
24:29de ser
24:30condenados
24:31ser presos
24:31essa semana
24:32tivemos o
24:33Deltan Dallagnol
24:33sendo condenado
24:35pelo TCU
24:36o Moro
24:38sendo investigado
24:39também
24:39STJ
24:41todo mundo
24:42dizendo que
24:43esse pessoal
24:44tem que ser preso
24:45como é que o senhor
24:46vê
24:46essa
24:47revanche
24:49do sistema
24:50segundo
24:51esses mesmos
24:53citados
24:54primeiramente
24:56dizer o seguinte
24:57não
24:57não
24:59não
24:59quero examinar
25:00como
25:00revanche
25:01hoje
25:02é lógico
25:03que existem
25:04aqueles que estão
25:05raivosos
25:05que foram
25:06objeto
25:07de apurações
25:08feitas
25:08pelos procuradores
25:10e também
25:11condenados
25:12pelo Moro
25:14mas eu creio
25:15que eles exageraram
25:16na dose
25:17se imaginaram
25:19salvadores da pátria
25:20todo por queimado
25:21terminam na fogueira
25:23então houve
25:24uma gula processual
25:26que eu sempre
25:27me manifecei
25:28nunca me manifecei
25:29a favor das 10 medidas
25:30as 10 medidas
25:31são 10 medidas
25:32autoritárias
25:33são medidas
25:34autoritárias
25:34a parte dela
25:35é autoritária
25:36chega uma delas
25:37até para o povo
25:38são na verdade
25:39as 10 medidas
25:40apresentam
25:4156 projetos
25:43de lei
25:43e um desses projetos
25:45de lei
25:45era da redução
25:46do âmbito do aviascópio
25:47que nem a ditadura
25:48fez
25:49então os procuradores
25:51se acharam
25:51salvadores da pátria
25:53quiseram
25:54na república
25:55de Curitiba
25:56concentrar
25:58a competência
25:59para processos
26:00manifestamente
26:01que eram
26:02de competência
26:03de outra
26:04de outras
26:05várias
26:05a luta
26:07contra a corrupção
26:08não podia ser
26:09monopólio
26:11de Curitiba
26:12então realmente
26:13prejudicaram
26:16acho que a saída
26:16do Moro
26:17a saída do Moro
26:19do Judiciário
26:20para ser
26:21ministro da Justiça
26:22do Bolsonaro
26:23foi um desastre
26:23eu disse isso
26:25a época
26:26isso é
26:26um frequecimento
26:28da luta
26:28contra a corrupção
26:29é
26:30um envolvimento
26:31do juiz
26:32na política
26:33e ele
26:34que
26:35na verdade
26:36foi
26:36o juiz
26:38de um candidato
26:39de um pretenso
26:40candidato
26:40à presidência
26:41da república
26:41venha a ser
26:42depois
26:42ministro da Justiça
26:44do candidato
26:45vencedor
26:46opositor
26:47então
26:47realmente comprometia
26:49tudo
26:50eu não sei
26:50como não percebeu
26:51que isso comprometia
26:52sua vida
26:52comprometia
26:53toda a luta
26:54contra a corrupção
26:55e hoje
26:57está aí
26:57com
26:58uma candidatura
26:59em frangalhos
27:02correndo atrás
27:03do Senado
27:04contra aquele
27:05que tinha sido
27:05o seu grande
27:06protetor
27:07que é o Alvaro Dias
27:08é realmente
27:10é uma pena
27:11é uma grande pena
27:12ter isso
27:13ter ocorrido
27:14porque comprometeu
27:15integralmente
27:16a luta
27:17contra a corrupção
27:18e
27:19comprometeu já lá atrás
27:20porque
27:20essa lula processual
27:22para entender
27:22que é competente
27:23para todos os processos
27:24acabou nisso
27:25agora acho que o Supremo
27:27errou também
27:27como era
27:28gravemente
27:29quando entende
27:30que todos os casos
27:31de corrupção
27:31por ter sido
27:32parte do dinheiro
27:33destinado ao partido
27:35é crime eleitoral
27:37eu não vejo
27:38crime eleitoral
27:39e sendo crime eleitoral
27:40isso leva a uma impunidade
27:42porque leva a impunidade
27:43porque a justiça eleitoral
27:44não está preparada
27:45para apreciar
27:46casos dessa
27:47dessa grandeza
27:48não está preparada
27:50é uma justiça
27:51que existe
27:51efemeramente
27:53especialmente
27:53na época das eleições
27:55e como é que ela vai
27:56entrar numa
27:57seara penal
27:58para julgar
27:59maxiprocessos
28:00imensos processos
28:01complexos processos
28:03sem condições efetivas
28:05de dar uma solução rápida
28:07muitos já foram
28:08à prescrição
28:09esses fatos
28:09e outros irão
28:11à prescrição
28:11pela incapacidade
28:13da justiça eleitoral
28:14de dar conta
28:15da apreciação
28:16desses processos criminais
28:17está errado o Supremo
28:18não é competência
28:19da justiça eleitoral
28:21não é porque foi
28:21para o partido
28:22que passa a ser
28:23justiça eleitoral
28:24o fato
28:25se deu
28:26antes
28:27o fato
28:27se consumou
28:30como efetivamente
28:31como uma corrupção
28:32comum
28:32e a destinação
28:34do partido político
28:35não torna
28:36essa corrupção
28:37como crime eleitoral
28:39porque não foi declarado
28:41porque o crime eleitoral
28:42é só a não declaração
28:43do dinheiro
28:45recebido
28:46mas o fato
28:47não é
28:47o crime não é
28:48a não declaração
28:49do dinheiro recebido
28:50mas é o anterior
28:50o crime é o crime
28:52de corrupção
28:53corrupção
28:54corrupção
28:56em que
28:56o recebimento
28:58do dinheiro
28:59é fato
29:00indiferente
29:02é pós-fato
29:03irrelevante
29:04estou falando aqui
29:05com o professor
29:06de direito penal
29:06no crime de corrupção
29:08não precisa ter
29:10não precisa ter
29:11o recebimento
29:12do dinheiro
29:12para a configuração
29:13da corrupção
29:14o crime de corrupção
29:15se constata
29:16previamente
29:17seja ao se propor
29:19a corrupção ativa
29:21seja ao propor
29:22uma corrupção
29:23seja ao aceitar
29:24a corrupção
29:25o pagamento
29:27é a efetividade
29:28da entrega
29:29do dinheiro
29:29prometido
29:30é um pós-fato
29:31irrelevante
29:32então ele se consuma
29:34com o fato
29:35da corrupção
29:36que seja
29:36a promessa
29:37de uma votagem
29:39ou a aceitação
29:41dessa promessa
29:42seja
29:43corrupção passiva
29:45corrupção ativa
29:46e corrupção passiva
29:47então está errado
29:48o Supremo Tribunal Federal
29:50e leva a impunidade
29:51sim
29:52a corrupção
29:54foi utilizada
29:56para diversos fins
29:57tanto para o enriquecimento
29:59pessoal
30:00como para a manutenção
30:01de um projeto
30:01de poder
30:02enfim
30:03para a eleição
30:03de parlamentares
30:06para a compra
30:06de leis
30:08quer dizer
30:08a gente realmente
30:08sofreu
30:09um abalo muito grande
30:10nesse nosso sistema
30:11democrático
30:12a partir do momento
30:13que você tinha
30:14um sistema de corrupção
30:15que fazia com que
30:16leis
30:17fossem votadas
30:18ou seja
30:18todo o nosso
30:19aparato legal
30:20fosse
30:21consubstanciado
30:23no congresso
30:23a partir
30:24do pagamento
30:25de propina
30:26o senhor acha
30:27que o Supremo
30:28errou também
30:28ao usar
30:29provas ilícitas
30:31provas não periciáveis
30:32que são aquelas
30:33mensagens dos hackers
30:34para descondenar
30:37o Lula
30:37e anular
30:38várias outras
30:38condenações
30:39da Lava Jato
30:40não
30:42eu creio que
30:43nem foram
30:45nem foram
30:46objeto
30:47efetivamente
30:47de
30:48apreciação
30:50do Supremo
30:52ele não se baseou
30:53nas provas
30:54ilícitas
30:55ele se baseou
30:56não houve
30:57nas decisões
30:58ela teve influência
31:00mas
31:00as decisões
31:02efetivamente
31:02não foram baseadas
31:04nas provas ilícitas
31:05isso não consta
31:06da decisão
31:07as decisões
31:08foram tomadas
31:09quanto a
31:11exclusivamente
31:12quanto a
31:13suspeição
31:13do Moro
31:15suspeição
31:15do Moro
31:16quanto a
31:17competência
31:18o primeiro problema
31:18da competência
31:19não tinha nada
31:20a ver
31:20com o Intercept
31:22e com relação
31:24ao Moro
31:26as decisões
31:27não foram tomadas
31:28com base
31:28nos diálogos
31:29que foram revelados
31:30e que aliás
31:31aquele que
31:32aquele que fez
31:34a violação
31:35desta
31:36agora
31:36é conselheiro
31:37do presidente
31:37da república
31:38então
31:39acho que não
31:40foi isso
31:41que baseou
31:42a suspeição
31:43essa questão
31:44da competência
31:45por exemplo
31:45sempre me chamou
31:47muita atenção
31:48porque ela foi
31:49questionada
31:49desde o momento
31:50em que
31:50o Lula
31:51foi alvo
31:52da operação
31:53lá em 2016
31:54a sua defesa
31:55questionou
31:56imediatamente
31:56a competência
31:57questionou
31:58na primeira instância
31:59nos tribunais
32:00questionou
32:01no STJ
32:02questionou
32:02no STF
32:03e essa questão
32:03da competência
32:04sempre foi confirmada
32:05o senhor
32:07não acha
32:07precário
32:09que o judiciário
32:11confirme a competência
32:13de um processo
32:14e só
32:15várias vezes
32:16pelo menos
32:17nove vezes
32:18foram analisadas
32:19a competência
32:20da vara
32:21da 13ª vara
32:22federal
32:23no caso
32:23do Petrolão
32:24no caso
32:25do Lula
32:25especificamente
32:27e você
32:30revise
32:31esse entendimento
32:32cinco anos
32:33depois
32:33depois de
32:34instruído o processo
32:35ouvido as testemunhas
32:37analisadas
32:38e periciadas
32:39as provas
32:40quer dizer
32:40você gastou
32:41um tempo
32:42do judiciário
32:43gastou dinheiro
32:46público
32:46nesses processos
32:48você
32:48enfim
32:50você não acha
32:51precário
32:52que isso seja decidido
32:53cinco anos depois
32:54seja feito
32:56um novo entendimento
32:57cinco anos depois
32:57de tudo
32:58já estar consolidado
32:59e depois disso
33:00ter sido analisado
33:01diversas vezes
33:02Olha eu acho que
33:05houve erro
33:07sim do judiciário
33:08especialmente
33:08da TRF4
33:11e do Supremo
33:12Tribunal de Justiça
33:13quando isso
33:15vai ao Supremo
33:16Tribunal Federal
33:17e é efetivamente
33:18analisado
33:18o problema
33:19de competência
33:19do Supremo
33:20é que se muda
33:22a orientação
33:22agora o Supremo
33:24não está
33:24jungido
33:25a
33:26admitir
33:28as teses
33:29que foram
33:30agasalhadas
33:31pelo STJ
33:32ou pelo TRF
33:33e era evidente
33:36que não havia
33:37eu acho
33:38o erro
33:38efetivamente
33:40é do TRF
33:42e do Superior
33:43Tribunal de Justiça
33:44Muito bem
33:46Doutor Miguel Reale
33:48põe Daniel
33:50por favor
33:50na tela
33:51o livro
33:52o último livro dele
33:53Bolsonárias
33:55que consolida
33:56todo o seu conhecimento
33:58jurídico
33:59como legalista
33:59que é
34:00fique à vontade
34:01faça a sua
34:02publicidade
34:03para o livro
34:05doutor Miguel Reale
34:06primeiro
34:07porque que chama
34:07Bolsonárias
34:08isso lembra
34:09as catilinárias
34:13que foram os discursos
34:15os quatro discursos
34:16que Cícero fez
34:17no Senado
34:18Romano
34:19contra a Catilina
34:22Catilina era
34:23um militar
34:24que derrotado
34:25na eleição
34:26tentou dar um golpe
34:27e Catilina
34:30então
34:30foi
34:31acusado
34:33puramente
34:34por Cícero
34:36desses abusos
34:37de poder
34:38e de
34:39falta de
34:40respeito
34:41ao Senado
34:43e ao sistema
34:45político
34:46então
34:47é por isso
34:48que chama-se
34:49Bolsonaro
34:49ele reúne
34:5046 artigos
34:52escritos
34:52desde 2018
34:53o primeiro artigo
34:55é um artigo
34:56de maio
34:57de 2018
34:57portanto
34:58antes
34:58durante o processo
34:59ainda
35:00de escolha
35:02de candidatos
35:03com Bolsonaro
35:05já
35:05se pavaneando
35:07com o candidato
35:08à presidência
35:08da República
35:09e
35:10nesse artigo
35:12chama-se
35:12a volta
35:13da ditadura
35:14pelo voto
35:14e daí
35:17em diante
35:18desde 2018
35:20Bolsonaro
35:20ocupou
35:21a minha
35:22atenção
35:23e eu escrevi
35:2546 artigos
35:26ao longo
35:26desses
35:273 anos
35:28e 4 anos
35:30eu escrevi
35:3146 artigos
35:33sempre
35:34analisando
35:35os atos
35:36do Bolsonaro
35:36ocorridos
35:37no mês anterior
35:38e sempre
35:39mostrando
35:39as posições
35:40autoritárias
35:41de desrespeito
35:42à participação
35:43da sociedade
35:44especialmente
35:47na época
35:48da pandemia
35:49o desprezo
35:51à vida humana
35:52desprezo
35:53à ciência
35:54e
35:55ao mesmo tempo
35:57o livro
35:58termina
35:59os 46 artigos
36:01com
36:02a publicação
36:03do pedido
36:04de impeachment
36:05do Bolsonaro
36:06como eu já disse
36:06foi
36:07subscrito
36:09por vários
36:10advogados
36:10e
36:11que relata
36:13tudo aquilo
36:14que o Bolsonaro
36:15fez
36:15de desrespeito
36:16à vida humana
36:17durante toda
36:19a luta
36:22contra a
36:22covid
36:23desde
36:24fazer
36:25reprodução
36:27de
36:28pessoa
36:29com falta
36:32de respiração
36:33dizer
36:34dizer que vacina
36:34só no
36:35faísca
36:35que era o cachorro
36:36dele
36:36fazer aglomeração
36:38desprezar
36:39o uso
36:40de máscaras
36:41e assim por diante
36:43dificultar
36:44de todas as formas
36:46a vacina
36:47fazer uma campanha
36:47anti-vacina
36:48difundir
36:50que a vacina
36:50que você tomava
36:52a vacina
36:52virava jacaré
36:53tem que lembrar
36:54tudo isso
36:54esse sujeito
36:55fez essas coisas
36:56impunemente
36:57com
37:00graves
37:02consequências
37:03que estão
37:03até hoje
37:04aí presentes
37:05nesse
37:05número imenso
37:08presidente
37:09de um cemitério
37:10tem um artigo
37:10que chama-se
37:11tem o título
37:12isso
37:12que é exatamente
37:13um presidente
37:16que estava
37:16tendo pouca
37:18solidariedade
37:19melhor
37:20nenhuma empatia
37:21com o sofrimento
37:23ele não foi visitar
37:24um hospital
37:24ele não foi visitar
37:25nenhuma medida
37:27nenhum
37:28campo de
37:30campo de
37:32atendimento
37:34de vítimas
37:35pelo contrário
37:36ele determinou
37:37que
37:38ele determinou
37:39que pessoas
37:39invadissem
37:41os hospitais
37:42de campanha
37:43para mostrar
37:43que era mentira
37:44que estavam
37:44pessoas
37:45sendo internadas
37:47isso acabou
37:48acontecendo
37:49acabou acontecendo
37:51em São Paulo
37:51um deputado estadual
37:52um idiota
37:53acabou sendo
37:56conduzido
37:59pelo Bolsonaro
37:59e invadiu
38:00um hospital
38:01ali no Paquembu
38:02para filmar
38:03para mostrar
38:04que não tinha
38:04doentes
38:05estavam cheios
38:06de doentes
38:06quer dizer
38:07que um risco
38:07para os doentes
38:08risco para ele
38:09risco para todos
38:10para perturbar
38:12o trabalho
38:13insano
38:14das enfermeiras
38:15médicos
38:16atendentes
38:17então é tudo isso
38:18é todo esse conjunto
38:19que mostra
38:21uma insanidade
38:22eu disse uma vez
38:24que o problema
38:25do Bolsonaro
38:25não era impeachment
38:26era interdição
38:27eu acho
38:28que eu estava certo
38:29está certo
38:31doutor Miguel
38:32Arle
38:32muito obrigado
38:33pela sua presença
38:34aqui no Papo Antagonista
38:35o programa permanece
38:36aberto a futuras
38:38contundente
38:39e inteligente
38:40a sua entrevista
38:41muito obrigado
38:42muito obrigado
38:42uma boa noite
38:43boa noite
38:44oi
38:45oi
38:46oi
38:46oi
38:47oi
38:47oi
38:47oi
38:48Tchau, tchau.
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