Um TCU de bolso? - Papo Antagonista com Ismar Viana - Vídeo Dailymotion

O Antagonista

ASSINE O ANTAGONISTA+ COM DESCONTO: https://urless.in/6M3jH -- No Papo Antagonista desta sexta-feira, Claudio Dantas entrevistou o presidente da Associação Nacional dos Auditores de Controle Externo dos Tribunais de Contas do Brasil (ANTC). Ele comentou a decisão do ministro do TCU Bruno Dantas de usar as mensagens roubadas da Lava Jato para abrir um processo administrativo sobre o auditor do tribunal Nivaldo Dias Filho. -- Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista https://www.twitter.com/o_antagonista https://www.instagram.com/o_antagonista

Transcript

00:00Olha só, é justamente neste cerco que está havendo, STJ com o inquérito de bolso do Humberto Martins, o STF com o Lewandowski liberando as mensagens para o Lula, o Gilmar com a história da suspensão do Moro que ainda vai à votação.

00:16Agora temos também o TCU, o TCU resolveu fechar o cerco, entrar nessa ciranda para investigar a partir de um processo administrativo o auditor Nivaldo Dias Filho, quem resolveu abrir esse processo administrativo foi o Bruno Dantas, que nós sabemos que é apadrinhado, indicado político do Renan Calheiros.

00:41Então assim, o Bruno Dantas abriu simplesmente por quê? Porque tem uma mensagem de uma conversa do auditor com o Deltan Dallagnol em 2015, em que ele teria dito que precisava de algum fato contundente contra o ministro Haroldo Cedrais, que pudesse convencer os ministros a não reelegi-lo.

00:59Isso porque, gente, olha, o Cedrais, que foi reeleito presidente do TCU, no mesmo ano ele passou a ser investigado no Supremo no âmbito da Lava Jato.

01:10Segundo a PGR, o Tiago Cedrais, o filho, agindo com o pai, teria solicitado e recebido 50 mil reais mensais e um aporte extra de um milhão em espécie de Ricardo Pessoa, presidente da UTC, naquela ocasião,

01:22para influir em dois processos de interesse da empresa no TCU relacionados à Angra 3.

01:28Em setembro de 2019, a denúncia foi rejeitada pela segunda turma do STF, pela segundona.

01:35Bruno Dantas, então, abriu esse procedimento para apurar se o auditor, Nivaldo Dias Filho, cometeu desvio funcional ao procurado Deltan.

01:42Bom, aí eu chamo o Ismar Viana, que já está conosco em linha, mestre em Direito, Auditor de Controle Externo,

01:50professor, advogado e presidente da Associação Nacional dos Auditores de Controle Externo dos Tribunais de Contas do Brasil, tá?

01:57Além de membro do Instituto de Direito Administrativo, sancionador brasileiro, especialista em Direito Administrativo,

02:03combate à corrupção e em Direito Educacional, autor do livro Fundamentos do Processo de Controle Externo.

02:08Acertei aqui no currículo, hein?

02:10Ismar, boa noite, bem-vindo ao Papo Antagonista. Por favor, seu comentário a respeito desta iniciativa do ministro de investigar o auditor.

02:24Boa noite, Claudio Dantas, boa noite aos seus, aos internautas, todos aqueles que realmente nos acompanham aí,

02:30e dizer que é um prazer para nós aceitar o honroso convite para bater um papo aqui com vocês.

02:38Na verdade, assim, a gente teve acesso às matérias jornalísticas, né, que indicam que houve uma suposta instauração de um procedimento,

02:49a gente, assim, não teve nenhum conhecimento formal da instauração, mas o que se noticia é que essa apuração na esfera administrativa

02:58se deu com base em provas obtidas por meios ilícitos, ou seja, são mensagens hackeadas, não há assim conhecimento de que essas mensagens

03:07tenham sido obtidas por meios ilícitos, e a nosso sentir nos preocupa, o uso dessas mensagens,

03:15para instaurar um procedimento investigativo em desfavor de um agente de controle.

03:20Há uma preocupação muito grande, porque isso pode, na verdade, sinalizar, pode até induzir, eu diria que é o Estado controlador do medo.

03:31Eu me recordo, Claudio, que na época das apreensões de malas de dinheiro, ouvia-se muito falar,

03:36uma mala de dinheiro por si só no Estado de Direito é só uma mala de dinheiro.

03:40Eu dizia que, e eu digo agora que mensagens descontextualizadas no ambiente privado,

03:45são mensagens, apenas mensagens, porque no Estado de Direito a gente tem que respeitar o devido processo legal formal,

03:52o devido processo legal substantivo, certo? Respeitar, inclusive, honra de agentes públicos.

03:56Então, quando se leva ao público notícias de jornalistas, no sentido de que foi deflagrada uma apuração administrativa

04:03contra um agente público, passa essa impressão de que há, em tese ali, algum ilícito funcional a ser apurado.

04:10Então, pelo próprio conteúdo da mensagem, a gente não consegue, assim, extrair a suposta prática de algum ilícito funcional.

04:18Para além de outras questões, digo, reitero, né, tudo a partir das notícias jornalísticas que foram aí veiculadas.

04:26Então, me parece que não houve, por exemplo, uma requisição de instauração por parte da presidência do TCU.

04:34Então, da mesma forma que o processo judicial, ou seja, se exige a segregação de funções,

04:41até para fins de imparcialidade de atuação de quem apura e de quem julga, certo?

04:47De quem relata o processo em si, o desenho regimental em relação à apuração dessa natureza do âmbito do TCU,

04:54ela se dá a partir de uma provocação da presidência do TCU.

04:57E o corrigidor, ele acaba sendo o relator dos processos administrativos.

05:01Mas, volto a dizer, nós já tivemos acesso ainda às informações oficiais,

05:05tudo que se está aqui a dizer é fruto de notícias jornalísticas.

05:12Então, o que se quer é que respeite o processo legal e que respeite a honra de agentes públicos

05:17que agem dentro da sua esfera funcional em prol de garantir o bom e regular controle da administração pública brasileira.

05:28Claro. É interessante notar que você tem logo uma abertura de um processo administrativo contra um auditor

05:52que está fazendo o seu trabalho perseguindo, vamos dizer assim, suspeitas fundamentadas ali de uma investigação

06:00envolvendo ministros da própria corte.

06:03Quer dizer, e você às vezes tem a citação de integrantes da própria corte sendo investigados

06:08e o TCU não toma providência nenhuma.

06:10Eu estou vendo agora, e aí a minha segunda pergunta para você é o seguinte,

06:13o mesmo ministro Bruno Dantas, que aliás, naquela história lá da Receita Federal,

06:21dos auditores da Receita, também usou o TCU para entrar numa investigação.

06:25E agora está querendo investigar também a consultoria do Sérgio Moro,

06:29a legalidade da consultoria que o Sérgio Moro agora assinou lá com a tal da Alvarez.

06:33O Sérgio Moro não está extrapolando das atribuições.

06:38É bom lembrar para que serve o Tribunal de Contas da União, né?

06:42Ou agora cada um tem o seu próprio tribunal de bolso e pode usar a lei do jeito que quiser,

06:48a máquina do jeito que quiser.

06:49Pois bem, Cláudio, na verdade, é o seguinte, eu diria que os procedimentos, certo,

06:57ambos eles guardam algum tipo de assimilitude aí,

06:59tanto esse procedimento na esfera administrativa, quanto esse processo de controle externo,

07:04porque nas duas situações a gente está na fase preliminar,

07:07então o sigilo acaba sendo essencial até para proteger a imagem funcional

07:13daquele agente público envolvido, ou daquele agente que no manejo de recursos públicos ali

07:18acaba sendo responsável processual no âmbito do tribunal,

07:22e a inobservância desse sigilo que compromete, volto a dizer,

07:26a imagem funcional daquele agente público,

07:28ela pode comprometer reflexamente a própria credibilidade institucional, certo?

07:33É em razão disso, essa fase preliminar,

07:36inclusive na representação no âmbito do controle externo,

07:39e essa representação sobre a qual você falou aí,

07:41é uma representação que foi oferecida pelo Ministério Público

07:45que atuou junto ao Tribunal de Contas da União.

07:47Então, houve esse oferecimento da representação,

07:50e é bem verdade, Cláudio, que para esse oferecimento se exige uma devida justificação.

07:54Eu não tenho acesso também a esse procedimento,

07:57mas o que tenho visto aí pela imprensa,

07:59é que o procurador, ao oferecer essa representação,

08:02ele de alguma forma vislumbra um dano ocorrido aí no âmbito da atuação na Lava Jato,

08:09que pode ter comprometido aí, pode ter lesado o erário, certo?

08:14Então, assim, para essa fase inicial de oferecimento de representação,

08:17se exige uma devida justificação.

08:20E aí, o Tribunal de Contas da União,

08:21ele faz o controle de bens, valores e dinheiros públicos.

08:24Então, toda a celeuma se dá em razão à rota de alcance e sentido,

08:29o que seria bem público,

08:30se queria bens e valores e dinheiros públicos.

08:32Então, às vezes há uma confusão,

08:34no sentido de que essa atuação pode ter incorrido no ativismo,

08:38realmente, do TCU,

08:39mas, por outro lado, pode ser que existam elementos

08:44que dêem sejo a que essa representação possa ter sido ofertada.

08:48Eu sinto com isso.

08:49Agora, há uma segunda fase,

08:50que é a fase do recebimento da representação.

08:53E aí se exige um juízo mais acurado

08:56para se verificar se realmente justifica a atuação do TCU,

09:00naquele momento ali,

09:02se realmente há um bem, um valor público a ser protegido,

09:06porque, assim, há distintas esferas de responsabilização.

09:10Elas são independentes entre si, certo?

09:12Às vezes, a atuação no TCU,

09:15ela pode também desencadear uma atuação

09:16na esfera judicial, no campo de assinamento de propriedade,

09:20e na esfera penal.

09:21Então, essa fase inicial que se deu,

09:23para a oferta do procurador,

09:25junto ao TCU,

09:26ela não se exige um juízo mais acurado

09:29para fins de oferecimento.

09:31Agora, para o recebimento que cabe

09:33ao colegiado judicante, certo?

09:35Isso aí vai se exigir uma análise mais acurada

09:38para se verificar se realmente

09:39aquele objeto que foi denunciado

09:41atrai a competência do TCU

09:43e, atraindo, se realmente se justifica

09:45a atuação e a processualização

09:47como representação na Corte de Contas Federal.

09:51Talvez seja necessário também

09:53uma reflexão do próprio tribunal

09:55em relação ao Ministério Público

09:57junto ao tribunal,

09:59porque o que se vê é um procurador,

10:02nesse caso, a gente vê a cada semana

10:05um pedido de investigação,

10:07um pedido de investigação.

10:08Então, há uma queixa geral

10:10de que determinado Ministério Público

10:12está extrapolando nas suas funções

10:14e, de repente, você tem um outro aqui

10:16fazendo a mesma coisa,

10:18mas não há reflexão.

10:19Quer dizer, são dois pesos e duas medidas.

10:20Eu me lembrei de uma entrevista

10:23que eu fiz aqui,

10:24lá atrás, no ano passado,

10:27com o então presidente

10:29do Tribunal de Contas,

10:30o José Múcio.

10:32Fizemos uma entrevista,

10:33inclusive, com a participação também

10:35do CGU,

10:37do Wagner Rosário,

10:39e o meu questionamento foi todo

10:41em função do que o TCU poderia fazer,

10:44se atualizar em termos de procedimento

10:46para evitar que esse orçamento de guerra

10:49que foi usado para a compra de respiradores,

10:53de remédios, de oxigênio, de tudo.

10:56Durante a pandemia,

10:57como que o TCU poderia fazer

10:59uma fiscalização mais em tempo real,

11:01para evitar efetivamente

11:03o dano ao erário,

11:06porque essa atuação a posteriori

11:08do Tribunal de Contas,

11:10ela acaba sendo realmente tardia.

11:13Você até localizar,

11:16aí você tem uma série de recursos

11:18dentro do próprio tribunal,

11:19muitas vezes,

11:20o que os auditores,

11:21o trabalho técnico que os auditores fazem,

11:23muitas vezes,

11:23vezes, quando ele vai ao plenário

11:26para análise dos ministros,

11:28ele passa a ter uma análise política,

11:30porque esses ministros são indicados

11:31politicamente, a maioria,

11:33e você tem uma,

11:35muitas vezes,

11:36você tem, às vezes,

11:37aquele,

11:37um relatório de auditoria

11:39fortíssimo,

11:40que vai para a gaveta,

11:42ou que acaba não dando em nada,

11:43não dando em punição nenhuma,

11:44ou em multinhas pequenininhas.

11:46Eu não vi a atuação,

11:49essa atuação realmente do TCU,

11:51evoluir,

11:52apesar da gente ter o que teve aí,

11:54vários covidões,

11:56eu vi agora que a gente vai mencionar

11:59aqui hoje no programa,

12:00anteontem o tribunal soltou o relatório

12:03identificando aí mais 54 bilhões

12:06de desvios no coronavals,

12:07mais uma vez também,

12:09recuperação,

12:10em uma identificação a posteriori,

12:11você não acha que precisaria,

12:13o que seria possível para instrumentalizar

12:17efetivamente o tribunal de contas

12:19para que ele atue

12:20quando precisa atuar

12:22para evitar o dano ao erário?

12:24É possível?

12:25Está dentro da atribuição?

12:27Poderia ser feito?

12:28Você tem alguma sugestão?

12:31Cláudio, eu diria que no Brasil

12:32a gente tem um sistema constitucional

12:34de controle da administração pública,

12:36certo?

12:36Então, esse sistema,

12:38ele precisa agir de forma coordenada,

12:40de forma colaborativa,

12:41de forma a se comunicar,

12:42em si.

12:43Até para evitar questionamentos críticos

12:46em relação à superposição de competências,

12:49a dúvida quanto assim a atuação,

12:52em que ponto começa,

12:53em que ponto se encerra a atuação

12:54de cada homem.

12:55Então, nesse momento,

12:57realmente momento de crise,

12:59certo?

12:59Crise assim que o Brasil passa,

13:01uma crise pandêmica,

13:02isso exige por maior razão

13:04uma atuação colaborativa,

13:05uma atuação em sistema de rede,

13:07entre tribunais de contas,

13:08entre Ministério Público,

13:09entre Polícia Judiciária,

13:10até com a colaboração

13:12do controle interno em si.

13:14Então, essa atuação coordenada,

13:15nacionalmente articulada,

13:17ela constitui um eficiente

13:19meio preventivo, certo?

13:20Você falou muito bem,

13:21a gente precisa

13:22intensificar,

13:26eu diria que o controle,

13:28a biópsia em si,

13:29não sem trabalhar com a autópsia,

13:30que é o controle a pouco exterior.

13:31Então, o Tribunal de Contas,

13:33o Tribunal de Contas tem feito

13:34um trabalho preventivo,

13:36como até da suspensão

13:38de processos licitatórios,

13:41identificando ali na ponto,

13:42ou seja,

13:43o ato sendo praticado

13:46e o TCU e também os TCS

13:48acabam atuando.

13:50Então,

13:50mas essa atuação colaborativa,

13:52esse sistema de rede,

13:53eu diria que contribui

13:53de forma significativa

13:55para que o dano ao erário,

13:57ou seja,

13:58para que a malversação

13:59dos recursos públicos,

14:01ela venha a ser estancada

14:02na ponta,

14:03sem que precise,

14:03mais adiante,

14:04a gente trabalhar com autópsia,

14:05ou seja,

14:06sem que precisamos trabalhar

14:07com controle a posterior.

14:09Então,

14:09tem sido feito um trabalho

14:10nesse sentido

14:11e eu diria que a saída

14:12é essa,

14:13é a atuação

14:14em sistema de rede.

14:29e a atuação

14:31em sistema de rede.

14:32Obrigado.

Um TCU de bolso? - Papo Antagonista com Ismar Viana

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