- há 7 meses
No Gabinete de Crise de sexta-feira, Claudio Dantas entrevistou o presidente da OAB, Felipe Santa Cruz, crítico à investigação da Lava Jato do Rio que denunciou grandes bancas de advocacia pelo desvio de R$ 151 milhões do Sistema S.
Santa Cruz classifica de "mentirosa" a delação de Orlando Diniz, o ex-presidente da Fecomércio e do Sesc/Senac, responsável pelos pagamentos que serviriam para a obtenção de decisões favoráveis no STJ e no TCU.
No entanto, diz defender a criação de limites para a atuação de parentes de magistrados em tribunais superiores, "inclusive para preservar os magistrados". E critica advogados que transformam seus escritórios em lavanderias de dinheiro.
"A OAB tem o dever de fazer a separação do joio do trigo. Não posso ter um escritório que é uma lavanderia de dinheiro usando o manto sagrado da OAB. Temos que nos autorregular antes que se tome da OAB essa prerrogativa."
E ainda: "Seria ingênuo achar que o Poder Judiciário é imune à corrupção, que a advocacia é imune à corrupção, que o jornalismo é imune. A corrupção é cultural em muitos momentos e vem com o sentimento causado pela impunidade."
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Santa Cruz classifica de "mentirosa" a delação de Orlando Diniz, o ex-presidente da Fecomércio e do Sesc/Senac, responsável pelos pagamentos que serviriam para a obtenção de decisões favoráveis no STJ e no TCU.
No entanto, diz defender a criação de limites para a atuação de parentes de magistrados em tribunais superiores, "inclusive para preservar os magistrados". E critica advogados que transformam seus escritórios em lavanderias de dinheiro.
"A OAB tem o dever de fazer a separação do joio do trigo. Não posso ter um escritório que é uma lavanderia de dinheiro usando o manto sagrado da OAB. Temos que nos autorregular antes que se tome da OAB essa prerrogativa."
E ainda: "Seria ingênuo achar que o Poder Judiciário é imune à corrupção, que a advocacia é imune à corrupção, que o jornalismo é imune. A corrupção é cultural em muitos momentos e vem com o sentimento causado pela impunidade."
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NotíciasTranscrição
00:00Bem-vindo ao Gabinete de Crise, Felipe Santa Cruz, presidente da OAB.
00:05Obrigado, Cláudio, obrigado pelo convite, um prazer estar aqui contigo no Gabinete de Crise.
00:11Felipe, de cara, a gente está acompanhando aí os desdobramentos dessa investigação da FEComércio,
00:18que pegou uma série, inclusive fez a denúncia, já estão sendo investigados, já viraram réus,
00:24diversos advogados que atuam, pelo menos em dois tribunais, no TCU e no STJ,
00:32segundo essa denúncia da Operação Esquema S, que é da Lava Jato do Rio de Janeiro.
00:37Primeira coisa, como que você, como presidente da ordem, está entendendo a atuação,
00:45os achados dessa investigação e a atuação desses advogados?
00:49Primeiro, é óbvio que você pode ter condutas corretas ou equivocadas em qualquer área de atuação,
00:59na advocacia, no jornalismo, na contabilidade, cabe à OAB, inclusive, defender que aquele que comete o crime
01:08sob o manto da advocacia, sagrado, seja punido.
01:12O que há de problemático nessa operação, a nosso ver, são 50 mandados genéricos, sem especificação de crimes,
01:22com uma matéria que é extremamente polêmica, que é a origem, o público ou não, dos recursos da FEComércio,
01:29que é uma entidade privada.
01:31Ou seja, há uma série de questões do contraditório que nos parecem que foram abandonadas,
01:38numa medida de força excessiva, agora houve o bloqueio das contas de 50 escritórios,
01:47houve busca e apreensão numa série de endereços, sem que se especificasse individualmente o que se buscava,
01:56já começaram a vazar documentos anexos ou correlatos de outros clientes desses escritórios,
02:02ou seja, tudo o que não pode acontecer.
02:05A relação do cliente e do advogado é protegida, ainda que determinada relação possa ser alvo de uma investigação,
02:13eu não posso expor todos os clientes de várias bancas de todo o país.
02:18Então, não se observou o devido processo legal e as seccionais da OAB têm questionado essa operação
02:25de forma muito veemente.
02:27A gente, inclusive, verificou aqui que houve dois recursos, pelo menos até agora,
02:33um terceiro do Cristiano Zanin, na verdade, e dois anteriores, um do ministro Napoleão
02:39e outro das seccionais da OAB, São Paulo, Maceió, Ceará e Distrito Federal,
02:46justamente porque alguns dos advogados que integram essas seccionais da OAB,
03:00o corpo diretor dessas seccionais, também estão no rol de investigados,
03:04de denunciados e réus desta Operação Esquema S.
03:07Olha, eu entendo perfeitamente que haja uma reação e que se busque,
03:18obviamente, o devido processo legal, que se questione procedimentos, etc.
03:23Mas você não acha que também é importante fazer um trabalho que exista realmente
03:30um trabalho de depuração no setor mesmo, na própria advocacia?
03:36A gente fala muito, o pessoal fala muito de lavatoga, mas às vezes a gente fica sentindo
03:43uma necessidade de lavabeca também, porque muitos advogados se utilizam até
03:49de relações familiares, são filhos, mulheres, de ministros de tribunais superiores,
03:56de desembargadores, de ministros de tribunal de contas, para atuação nesses tribunais.
04:02Até hoje, a Cruzoé deu um levantamento, mais de 7 mil casos no STJ, tem como advogados
04:11que são parentes de ministros do próprio STJ.
04:20Não seria o caso, Felipe, de se estabelecer limites para a atuação dos advogados,
04:27justamente para se preservar a categoria, já que, obviamente, o advogado tem um papel
04:35fundamental num Estado democrático de direito?
04:39Primeiro, eu concordo com você que a OAB tem dever de fazer essa separação do joio do trigo.
04:46Nós temos alguns que defendem uma posição de liberdade total, acho que nós temos que
04:54autorregular antes que se tome da OAB essa prerrogativa.
04:59Exato.
05:00Historicamente, essa questão, por exemplo, de filhos foi tratada pela ordem como um debate
05:05que deveria se dar no corpo dos próprios cortes, nos tribunais.
05:09Acho que esse debate é absolutamente cabível, o que não significa também criminalizar
05:16indiscriminadamente todo filho ou toda esposa, porque seria profundamente injusto.
05:23Todo debate que vem aprimorar o exercício profissional, eu acho que é um debate cabível.
05:28Eu, por exemplo, defendo que a OAB tem que ter, sim, regulação interna quanto à lavagem
05:33de dinheiro.
05:34Muitos colegas divergem de mim, muitos colegas divergem de mim, mas eu não posso ter um escritório
05:40que é uma lavanderia de dinheiro, que é um berço da atividade ilícita, usando o manto
05:47sagrado e a proteção da ordem dos advogados, que foi conquistada para outra coisa, foram
05:52conquistados por outro processo.
05:54Então, eu defendo, sim, e tenho, inclusive, medidas que já levei ao plenário do Conselho
05:59Federal e que vou reapresentar instrumentos que venham modernizar esse controle.
06:04E acho que é cabível, sim, discutir os limites de atuação de parentes magistrados,
06:10inclusive para preservar os magistrados.
06:12Mas essa é uma discussão que passa muito pelo Poder Judiciário, porque senão também
06:16nós caímos num terreno perigoso, que é a criminalização indiscriminada, que eu
06:22acho, infelizmente, entendo que, infelizmente, aconteceu nesse caso da delação da Fê Comércio
06:29com a delação de um meliante, um escroque aqui do Rio de Janeiro, um cara perigosíssimo,
06:34que historicamente foi sempre um bandido, chefe de quadrilha, que acaba delatando pessoas
06:40importantes ou tentando delatar, inventar histórias para se ver protegido pela lei.
06:46Um milhão de dólares que ele vai recuperar no exterior é muito perigoso, que não tenha
06:54outras provas.
06:55Estamos falando do Orlando Diniz, né?
06:57Orlando Diniz.
06:58Que a ordem não tenha, não cobre essas outras provas que devem corroborar uma delação.
07:05Deixa eu aproveitar e te perguntar.
07:07O Orlando Diniz, quando atuou ali, foi defender os seus interesses no Tribunal de Contas da
07:14União, você fez, você integrou a defesa dele junto com a Dalí de Corrêa?
07:21Não, na verdade, eu integrei, eu sou o advogado contra ele, dos gestores após a gestão
07:28dele que querem o ressarcimento desses valores.
07:31Eu sou ex-adverso dele.
07:32Você, na delação dele, está sendo acusado de ele pagar a sua campanha para a presidência
07:39da OAB por valor de 120 mil reais.
07:41O que você responde em relação a essa?
07:45Claudio, eu estou vivendo, eu digo que tem sido um processo pedagógico.
07:50Eu sempre, há muito tempo, você sabe disso, sou crítico de alguns exageros, das questões
07:56midiáticas, dos vazamentos.
07:58Pois bem, eu vivi na pele agora uma situação absolutamente surreal.
08:03Ele fala em tratativa com a minha mulher, tratativa que nunca houve, nunca houve o contrato,
08:09houve antes de eu ser presidente da horda, ele buscou o meu escritório para negociar
08:14um contrato ou para querer que eu o representasse e eu não aceitei representá-lo.
08:20Depois, durante o período dele na Fê Comércio, eu fui advogado do Sindicato dos Comerciários,
08:24minha relação com ele era também de ex-adverso, era relação de negociação coletiva, nunca
08:31tive relação direta com ele e aí, por uma série de razões, algumas delas são ditas
08:37aqui nos bastidores, mas eu não tenho provas, não posso falar.
08:41Se utiliza uma delação, uma delação genérica, sem provas, de uma pessoa absolutamente sem
08:47incredibilidade e lança lá uma eleição da OAB, essa é a única que ele diz concretamente,
08:55o resto são tratativas que nunca se efetivaram.
09:00Uma eleição da OAB no ano que não houve eleição da OAB.
09:04Em 2014 não houve eleição da OAB.
09:06Eu fui candidato a presidente da OAB em 2012, fui candidato a presidente da OAB em novembro
09:12de 2015 e os fatos que ele alega como relativos à eleição da OAB são de início de 2014.
09:19Não há qualquer prova que corrobore isso, estranhamente, estranhamente, Cláudio, e aí
09:26é isso que eu acho que tem que ser aprimorado institucionalmente.
09:29Na véspera da operação é vazado só o anexo que fala de mim, com essa acusação
09:37tola, inverossímil, para fragilizar não a mim.
09:42Eu tenho absoluta certeza que eu só estou naquele texto pela relevância da ordem dos
09:46advogados, porque essa cultura da delação sem prova, do pré-julgamento, está desmoralizando
09:54a delação.
09:55Essa é a verdade.
09:55É a delação do Palocci, é a delação do Cabral, agora a delação do Orlando.
09:59Nós estamos passando por um processo de desmoralização de um instituto que deve
10:05ser aprimorado, que foi importante, é importante que seja discutido em profundidade.
10:11Então, eu vivi na pele, por conta do meu cargo, a prova maior é que ele fala em eleição
10:16da ordem.
10:17Eu nunca pedi ajuda a ele em eleição da ordem, não faria o menor sentido.
10:21Aliás, eu fui eleito com 72% dos votos nessa de 2015 e com 66% na de 2012.
10:29Eu fiz campanhas coletivas com cotização, você sabe como funciona a campanha da ordem,
10:35é uma chapa de 182 nomes, eu sou apenas o presidente de um conselho, eu não sou um
10:39candidato individual.
10:41E as campanhas são feitas com o esforço da advocacia que apoia esses movimentos que
10:48buscam representação na ordem dos advogados.
10:50Então, o absurdo dessa situação, do vazamento, da falta de prova, de falar de tratativas
10:57que nem é o certo, jantar que não houve.
11:00Eles citam jantar que simplesmente não houve, eu nunca jantei com ele.
11:04E eu fico nessa estranha situação, aprendendo como é essa estranha situação, de fazer
11:10prova negativa.
11:11Eu tenho que provar que ele está mentindo.
11:14Eu estou vivendo isso com muita intensidade, com muita alma, claro, o que é de injustiça
11:22que nos magoa, mas eu compreendo o que é em virtude do meu cargo e acho que isso é
11:25importante, inclusive, para o que eu defendo.
11:28Eu defendo bandeiras que esse caso mostra que nós estamos corretos.
11:36Você falou duas vezes em vazamento.
11:38Eu registrei até no Antagonista um fato que é curioso, porque justamente você teve
11:47ali o filho do presidente da República, Eduardo Bolsonaro, comemorando ali a notícia sobre
11:56a acusação do Orlando contra você.
11:57E, curiosamente, as advogadas que fazem a delação do Orlando Diniz são advogados
12:07também do Flávio Bolsonaro, do irmão do Eduardo.
12:12O que isso lhe parece?
12:16Diante disso, você pretende fazer alguma coisa?
12:20Eu acho estranho.
12:22O que ouço, volto a dizer, e não tenho provas, é extremamente preocupante.
12:26Há um conluio de inimigos da ordem dos advogados nesse caso.
12:32A minha inclusão é a prova cabal disso.
12:36Há tentativa de criminalizar a advocacia indiscriminadamente.
12:40E eu recebo com serenidade do ódio a raiva dessas pessoas por críticas que são institucionais.
12:48Críticas que são a defesa do Estado Democrático de Direito,
12:52o enfrentamento às medidas de fechamento do judiciário que eles chegaram a defender,
12:58de fechamento do Congresso.
13:00Nós estamos sendo atacados nesse caso.
13:02Eu escrevi hoje de manhã no grupo do Conselho Federal.
13:06Por nossas virtudes e não por nossos vícios, que, claro, também existem nossos defeitos.
13:12Mas nossas virtudes, a combatividade, a coragem, o enfrentamento aos poderosos,
13:19nos levou para essa situação.
13:21O áudio deu uma variada aí.
13:28Deu uma falha aí, mas voltamos aqui na nossa conversa.
13:34Parte do home office, né, Claudio?
13:36Não tem jeito.
13:36Você falou nos vícios.
13:38Eu acho que é importante a gente ressaltar isso, porque só combatendo os vícios também
13:42que a gente consegue com que prevaleçam as virtudes da ordem.
13:47A ordem dos advogados do Brasil tem uma história, né?
13:51E agora, de fato, recentemente, nos últimos anos, e a Lava Jato ajudou a demonstrar isso,
13:59nós estamos vendo aquilo que você acabou de mencionar, escritórios de advocacia sendo
14:05utilizados como verdadeiras lavanderias.
14:08Diante disso, eu lhe pergunto, é normal que se tenha, por exemplo, os achados ali da
14:14investigação da FECOMER?
14:15Você tem a contratação de uma ou duas bancas principais, como a do Zanin e da Ana Basílio,
14:24por valores, segundo o Orlando Diniz, 80% acima do mercado.
14:28Não sei se isso é possível de aferir, mas, enfim, estou colocando aqui os fatos e a
14:34narrativa, né?
14:35Aquilo que ele está colocando.
14:37Mas existem os fatos que foram obtidos por meio da quebra de sigilo desses escritórios.
14:41Então, você tem a contratação desses escritórios principais para atuação em ações de
14:49interesses do Orlando Diniz para se manter no cargo lá, comandando o Sistema S no Rio de
14:54Janeiro, que ele estava sofrendo fiscalização, muita gente, o pessoal da CNC, querendo tirar
14:59ele do cargo.
15:00Então, isso foi judicializado.
15:03Bom, no momento que é judicializado, ele contrata esses advogados.
15:07Esses advogados, então, contratam outros advogados.
15:10É contratado o filho do Humberto Martins, ministro do STJ, hoje presidente, o Eduardo Martins,
15:17que atua de forma pontual em duas causas que têm a ver com liminares que foram fornecidas
15:24para manter o Orlando lá na posição dele.
15:28Ok.
15:29Esse Humberto Martins subcontrata mais cerca de seis escritórios, meia dúzia de escritórios,
15:37que não tem procuração nos autos em nenhum desses casos, nem dentro dessas liminares,
15:43nem fora.
15:45E aí é que vem a suspeita do Ministério Público em relação a isso.
15:49Eu lhe pergunto, é normal essa prática, você contratar um escritório que subcontrata
15:54um outro escritório que subcontrata outro escritório e você ter o pagamento, o repasse
15:59para vários escritórios e esses escritórios não terem atuação nos autos de um processo?
16:05Não só é normal, como vai se ampliar.
16:08Eu acho que não ter atuação, por exemplo, em procuração não é por si só um indício
16:13de crime.
16:14A advocacia consultiva, advogados consultivos, eu posso economizar um bilhão de reais a
16:20uma empresa numa assembleia de acionistas.
16:22E sem que tenha tido uma única procuração.
16:26Nós também temos um mercado extremamente dinâmico, temos 100 mil sociedades de advogados.
16:33Hoje nós temos 20 áreas de atuação, hoje tem escritório que tem 100 áreas de atuação
16:39e cada vez é mais normal parcerias.
16:42Seja de advogados do interior quanto da capital, seja de advogados que, por exemplo,
16:47que administram determinada relação de clientela, processos e buscam escritórios parceiros
16:54com especialidade nos temas.
16:56Os temas com especialidade são cada vez mais específicos.
17:00Então, isso não pode ser um elemento de criminalização discriminada.
17:05É isso que nós estamos apontando.
17:06Eu preciso ter prova efetiva de que houve corrupção, houve entrega de dinheiro para a autoridade
17:14pública que se buscava corromper através daquela contratação.
17:19Sem essa prova, eu desmoralizo todo esse processo.
17:22Outra coisa que há nesses autos, ah, fulano cobrou muito.
17:27Não cabe ao Ministério Público.
17:28Advocacia, isso é um mal do Brasil.
17:30Advocacia é uma profissão eminentemente privada.
17:3499% dos advogados vivem do risco que tomam na atividade privada.
17:40Não possuem emprego público, não possuem garantia.
17:43Esse risco obriga um modelo de honorários que garanta o pagamento e também a lógica do mercado.
17:51Você contrata determinado advogado por um preço, pode fazer a mesma coisa com outro mais barato,
17:57mas faz a opção de ter o advogado mais caro.
18:01Terceiro ponto do que você falou.
18:03Sim, há ações ligadas à atividade, digamos assim, ao exercício do Orlando Diniz,
18:11pela presidência da FEComércio, do SESC, SENAC.
18:15Agora, muitos desses colegas, muitos desses colegas trabalharam em ações rotineiras das entidades.
18:22Ações trabalhistas, por exemplo.
18:24Centenas de ações trabalhistas, centenas.
18:27Ou seja, a entidade precisa de advogados que a defendam.
18:32É equivocado você fazer essa conduta genérica.
18:37É por isso que a lei e a Constituição exigem a individualização do crime,
18:42exigem que o Ministério Público seja detalhista.
18:45Numa peça com 510 páginas, que envolve 50 escritórios de advocacia,
18:51não sei quantos estados.
18:53Eles passam, inclusive, pela situação de ter gente que não teve contrato algum.
18:59Que o que o delator juntou foram tratativas de contrato
19:03e os escritórios estão vindo a público dizer que nunca receberam
19:07porque aquela tratativa não se efetivou.
19:10É literalmente uma delação de fofoca.
19:13De ouvir dizer, de me disseram no corredor, fulano isso, fulano aquilo.
19:18Isso desmoraliza a própria Lava Jato.
19:21Eu tenho sido um luto...
19:22As pessoas, às vezes, não me entendem, Cláudio.
19:24Eu acho a Lava Jato importantíssima.
19:27Eu sei que alguns colegas ficam até bravos comigo,
19:29que são opositores da Lava Jato em tóton.
19:33Eu acho importantíssimo o combate à corrupção de colarinho branco no Brasil.
19:39É a peça-chave da construção de uma república.
19:44Mas quando ela age fora da lei da Constituição,
19:47ela se desmoraliza.
19:50Quando ela se liga, por exemplo, à política,
19:52o juiz que determinou essas operações,
19:55ontem sofreu uma censura do Tribunal Regional Federal,
19:58onde, quase por unanimidade, 14 a 1,
20:02se disse que ele estava usando o cargo para autopromoção.
20:05Alguém tem qualquer dúvida que há autopromoção no caso desse juiz?
20:10Eu não tenho dúvida nenhuma.
20:12Cheguei a dizer que ele não é nem um ativista judicial.
20:15É uma vedete.
20:16É o vedetismo judicial.
20:18Isso desmoraliza o poder judiciário,
20:20a figura de um juiz que deve ser imparcial,
20:23que deve ser...
20:24Eu, advogado, posso ser duro, como eu estou sendo.
20:27Eu posso ser parcial,
20:28eu posso defender com paixão o direito de defesa,
20:32até porque tem, do outro lado,
20:34um poderosíssimo Ministério Público a trabalhar.
20:36E eu respeito esse Ministério Público e a sua missão.
20:39Agora, o juiz não.
20:41Ele tem que ser imparcial,
20:42ele tem que ser discreto,
20:44ele tem que julgar conforme os autos,
20:46conforme o que se comprovou contra aquele réu.
20:51Quando você fala,
20:52eu concordo com as tuas críticas,
20:54eu só lhe faço um questionamento.
20:57Não seria o caso de nós termos
20:59esse tipo de comportamento discreto,
21:03sem politização,
21:04de se pronunciar apenas nos autos,
21:06também nas cortes superiores,
21:09visto que hoje nós temos ministros do Supremo, do STJ,
21:13que dão entrevistas, antecipam o voto,
21:16que mantém relações,
21:17e isso já até provado,
21:20mantém relações políticas,
21:21relações com políticos, inclusive.
21:24Você não acha que tem que valer para todos a lei?
21:28Eu acho que precisa, sim, haver um refluxo,
21:32uma volta das instituições ao seu curso normal.
21:37O judiciário, e aí não foi culpa do judiciário,
21:40por conta da crise do executivo e do legislativo,
21:43da crise econômica,
21:44que o judiciário ganhou um papel de protagonismo,
21:47basta ver a posse do presidente supremo.
21:49Para a minha geração é uma coisa completamente diferente.
21:53Um ministro supremo, por exemplo,
21:54ia a São Paulo, antigamente,
21:56ninguém nem cobria,
21:58nem acompanhava esse ministro supremo.
22:00O judiciário ganhou esse protagonismo
22:02porque não tem jeito.
22:04Nessa disputa de espaço,
22:05que é a disputa de poder,
22:07no sentido macro,
22:09a fragilidade de um importa no protagonismo do outro.
22:13Agora, eu entendo, sim,
22:15que nós precisamos voltar,
22:18passado o tempo das paixões,
22:20passado o tempo dos embates polarizados,
22:22que ainda são os nossos tempos,
22:24nós precisamos voltar a uma conduta mais,
22:28digamos, discreta do poder judiciário,
22:31o que não significa ser menos transparente.
22:34Eu acho também que ninguém quer um judiciário
22:36que não seja, por exemplo,
22:38fiscalizado pela imprensa,
22:40o que é fundamental.
22:41Nós, inclusive, tivemos aí
22:43o episódio de censura no ano passado,
22:46em função desse inquérito das fake news.
22:49Censura é uma reportagem
22:50que foi fundamentada em documento
22:53da própria investigação.
22:55E a gente, recentemente,
22:58trouxe também detalhes
23:00de uma investigação
23:03que acabou sendo arquivada
23:04envolvendo relações,
23:06possíveis relações promíscuas
23:08entre um ministro do Supremo
23:10e empreiteiras.
23:12Quando a gente vê também
23:14esse mesmo ministro
23:15engavetando
23:16todas as investigações
23:18solicitadas por outro ministro
23:21em relação a membros do judiciário,
23:24a outros políticos,
23:25em relação ao Sérgio Cabral,
23:27que é desse mesmo esquema ali,
23:28do Orlando Diniz,
23:29dessa turma do Rio de Janeiro,
23:31fica aquela impressão
23:32de que a lei não vale para todos,
23:34Felipe,
23:35e que não há transparência
23:37que você menciona,
23:38porque, afinal de contas,
23:40quem não deve não teme.
23:42Você ser submetido
23:43a um processo de investigação,
23:45obviamente,
23:46desde que dentro
23:47do escopo legal,
23:49desde que respeitadas
23:50todas as instâncias,
23:53se há alguma suspeita
23:55em relação ao seu comportamento
23:56como autoridade,
23:57seria justo
23:58que a sociedade
23:59tivesse esse retorno,
24:02até para que
24:03não pairem dúvidas
24:06sobre decisões,
24:07sobre comportamentos
24:08dessas mesmas autoridades,
24:10especialmente
24:11quando se trata
24:11de integrantes
24:12da Suprema Corte
24:13que estão aí
24:14para zelar
24:14pelo cumprimento
24:16do texto constitucional.
24:17Na verdade,
24:18não há como negar
24:19que aquele
24:20que tem a opção
24:21pela vida pública
24:22é vidraça maior.
24:25Eu, por exemplo,
24:27entendo que estou
24:28envolvido
24:28indiretamente
24:30e nem houve denúncia.
24:33Eu fui ao Ministério Público
24:34dar os fatos
24:36ao Ministério Público,
24:37respeito o Ministério Público
24:38do meu Estado,
24:40faz um trabalho
24:40equilibrado,
24:41técnico,
24:42só ouço elogios
24:43de muitos colegas
24:44em relação a esse trabalho.
24:46Agora,
24:48eu não posso
24:49achar que eu,
24:51sendo presidente
24:52da ordem,
24:53tenho o mesmo direito
24:55de privacidade
24:56de um advogado
24:57que nunca foi
24:58para a representação
24:59da classe.
25:00Eu tenho que aceitar
25:01isso como parte,
25:02como parte dos tempos.
25:04Isso acontece
25:05em todas as esferas.
25:07Agora,
25:07eu só volto
25:08ao meu ponto.
25:08assim,
25:09claro.
25:09É claro que
25:10seria ingênuo
25:12achar
25:12que o poder judiciário
25:14é imune
25:15à corrupção.
25:17Seria ingênuo
25:17achar
25:18que a advocacia
25:19imune à corrupção,
25:20o jornalismo
25:21imune à corrupção.
25:23A corrupção,
25:24ela é cultural
25:26em muitos momentos
25:27e ela vem também
25:29com esse sentimento
25:30causado
25:30pela impunidade.
25:32Esse processo
25:33é salutar.
25:34Esse processo
25:35é salutar.
25:36Agora,
25:37esse processo
25:38precisa
25:39ser seguido
25:40de cautelas.
25:41Por quê?
25:42Primeiro,
25:42porque a imprensa
25:43ganhou outra velocidade.
25:46O antagonista mesmo.
25:48As notícias
25:48são extremamente velozes.
25:50Eu vejo
25:51o trabalho de vocês.
25:52É rápido,
25:54tem um impacto enorme.
25:56Notícias
25:57que importem
25:59em pré-julgamento
26:00são muito perigosas,
26:02porque o tempo
26:03das pessoas,
26:05daquele que consome
26:06essa informação,
26:07não é ao mesmo tempo
26:09dos autos.
26:10Não é ao mesmo tempo
26:11que o processo exige.
26:13Não estou nem dizendo
26:14que seja correto
26:15o tempo moroso
26:16que nós ainda temos
26:17entre nós.
26:18Mas essa contradição
26:20entre a velocidade
26:21que a opinião pública
26:22faz o pré-julgamento
26:24é que importa
26:26em uma cautela maior
26:27do Ministério Público,
26:29da magistratura,
26:30da imprensa,
26:31para que
26:32aquilo que é
26:34acusação,
26:35aquilo que ainda
26:36é um indício,
26:38algo que está
26:38sendo apurado,
26:40não seja um fato
26:41consumado na vida
26:42daquele cidadão,
26:43seja ele
26:44da esfera privada
26:45ou da esfera pública,
26:47que também merece
26:48esse tipo
26:49de salvaguarda.
26:50Perfeito.
26:51Deixa eu lhe perguntar.
26:53Recentemente,
26:55nós tivemos
26:55aprovação,
26:57sanção,
26:57inclusive,
26:57de duas leis.
27:00Uma,
27:01no âmbito eleitoral,
27:02permitiu
27:03que partidos políticos
27:05usem
27:05o fundão eleitoral
27:07para a contratação
27:07de serviços advocatícios
27:09de uma forma geral.
27:13E uma outra lei
27:14que foi sancionada
27:15até recentemente
27:15pelo Presidente da República
27:16permite a contratação
27:18de serviços advocatícios
27:19e contábeis também
27:20pela administração pública
27:22em diversas esferas.
27:24Quando a gente enfrenta,
27:25por um lado,
27:26toda uma problemática
27:27nova justamente
27:28desse uso
27:30dos escritórios
27:31de advocacia
27:32como fachada
27:35para corrupção,
27:37lavagem de dinheiro.
27:38E aí você tem
27:38do outro,
27:39uma abertura
27:40de uma porteira enorme
27:42justamente
27:43para aumentar
27:44ainda mais
27:45esse relacionamento.
27:46Não é perigoso,
27:48Felipe?
27:49Não.
27:49Eu acho
27:50que tem que ter
27:50fiscalização,
27:52tem que ter controle.
27:53Existe esse controle.
27:54Controle do Tribunal
27:55de Contas,
27:56por exemplo,
27:56na minha geração
27:57mudou.
27:58Hoje é muito mais
27:59sofisticado.
28:00O controle
28:00dos tribunais eleitorais
28:03é hoje muito mais
28:04sofisticado
28:05do que já foi.
28:07Eu não posso...
28:08Mas o Tribunal
28:08de Contas
28:09é indicação política
28:11está sendo investigado.
28:13O Tribunal Eleitoral
28:13é integrado
28:14por advogados também.
28:15Qual o tipo de...
28:16Olha, eu tenho...
28:17Essa fiscalização,
28:18como é que ela é efetiva?
28:21Basta verificar
28:22a quantidade de mandatos
28:23que são cassados,
28:25que estão sendo cassados
28:26pela justiça eleitoral.
28:27Só de bagrinhos, né?
28:29Não.
28:30Não.
28:30Muita coisa importante
28:31tem sido julgada...
28:32Me dê um exemplo.
28:33Me dê dois exemplos
28:34de mandatos
28:36de grandes políticos
28:37que foram cassados,
28:38por exemplo...
28:38Já temos mandatos
28:39de deputados.
28:40Temos mandatos
28:41de uma senadora
28:43recentemente
28:44que foi verificado
28:46que era
28:46uma das arautos
28:48da Lava Jato.
28:49Foi verificado
28:50que ela tinha ali
28:52utilização expressa
28:54de caixa dois.
28:55Isso não existia
28:56há 20 anos.
28:57Não existia há 10 anos.
28:58Agora eu volto
28:59ao ponto principal.
29:00Eu acho que essas legislações
29:01são conquistas.
29:02Uma, por exemplo,
29:03é que garante...
29:04A primeira advocacia
29:05sempre foi profissão singular.
29:07Sempre foi.
29:08A lei de licitações
29:09assim determina,
29:11o estatuto da ordem
29:12e os provimentos
29:13da ordem dessa matéria.
29:14O Ministério Público
29:15é que passou
29:15a querer ver
29:17o prefeito pequeno
29:18lá do interior.
29:19Você elege um sujeito
29:21que fez só o primeiro grau,
29:24prefeito de uma pequena cidade.
29:26Essa cidade não tem condições
29:27de pagar um procurador.
29:29Não tem condições
29:29de pagar um procurador.
29:31E você diz para ele
29:32o seguinte,
29:32você, na verdade,
29:33vai ficar sem defesa.
29:35Chega na cidade,
29:36dirigindo além de Rover,
29:39um promotor público
29:40que estudou na escola
29:40mais cara do Estado,
29:42depois fez curso
29:43na escola pública,
29:45que é uma contradição
29:46do Brasil,
29:47ganha no teto
29:48do ministro do Supremo
29:49e passa a dirigir
29:51a cidade
29:52desse pobre coitado.
29:54Passa a dizer
29:55o que pode,
29:55o que não pode.
29:56Ele precisa,
29:57o Ministério Público
29:58é aparelhadíssimo
30:00no Brasil,
30:00aparelhadíssimo no sentido
30:01de ter estrutura.
30:02ele precisa ter
30:04um anteparo
30:05de nós,
30:06os indivíduos,
30:07nosso,
30:08o indivíduo,
30:09coitado,
30:10sozinho diante
30:11do poder do Estado.
30:12E por que esse pequeno
30:14gestor de município,
30:15que é essa a lei,
30:16não pode ter?
30:17Outra coisa,
30:18por que dizer
30:19que a advocacia
30:20não pode ser remunerada,
30:24a advocacia eleitoral,
30:26claro,
30:27dentro dos critérios
30:28do Tribunal Superior Eleitoral,
30:29com transparência,
30:31nota fiscal,
30:31é uma atividade essencial
30:34a administração da justiça,
30:35como é que um partido
30:36vai se defender
30:37nessa justiça
30:38cada vez mais complexa
30:40sem ter bons advogados?
30:43Então,
30:43se a gente...
30:44O problema nesse caso aí
30:46é justamente
30:46o abuso disso,
30:48você ter,
30:48por exemplo,
30:49a defesa
30:49de lideranças políticas
30:51desses partidos,
30:53às vezes,
30:54no âmbito até
30:54de processos
30:55privados deles,
30:57com recurso
30:58público,
30:59com recurso
31:00do fundo eleitoral.
31:01Então,
31:01assim,
31:02eu acho que
31:03aí é que a coisa
31:04começa a ficar,
31:06vamos dizer assim,
31:07questionável,
31:08do ponto de vista
31:09da transparência.
31:12E podem ser discutidas
31:14na jurisprudência.
31:15Agora,
31:15está mudando,
31:16por exemplo,
31:16a questão de negros,
31:18mulheres,
31:18como se faz.
31:20Isso pode ser discutido.
31:21O que eu não gosto,
31:23e aí,
31:24como presidente da OAB,
31:25a OAB tem
31:265 milhão e 300 mil advogados,
31:27100 mil sociedades
31:29de advocacia
31:30inscritas no Brasil.
31:31É um mercado muito grande.
31:33Há muitos profissionais
31:34de muita qualidade.
31:36Eu não posso aceitar
31:37que há exceção
31:38e eu aceito
31:39que,
31:40claro,
31:41pode existir entre nós
31:42aquele
31:43que utiliza
31:44uma determinada
31:45prerrogativa
31:46de forma
31:47equivocada,
31:48ilícita,
31:49mais do que equivocada.
31:51Eu aceito isso,
31:52mas eu não posso
31:52generalizar,
31:53dizer assim,
31:54todos os partidos
31:55não podem contratar
31:56advogado,
31:57todo prefeito
31:58não pode contratar.
32:00Veja,
32:00o prefeito
32:01que não tem
32:02um especialista
32:03em algumas áreas
32:03que ele possa recorrer
32:05com especialização,
32:07conhecimento,
32:08ele está
32:09fadado
32:10a terminar preso.
32:12E o que vai acontecer
32:13com tudo isso,
32:14Cláudio?
32:15As pessoas de bem,
32:17você chega nas cidades
32:18do interior aqui
32:18do Rio de Janeiro,
32:19as pessoas de bem
32:20não querem mais
32:21ir para atividade pública.
32:22Não existiu
32:23propriamente
32:24uma redução
32:24da corrupção.
32:26O que há
32:27é que gente
32:28que não tem nada
32:28a perder
32:29vai para atividade
32:30pública
32:31e o gestor,
32:32por exemplo,
32:32que tem algum patrimônio
32:34diz,
32:34não,
32:35eu não posso ir
32:36porque há uma
32:36desproporção
32:37nessa representação.
32:39Um dia desse,
32:39eu fui fazer
32:40um debate
32:41sobre esse tema
32:41naquele encontro
32:43anual
32:44que há dos vereadores,
32:45são milhares de vereadores
32:46em Brasília,
32:47o presidente da mesa
32:48era prefeito
32:49de uma cidade,
32:49ele era delegado federal,
32:52tinha sido,
32:52juiz federal
32:53e dono de cartório
32:54e estava lá
32:55dizendo da dificuldade
32:58que era fazer
32:58a sua defesa
32:59diante do Ministério Público.
33:01Eu disse,
33:01olha,
33:02acabou até que
33:03é desimportante
33:04a minha palestra,
33:05porque se esse jurista
33:06diz isso,
33:07o que eu peço
33:08do seu fulano da feira
33:09que legitimamente,
33:11pela vontade democrática,
33:12ganhou uma eleição,
33:13mesmo tendo
33:14só o primeiro grau?
33:15como eu peço
33:16que ele vá
33:17para a carreira pública
33:18dar a sua doação,
33:20porque vida pública
33:20é doação,
33:21então esse equilíbrio
33:22tem que existir.
33:23Perfeito.
33:24Só para encerrar,
33:26o tempo também corre aqui.
33:29Tivemos ontem
33:30a notícia
33:31de que o ex-juiz
33:32Sérgio Moro,
33:33o ex-ministro da Justiça,
33:35vai advogar,
33:37tirou a carteirinha dele
33:38lá da OAB
33:39no Paraná,
33:39e aí foi muito criticado,
33:41andaram acontecendo
33:44aí uns embates
33:45dentro da própria,
33:46entre as seccionais,
33:48dentro desses grupos
33:48de WhatsApp,
33:50um advogado aqui de Brasília
33:51chegou a chamar
33:52a OAB do Paraná
33:53de covarde,
33:55dizendo que a entrada
33:55do Moro
33:56na advocacia
33:57era uma vergonha
33:58para a classe
33:59dos advogados.
34:02Eu queria entender
34:04essa reação,
34:05você como representante
34:07da categoria,
34:08o juiz
34:10saiu do magistério
34:11quando ele estava lá.
34:12Como juiz
34:13era criticado
34:14por todo lado,
34:15virou ministro
34:15e foi criticado
34:16por todo lado.
34:17Agora,
34:18como tentando
34:19ser advogado
34:19também criticado.
34:23Vamos deixar
34:25o Moro
34:25sobreviver de quê?
34:26De coronavál,
34:27Xenon?
34:28Primeiro,
34:29ele está sobrevivendo
34:30do salário dele
34:32durante seis meses,
34:33ele está impedido
34:34por isso,
34:34isso tem que ser observado.
34:36Sim,
34:36está terminando
34:36o impedimento
34:37agora mês que vem.
34:38Está terminando
34:39esse impedimento.
34:41Segundo eu,
34:41não sei nem se deveria
34:42ter feito,
34:43porque essa matéria
34:44ainda vai chegar,
34:46mas eu,
34:46numa entrevista,
34:47mais ou menos
34:48uns quatro meses,
34:49assim que ele saiu
34:50do Ministério,
34:50disse que eu não via,
34:52não via motivos concretos,
34:54a UAB não pode ser
34:54instrumento de vingança,
34:57não via motivos concretos,
34:58publicamente,
34:59numa coluna
34:59de grande repercussão,
35:01não via motivos concretos
35:02para negar
35:03a carteira
35:05do doutor Sérgio Moura,
35:06do ex-ministro Sérgio Moura.
35:08Agora,
35:09eu também entendo,
35:11entendo mesmo,
35:12que colegas
35:13que se dizem
35:14atacados
35:16em suas prerrogativas
35:17da advocacia
35:18pelo juiz,
35:20guardem,
35:21nesse momento,
35:22uma reserva
35:22ao ingresso dele
35:23na advocacia.
35:25E aí,
35:25eu adoto
35:26a resposta
35:27do Délio Lízes Silva,
35:28meu querido
35:29irmão,
35:30presidente da UAB
35:31do Distrito Federal.
35:32tomara que ele
35:33aprenda agora
35:34aqui desse lado
35:34do balcão
35:35a importância
35:36de uma série
35:37de instrumentos
35:38das prerrogativas
35:38dos advogados
35:39que são,
35:40na verdade,
35:40de defesa
35:41do nosso cliente,
35:42não são nossos.
35:44Ele é um aprendizado.
35:46Ele,
35:46por exemplo,
35:47quando foi ser ministro
35:48do Jair Bolsonaro,
35:49ouviu de mim
35:50o seguinte comentário,
35:51Cláudio,
35:51faço questão de lembrar,
35:52porque quando a gente
35:53fala algo equivocado,
35:55as pessoas lembram,
35:55quando a gente fala
35:56algo correto,
35:57as pessoas esquecem.
35:58É uma coisa interessante
35:59isso no Brasil.
36:00eu disse,
36:00acho legítimo,
36:02acho legal,
36:04legal do ponto de vista
36:05da legalidade,
36:06mas acho um tremendo equívoco.
36:08Um tremendo equívoco
36:09pegar esse patrimônio
36:11que é histórico
36:12de combate à corrupção
36:13que vem no Brasil
36:14desde a colônia.
36:16E incluir esse patrimônio
36:18em algo conjuntural
36:20que é um governo,
36:22que é algo
36:22que é temporário
36:24e tem uma missão
36:25muito menos abrangente
36:26do que aquela
36:27de aperfeiçoamento
36:28das instituições
36:28em que o ministro
36:30iria se arrepender disso.
36:31Eu tenho certeza
36:32que ele concorda
36:33com o meu raciocínio hoje.
36:35Eu tenho certeza
36:36que ele concorda
36:37com essa interpretação.
36:38Agora,
36:39é difícil
36:40exigir das pessoas
36:42no Brasil,
36:42por exemplo,
36:43na OAB
36:43há muita discussão,
36:45por exemplo,
36:45essa discussão
36:46que você falou
36:47foi num grupo privado.
36:48É um grupo privado
36:49de conselheiros federais.
36:51Mas, claro,
36:51nós não estamos podendo
36:52nos reunir presencialmente,
36:54esse grupo ganha
36:55uma outra dinâmica,
36:56quase uma assembleia permanente.
36:59Mas ali é um grupo privado,
37:00é uma discussão aberta,
37:02franca.
37:06As palavras são os advogados.
37:09Às vezes,
37:09a gente,
37:09na paixão
37:10de um argumento,
37:12usa um termo impróprio,
37:14excessivo.
37:15Eu já fiz isso,
37:16todos nós já fizemos.
37:18Agora,
37:19cabe essa discussão
37:21de forma franca
37:22que o ministro
37:23tem que entender
37:23que aqueles
37:24que entenderam,
37:25por exemplo,
37:26ele reconheceu
37:27ter violado
37:29o sigilo telefônico
37:30de escritório
37:31de advocacia,
37:32pediu desculpas
37:33ao Supremo.
37:34As pessoas
37:35que foram objetos
37:36dessa violência
37:38têm lá
37:38os seus motivos,
37:40sem sombra de dúvida,
37:41para discordar,
37:42inclusive,
37:42de mim,
37:42quando eu vim
37:43a público
37:44declarar
37:45que o ministro
37:45pode ser, sim,
37:46advogado.
37:47Perfeito.
37:49Vip Santa Cruz,
37:49você está aí
37:50em home office,
37:51estou vendo que você
37:51está sem gravata,
37:53está mais tranquilo,
37:53você até falou para mim
37:54que estava preocupado
37:55de entrar ao vil,
37:56eu falei,
37:56não tem problema,
37:57não,
37:58mas você não está
37:59de bermuda branca,
38:00não, né?
38:01Não, não,
38:02estou de calça,
38:03jeans,
38:04então não vou mostrar,
38:05mas estou de só
38:06da parte de cima.
38:07Se precisar
38:08ir no Supremo,
38:09está tranquilo,
38:09então, né?
38:12Muito obrigado
38:13pela tua participação
38:15aqui no Gabinete de Crise,
38:16são esclarecimentos
38:17importantes,
38:18é sempre bom
38:19a gente estimular
38:21o Bom Debate,
38:22justamente para que
38:23cada um tome aí,
38:25recolha,
38:26apreenda toda essa informação
38:29e possa formar a sua opinião,
38:32tá?
38:32A gente vive em momentos
38:33de muita polarização
38:35em que parece
38:36que se você estimula o debate,
38:41você está cometendo um crime,
38:42né?
38:42Então, a gente,
38:43eu aqui sou a favor
38:45do Bom Debate
38:46e que todos nós
38:48possamos nos ouvir.
38:49então, mais uma vez,
38:50agradeço a sua participação
38:52e vamos acompanhar
38:53todos esses temas
38:53que estão na pauta.
38:54Muito obrigado.
38:56Cláudio, obrigado a você
38:57pelo convite,
38:58obrigado pela oportunidade
38:59de debater francamente
39:01temas que são
39:01muito importantes.
39:03Eu sou um advogado,
39:05né?
39:05A minha essência é essa,
39:06é o contraditório,
39:07a defesa da advocacia,
39:09eu não tenho qualquer
39:10outro projeto
39:11na minha vida,
39:11falta um ano
39:12cinco meses
39:13para eu terminar
39:15a única experiência
39:16de trabalho,
39:17digamos assim,
39:18público que eu tive
39:19que foi,
39:19muito me honrou,
39:20que foi ter sido
39:21presidente da minha
39:21Caixa dos Advogados,
39:23da seccional do meu Estado,
39:24que foi a minha maior honra
39:26e agora do Conselho Federal
39:27num tempo tão difícil.
39:28Eu sou apaixonado
39:30pela advocacia,
39:30eu acredito no papel
39:32da advocacia
39:33na construção desse mundo
39:34mais justo,
39:36fraterno,
39:36igualitário,
39:37que nós professamos
39:39como um mantra
39:40no nosso estatuto.
39:42Então,
39:42eu não posso me furtar
39:43o debate,
39:44eu não posso me furtar
39:45a crítica,
39:46eu não posso,
39:47porque senão eu me acovardo
39:48e eu diminuo
39:49o papel da OAB
39:50e eu estou à disposição
39:52de vocês
39:52para qualquer debate.
39:53Excelente.
39:55Um abraço,
39:56falamos em breve.
39:56Tchau.
39:57Um abraço.
40:10Tchau.
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